[*3*] @dr_diamon Hace falta mucho más que aplicar el modelo nórdico en los paises del sud. Habría que cambiar la mentalidad de la gente. Es lo mismo que si aplicaramos este mismo modelo en los países africanos, al no tener una estructura social que lo permita, no funcionaría.
Disfruto como ustedes los Europeos meridionales se matan entre ustedes con Capitalismo Vs Comunismo mientras al norte de ustedes Noruega, Islandia, Finlandia, Dinamarca y Suecia encontraron una forma de usar el Capitalismo a beneficio de la gente.
A ver, un sistema que se basa completamente en el egoísmo y en la competencia individualista jamas generara riquezas para todos y ni estará bien repartida, por el simple motivo de que las ganancias de unos son las perdidas de los otros.
[*3*] @dr_diamon Pues precisamente porque hacen todo lo que aqui en el sur, los liberales dicen que "es de comunistas y destruye el pais" mientras que los comunistas si estamos dispuestos a vivir en una sociedad de libre mercado, siempre y cuando se haga como en esos paises, con alta pero progresiva imposicion, con servicios sociales 100% financiados por el Estado, con propuestas como la Renta Basica de Finlandia...
Es que los paises nordicos no son capitalistas, son socialistas con libre mercado pero autorizando intervencion estatal, pero sobretodo, castigando la corrupcion, cosa que aqui parece olvidarse cuando el corrupto apunta a un comunista/socialista y le acusa de todos los males
[*3*] @dr_diamon
Mira, para que veas que no te estoy simplemente dando la murga, tu propio enlace, confirma lo que yo he defendido mucho, en epocas de crisis, el sector publico tiene que tomar las riendas, ya que ofrece mucho trabajo estable, lo cual incentiva la economia. Esto ha pasado (ademas segun tu propio enlace) en los 90 en estos paises, otros ejemplos, Estados Unidos justo despues de la Gran Depresion, el New Deal de Roosevelt creo mucho empleo con la intervencion del Estado en la economia, empleo que se perdio a la vez cuando el New Deal fue tumbado por presidentes posteriores.
Francia post-guerra, totalmente devastada, dio un boom a su economia a base de tener el control publico de
[*15*] @tradico Renault y dar trabajo a todos los franceses a base de invertir en nuevas fabricas.
La URSS basicamente se convirtio en potencia mundial haciendo esto...
Son tecnicas keynesianas, siempre han funcionado, siempre han venido bien, y siempre nos dicen a los que queremos aplicarlas, que estamos locos y que vamos a hundir la economia
[*4*] @apollo88 Me vas a comparar un pais como España, con sus recursos tanto naturales como turisticos, con su posicion unica para el comercio entre 3 continentes, con una historia de alimentarse a base de colonialismo... con una isla de historia relativamente reciente sin apenas recursos naturales QUE HA SUFRIDO UN EMBARGO MASIVO INJUSTO??
Y aun asi... mejores ratios reconocidos por organismos mundiales... De las mejores educaciones y sanidades del mundo (esperanza de vida casi igual a la española), pobreza extrema casi nula, todo un logro si tenemos en cuenta que todos los paises de su alrededor tienen indices de pobreza extrema bastante considerables, tanto EEUU como latinoamericanos.
@daniel_95 yo no veo gran diferencia entre capitalismo y feudalismo. Solo que la ciencia y las luchas sociales han impulsado la calidad de vida y unos supuestos derechos. En el feudalismo la iglesia contaba la verdad absoluta al pueblo y los moldeaba a su gusto, tal como hoy hacen los medios al servicio del poder. Estoy convencido de que en el feudalismo la gente estaba contenta con la proteccion que les brindaban las fuerzas de los nobles y el rey. Los vasallos recibian tierras a cambio del trabajo de ellas y entregar parte de la cosecha. Hoy la casa te la pagas ru y entregas como impuestos el 50% de tus beneficios.
[*23*] @tradico Para esto ultimo me baso en encuestas de Suecia en el 2011 donde una mayoria pedia que no se permitiera a compañias privadas dirigir centros educativos
[*18*] @tradico Luego tenemos Corea del Norte y China (y perifericos), que dicen ser comunistas, pero "aunque la mona se vista de seda, mona se queda" ninguno aplica politicas comunistas, es estatismo puro y duro (El Estado es todo, todo es del Estado, una aberracion para cualquier comunista que se precie). Venezuela me temo esta entre estos, estaba mejorando bastante y acercandose a ser comunista, pero tras la muerte de Chavez, ha vuelto marcha atras totalmente.
