[*7*] @ddesinope Cómo te aseguras de que no haya parasitismo social (una parte de la población viviendo del trabajo de otros)? O que haya incentivos para que la gente trabaje? O como sabes cuales son las necesidades de miles de millones de personas sin un sistema de precios?
Estoy en teoría de acuerdo contigo: En España se tiene la visión de empresario vago, rico y malo vs empleado trabajador, pobre bueno. Es una visión que ciertamente no fomenta la productividad y que otros países no tienen.
Sin embargo, no me extraña que en España se tenga esa visión. Al final hablamos de meritocracia, hay países donde se palpa la meritocracia ¡No es absoluta ni mucho menos, pero se se tiene esa sensación de que hay recompensa al esfuerzo! ¡España no! España es un país donde la meritocracia es rara ¡Muy rara!
Yo tengo la sensación de que España no recompensa el esfuerzo, no me extraña que haya esa visión de empresario vs trabajador
[*20*] @ddesinope Eso está bien para sociedades agrarias muy primitivas donde no tienes productos ni servicios muy especializados. Como vas a construir mediante autogestión productos tan especializados como aviones, ordenadores, máquinas en general. Si para conseguir la igualdad tenemos que volver 500 años atrás prefiero que mi jefe se compre un coche caro jaja
[*21*] @feldes en España el trabajador que se esfuerza y por ello se ve recompensado es el “pardillo”. El que no da un palo al agua o hace “trampas” para enriquecerse es el héroe.
Por algo se dice que España es un país de pícaros.
[*3*] @ddesinope ¿y como se regularía el mercado entonces? Actualmente usamos un sistema mixto donde el Estado suaviza los errores de mercado. Pregunto por pura curiosidad.
Dejad ya los estereotipos. No todos los empresarios son unos hijos de puta explotadores como Amancio Ortega ni todos los obreros son pobres.
Créenme que conozco varios empresarios de pequeñas empresas que tienen la misma dificultad que muchos obreros: les cuesta llegar a fin de mes y tienen que ahorrar por todos lados, y no, no tiene un Lamborghini.
Por otra parte tenemos obreros como Messi o Dicaprio que con su talento, dedicación y esfuerzo tienen coches deportivos sin necesidad de haber empleado a alguien.
Como bien dijo [*13*] @hayekrules la izquierda debería fijarse en gobernar para TODOS, incluyendo empresarios y obreros, no seguir con el típico discurso maniqueísta de “burgués malo, obrero bueno”
[*13*] @hayekrules Lo que dice el cartel es que el empresario es el que directamente toma los beneficios del trabajador, y éste sólo percibe el sueldo, y que no existe un reparto fijo, por lo que ''da igual'' lo que el trabajador produzca, ya que cobra por horas (o ni eso, porque como todos sabemos la precariedad está al orden del día). Y que la idea de que ''trabaja duro y serás rico'' es un mero mito. Si no estás de acuerdo, justificalo plis
[*15*] @amancio_el_explotador que intentos ha habido de intentar alejarse del mercado? por que todos los que yo conozco han acabado con invasiones extranjeras de economías de mercado, es decir que no tiene nada que ver con el modelo que llevaba la población fuera del mercado. Si, acaban mal, pero no por su culpa.
[*16*] @elliber por eso he dicho que hay que iniciar con educacion y poco a poco. Vamos, el ser humano por naturaleza no es nada, el ser humano aprende. No somos ni buenos ni malos por naturaleza, ni avariciosos ni generosos.
[*20*] @ddesinope pues ya me diras sin estado como distribuyes y extraes los recursos en un área de 500km2, elaboras planes de producción y coordinas a 50 millones de habitantes
Si yo tengo un negocio/empresa y pago a mis empleados QUE NARICES IMPORTA EN qué me gaste los beneficios que genera MI NEGOCIO. Es que lleváis al absurdo todo. El empresario como dueño y asumidor de los riesgos o inversor se lleva más. Tu trabajas y cobras lo pactado y el se lleva otra cosa. Es jefe por algo, se lleva más y poco más hay que decir. Si la empresa quiebra tu pierdes solo tu trabajo pero el se puede endeudar de por vida, por ejemplo.
[*39*] @hayekrules Eso se llama saber de lo que se habla. Y si para usted es irrelevante saber de lo que se habla, pues me parece que no tiene sentido ni la conversación. Porque no sólo le hablo de los jefes que yo haya tenido, sino los de todos los amigos o conocidos. Y que haya un jefe que produzca veinte veces lo que un empleado... eso no se lo cree ni usted. Bueno, sí, igual si consideramos jefe al golfista que tiene un cady, así puede valer.
Por cierto, el capitalismo no trabaja, vive del trabajo, que es muy distinto. El imperio romano fue mucho más próspero que los tiempos anteriores y posteriores y no por eso querrá convencernos de la excelencia del esclavismo. Bueno, usted igual sí.
Solo quería decir un cosa, en varios comentarios seha dicho que el empresario se arriesga a quedar con una deuda de por vida y eso no es cierto, se aplica la ley concursal, se plican las quitas que correspondan, pierden dinero los acreedores y se liquida la empresa, pero el empresario no arrastra deudas después, como si les pasa a los autónomos. EL mundo está lleno de empresarios que han ido de quiebra en quiebra, y han salido de cada una más ricos de lo que eran cuando fundaron la empresa.
No deja de sorprenderme que parte de una generación que ha nacido entre las comodidades del capitalismo y nunca le ha faltado de nada añore otros sistemas.
[*36*] @carreroniggah como llegar? pues igual, se habla, coño que la comunicacion sigue. Fabrica1: Necesitamos estos materiales. se tienen? pues se mandan. Como ya dije esta basado en la solidaridad y no tanto en la eficiencia de tenerlo todo medido al segundo y sin derrochar nada al estilo capitalista. Los estados no reporten una mierda de todas formas, y asi pasa que un monton de cientificos no tienen los materiales necesarios, las universidades dan pena en tecnologia, faltan materiales de investigacion en todos lados... falta personal... vamos, que el estado no es que sea el mejor ejemplo de coordinacion de envios.
No os engañéis, conseguir un nivel alto de vida en este mundo y sobretodo en España se traduce en defraudar a Hacienda y exprimir al personal sin contemplación.
Claro que al principio tienes que echarle horas.
[*36*] @carreroniggah como vas a adaptar una vaca a una pecera? no se puede o la fuerzas tanto que la destrozas, tecnologia compatible para todos? pues como hoy en dia, estar fuera de la economia de mercado no quiere decir estar enajenado del mundo, con lo de las materias no se si te refieres en comunicacion con territorios no anarquistas o dentro de los territorios anarquistas, en el caso 2º, hablándolo. En el caso 1º ya entrarían muchas disputas de competitividad y mercado que el anarquismo trata de evitar y que muy muy imprescindible para la vida tendrian que ser esos materiales, que aun así se podrían conseguir donando la gente produccion para la venta hacia fuera (corea del norte hace algo parecido al estar fuera del FMI)
[*24*] @supertio Sí, ya entiendo cuál es la crítica pero hay muchos términos confundidos.
Se está teniendo en cuenta las decisiones del trabajador y del empresario? El riesgo que está tomando cada uno? El empleado decide vender su fuerza de trabajo a cambio de un salario y el empleador decide arriesgar su capital para obtener una rentabilidad del mismo. Por eso no hay un reparto fijo ni equilibrado ya que cada uno está vendiendo cosas distintas. Y eso no siempre beneficia al empresario pues si la empresa quiebra, el empleado se va con una indemnización y el empleador con una deuda de por vida.
Efectivamente, "trabaja duro y serás rico" es un mito. Pero no es eso lo que promueve el capitalismo. Por lo que criticar eso para criticar el capitalismo es absurdo.
[*47*] @hayekrules Ah, experiencias y realidades no valen, sólo valen suposiciones que no hay quien se las crea como que el jefe produce 20 veces más que un empleado, y que por eso gana tanto. Muy lógico todo, sí.
El esclavismo viene a cuento porque consiste en apropiarse del trabajo de otros. El capitalismo durante mucho tiempo ha sido y en algunos sitios todavía es peor que el esclavismo, porque a los esclavos por lo menos te interesa cuidarlos y mantenerlos. Cuando se abolió la esclavitud en EE.UU. muchos negros se sintieron frustrados, porque no veían tanta diferencia.
[*58*] @hayekrules Si que hay diferencia, la ley concursal no trata igual a una SA que a una SL que a un autónomo. Los autónomos son los únicos que después de liquidada su empresa siguen debiendo,en los otros casos cuando se liquida la sociedad el antiguo dueño queda libre de cargas. Y en cuanto a lo que gana un banco, pues no lo se, pero hay muchos casos de gente que va de quiebra en quiebra y siempre sale más rico, por ejemplo el actual dueño de Amper, no recuerdo como se llama. Y muchos empresarios de la construcción, o empresarios industriales que crean una fábrica, reciben suelo gratis y otras subvenciones y después descapitalizan la empresa y la cierran y montan otra. Casos en España hay miles y en el extranjeros muchos más.
[*48*] @hayekrules Y usted parece que disfruta con que le exploten para que ellos puedan tener sus caprichitos. Pues no, ni lo uno ni lo otro. Pero lo que está claro es que si merecen lo uno, merecen lo otro. Si se da cuenta, usted tiene una visión clasista. Está muy bien eso de ser obrero, tienes un trato justo, oportunidades y bla, bla, bla. Pero chico, la sóla idea de que un empresario se pueda poner a trabajar honradamente te horroriza como si lo encadenaran picando piedra... pues aclárate.
[*46*] @supertio Perdona pero todo el mundo tiene acceso a los medios de producción. Otra cosa es que tu entiendas como acceso, el acceso inmediato. Que ahora no tengas acceso no significa que después de ahorrar tengas acceso. Porque me olvidé mencionar que un sistema capitalista se basa en la capitalización de los agentes, es decir, el ahorro.