[*20*] @dr_diamon No te engañes, hay sub-politicas infinitas porque por culpa de la guerra fria, la gente tiene miedo a posicionarse como "comunista" o "capitalista" segun donde, todos los que has dicho no dejan de ser capitalismo, no comunismo, pero tampoco socialismo, el comunismo esta dentro del socialismo, se llama social democracia a la mezcla de libre mercado con politicas sociales, pero todos los paises que has mencionado (no se Canada) intervienen siempre que lo consideran necesario en el libre mercado luego no son libre mercados, solo permiten su funcionamiento. Islandia es el mejor ejemplo de los que me das, no ha tenido ningun pudor en intervenir sus bancos y nacionalizarlos (a diferencia de otros paises como el mio, que tras intervernirlo volvian a ponerlo en manos privadas).
[*22*] @tradico Sobretodo no estoy de acuerdo cuando define a Nor-Sue-Fin como simples socialdemocracias, en las socialdemocracias hay movimiento por favorecer el libre mercado e ir perdiendo propiedad estatal aunque esta se permita, mientras que Nor-Sue-Fin aunque permitan un libre mercado, no tienen ningun movimiento ni iniciativa por perder la propiedad estatal, todo lo contrario se reafirma y solo se libera cuando se considera necesario. Por ejemplo los colegios privados son ínfimos, mientras que otros países tienen una educación muy dividida entre publica y privada.
[*14*] @tradico Si apoyas el Comunismo y el Capitalismo no eres ni comunista ni capitalista dependiendo de a qué lado tires mas eres Socialdemócrata(Suecia), Social Liberal(Canadá) o Capitalista Social (Finlandia, Noruega, Dinamarca, Islandia)
Defender el comunismo como una alternativa es una pérdida de tiempo, ya que no tardarían mucho en venir los queridos dueños de algo a tirar cualquier sistema abajo, véase Cuba, Venezuela ect...
El residuo capitalista que quedó en todos los países en los que se intento instaurar el comunismo, ha convertido a estos en algo muy diferente de lo que se esperaba, pero aún así sigue habiendo muchos países capitalistas en muy peores
[*11*] @hayekrules Toma las fuentes:
https://economia.elpais.com/economia/2015/10/04/actualidad/1443971491_051176.html
http://www.libremercado.com/2016-10-15/el-numero-de-pobres-se-desploma-en-el-mundo-1000-millones-menos-desde-1990-1276584486/
Aunque, claro, tiene su contrapunto:
https://elpais.com/diario/2000/09/13/sociedad/968796001_850215.html
http://noticiasdelaciencia.com/not/22776/el-numero-de-personas-pobres-en-espana-ha-aumentado-un-45-/
[*56*] @tradico Creo que podríamos cerrar la discusión con este comentario, porque estoy bastante de acuerdo. Yo no me opongo en absoluto a que el estado intervenga en sectores estratégicos de la economía para garantizar unos servicios esenciales. Al contrario, me parece perfecto.
A lo que me opongo es a que el estado sea propietario de todos los medios de producción de todos los sectores, porque creo que es un ancla a la innovación y a la economía, además de una arriesgada falta de diversidad de iniciativas (en el libremercado si un empresario se equivoca, otro puede acertar; en el comunismo si la economía se planifica mal, se va todo al garete).
[*65*] @tradico [*71*] Ojo que esto último tiene sus peros. Por ejemplo tengo un familiar que se operó hace poco y debido al coste de la operación le costó bastante convencer al seguro de que autorizara la intervención y además lo mandaron a casa muy pronto, cuando era obvio que debería haber estado hospitalizado un par de días más.
Por eso la sanidad debe ser pública, para asegurar la cobertura total, pero hay que reconocer que hoy por hoy la sanidad pública necesita una reforma profunda de la gestión para acercarse a la calidad de un centro privado.
[*65*] @tradico "Dos empresas, una publica y otra privada, mismo tamaño, misma calidad, misma actividad". Si partes de ese punto, sí, tienes razón. El problema es que la empresa pública nunca ofrece la misma calidad que una privada. Mira cómo era Iberia en los 90 y cómo es ahora, la aerolínea más puntual del mundo.
O compara una clínica privada con un hospital público: incluso aunque la clínica privada busca beneficio, al final da también mejor servicio. Hace 2 años me dí un fuerte golpe en la cabeza. Hospital público: 3 horas esperando y no me atendieron. Me fui a uno privado aunque tuviera que pagarlo y en menos de una hora me atendieron, me hicieron una radiografía, me diagnosticaron y me recetaron.
[*64*] @tradico La economía de escala es una ventaja sin duda, pero a cambio pagas con la falta de competencia. Si tienes dos supermercados uno al lado del otro, cuando no puedan bajar más los precios competirán con otras cosas. Empezarán a ofrecer productos nuevos, servicio a domicilio, compra online o cualquier cosa que se les ocurra. En un monopolio el incentivo al esfuerzo por innovar se esfuma.
Un precio demasiado alto a cambio de unas economías de escala que a partir de cierto tamaño ofrecen mejoras mínimas de la eficiencia.