No veo la incompatibilidad entre mercado libre y capitalismo. Los elementos como la publicidad forman parte de la libertad de cada agente para modificar la demanda de sus productos y es perfectamente válido. Los oligopolios, si coartan la libertad de otros agentes y violentan la competencia están cometiendo.
Ser libre no significa hacer lo que quieras. La libertad está ligada a la responsabilidad no a la impunidad.
[*50*] @supertio Trabajadores que mueren a los 16 años... Son casos extremos en contextos muy concretos.
No eliges la meta sino el camino. Es decir, no es que ahora mismo elija ser el dueño de google o un matado que comenta en AVE. Poco a poco eliges estudiar una cosa u otra, unos amigos, ahorrar 10 euros o pagarte un cubata.
A eso hay que sumarle tu capital. Tu capital humano (la genética) tu capital social (tu país) tu capital económico y con tus decisiones aumentarás/reducirás ese capital.
Y si estás 10 años trabajando y ahorrando y luego te atropellan, es eso justo? No, pero no puedes plantear un sistema económico que luche contra eso. Un sistema que deja la regulación en manos de las decisiones libres de cada uno, es para mi lo más justo.
[*51*] @supertio Con lo del atropello me refiero a la parte de capital de cada uno. Hay un componente suerte/hereditario que está ahí. Pero no es injusto que esté, es lo que quiero decir. Para mi lo injusto es que para paliar las diferencias genéticas o familiares de cada uno se robe y coaccione a una parte de la población en beneficio de la otra parte.
Y ese argumento es el que sustenta la socialdemocracia, el socialismo, etc. Y el problema no está en que eso no funcione desde el punto de vista contable/económico, que también, es que además es inmoral pues requiere del robo.
[*54*] @supertio Sigue siendo extremo incluso en esos países pero te acepto que hay lugares con tasas de accidentes laborales inaceptables.
La capacidad de ahorro no depende de si eres trabajador o no. Ahorras cuando gastas menos de lo que ingresas. Messi es un trabajador y el dueño de un bar "vive a costa del trabajo de los demás". Quién tiene más capacidad de ahorro?
Y cualquier persona con una cuenta corriente está rentabilizando un capital. No veo esa distinción entre obreros y empresarios según si pueden ahorrar o no.
Explícame, como es un robo la propiedad? Para mi la soberanía real reside en el capital que cada uno nos hemos ganado con nuestro esfuerzo. Ese capital acumulado, es un robo?
[*56*] @skurge No hay diferencia entre empresario y autónomo. Igual que no hay diferencia entre startups y empresas, emprendedores y empresarios o Pymes y empresas. Son eufemismos que se usan porque la palabra empresario está demonizada.
A parte, los empresarios fundadores suelen ser accionistas por lo que forman parte de los acreedores que pierden dinero. Y empresarios que se pasan la vida quebrando? Si en algún momento de tu vida un agente económico se declara en quiebra haciendo perder dinero a los acreedores está dando argumentos al resto de acreedores para no volver a dejarle nunca dinero, pues esa persona no lo sabe administrar bien. Qué gana un banco dándole dinero a alguien que sabe que quebrará la empresa?
[*57*] @supertio Entonces propones hacer una revisión del origen de toda la propiedad? Porque quizás le compré un solar a un tío que la obtuvo comprando de una compra, de un derecho medieval, de un señor que hace 500 años conquistó una tierra. Pero, sinceramente, ¿y?. Esos delitos han prescrito, el mundo es así y no tienen sentido jurídico ni histórico deslegitimar las acciones de la gente de hoy en función de lo que hizo un señor feudal en el 1600.
Pero si te compro el argumento, qué hay que hacer? El Estado tiene que robar y violentar a todos los propietarios y luego repartir la tierra de forma justa? Con qué criterio se hace eso para que todos queden contentos? Siempre que se ha hecho en la historia, el resultado ha sido catastrófico.
[*62*] @skurge Como figura jurídica sí que son distintas. Yo estaba más con el chip de lo que es la figura del empresario, perdón.
Deduzco de tu comentario que mi planteamiento te ha chocado. Efectivamente no tiene ningún sentido que una entidad financiera confíe en alguien que no para de quebrar empresas. Pero dices que es algo que pasa. Googleo Amper.
Enrique Bañuelos: Primero este tío viene de una familia pobre y su padre muere en un accidente laboral. Él funda su primera empresa con 16 años y luego otra, la que quiebra y lo hace después de facturar millones y cotizar en bolsa. Funda una nueva empresa que también acaba facturando millones y después compra acciones de Amper. No ha parado de generar riqueza en su vida y viene de muy abajo. Cuál es el problema?
[*28*] @hayekrules El empleado no decide nada. Decide trabajar o morirse de hambre. Elige como usted si alguien le dice "plata o plomo". El trabajador arriesga su vida. Compare eso con jugarse el producto del sudor de otros. Es falso que en empresario se endeude de por vida. Las empresas sólo responden con su patrimonio. Se declara en quiebra y en paz. El capitalismo consiste simplemente en aprovecharse del trabajo de los demás. No tiene nada que ver con el "trabajo duro". No hay nada más absurdo que un piojoso defienda sus piojos como si le fuera en ello la vida.
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