[*63*] @tradico Ese gráfico tiene una doble interpretación. Tal como yo lo veo, la economía soviética se mantenía solo a base de evitar competir con terceros países. Si fabricabas malos coches, malos aviones o malos ordenadores daba igual, porque era la única opción. En cuanto la economía se abrió, los rusos y sus empresas se lanzaron a comprar productos occidentales, pero nadie en Occidente se lanzó a comprar productos rusos.
Por ejemplo, el Tu-204 (uno de los últimos aviones civiles desarrollados en la URSS) consume 8,5kg/km de combustible. Un Airbus A320 con capacidad similar de pasaje, consume menos de 4kg/km. No hay punto de comparación.
[*62*] @tradico Me expresé mal. Obviamente pretendía incluir la educación como algo que debe estar en manos del estado, así como la sanidad, la asistencia a mayores y dependientes, y otros servicios esenciales. Creo que en esta parte estamos de acuerdo, así que no voy a ahondar más en ello.
[*61*] @tradico No, el boicot incluye solo a personas y empresas estadounidenses. Los datos son de 2015, el año en que empezó a levantarse el embargo, pero mirando los datos de 2010 el panorama es muy similar. En 2010 España era el segundo país del que Cuba importaba más productos, entre ellos materias primas como hierro o zinc. También importaba aluminio desde Italia. Y el cuarto país del que importaba más productos era EEUU, pues el boicot nunca fue absoluto, se hacían excepciones con ciertos productos.
Así que no veo que se les privara de ninguna materia prima por parte de ningún país que no fuera EEUU. Y si insistes en que hay productos que no se les permitía exportar a ninguna parte, dime alguno y lo compruebo.
[*44*] @tradico [*48*] Y ahí es a donde quiero llegar. El hecho de que la gente salga de Cuba hacia EEUU (o de Alemania Oriental a la Occidental) y no al contrario, demuestra que la mayor parte de la gente prefiere tener esa oportunidad de aspirar a algo, aunque sea arriesgado, antes que quedarse toda la vida comiendo su arroz con frijoles.
Pero es que además el capitalismo que yo defiendo no es el de EEUU. Yo considero que el estado debería garantizar la sanidad, la educación, la vivienda y la comida en todos los casos. Los países capitalistas generan riqueza más que suficiente para garantizar todos esos servicios y dejar al trabajador el suficiente sueldo como para disfrutar de todo lo que quiera, así que no es un problema del sistema económico, es un problema político.
[*43*] @tradico "Entre los cubanos en edad de trabajar que viven en EEUU, el desempleo solo superó el 10% en 2010 y 2011." Eso fue lo que dije. Luego aclaré que los datos que miré llegaban hasta 1990. Es decir que desde 1990 solo en 2 años superó el desempleo el 10%. No hay contradicción alguna entre mis comentarios.
Aquí la gráfica para despejar dudas:
https://www.statista.com/statistics/194159/unemployment-rate-of-cuban-americans-in-the-us-since-1990/
[*43*] @tradico ¿Falta de recursos? ¿Estás hablando en serio? Clima idóneo para el cultivo de innumerables alimentos, enclave ideal para el turismo de todo tipo (playa, rural y cultural), yacimientos de petróleo y gas natural, minas de cobre y cobalto, además de un tercio de las reservas mundiales de níquel.
Eso sin entrar en su posición ideal para funcionar como hub marítimo y aéreo entre Europa, Centroamérica y el Golfo de México.
[*44*] @tradico "Cuba se ha librado de aquellos que solo querian tener dinero sin trabajar" fueron tus palabras. Si no te referías a gente vaga, ¿a qué te referías?
Aunque en este comentario por fin tienes razón en algo: en Cuba siempre llegas a final de mes con un techo y un plato de comida en la mesa. En cambio en EEUU, España, República Dominicana... eso no está garantizado. Lo que pasa es que en Cuba no puedes aspirar a más porque los salarios en metálico son una minucia. En los otros países puedes tener un sueldo de m... que no te dé ni para pipas, pero puedes aspirar a ganar lo suficiente para viajar, pagar Netflix o ir a algún restaurante que te guste.
[*66*] @tradico La solución es la legislación y la supervisión para asegurar el cumplimiento de la misma. Si el estado fija unas condiciones de trabajo mínimas, garantiza la libre competencia para evitar alzas artificiales de precios, limita el impacto ambiental de las empresas... puede mantenerlas bajo control. Y la URSS no se caracterizó precisamente por su cuidado del medio ambiente, así que aquí hay fallos en ambos sistemas, aunque en ambos son solucionables.
[*45*] @tradico Los 20 países con mayor salario medio son en este orden: Luxemburgo, EEUU, Suiza, Islandia, Noruega, Países Bajos, Dinamarca, Australia, Irlanda, Bélgica, Canadá, Austria, Alemania, Francia, Reino Unido, Suecia, Finlandia, Nueva Zelanda, Japón y España.
Quitando Ceuta y Melilla, no veo ningún país africano en esta lista.
¿Vas a seguir soltando argumentos que se desmontan buscando 10 segundos en google o has terminado ya?
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