[*1*] @pareidolia2 Claro, como Estados Unidos, el país con mayor gasto per cápita en sanidad y aún así estando bastante lejos de los primeros puestos de las mejores sanidades del mundo.
[*1*] o casos contrarios como los países escandinavos, donde los impuestos pueden alcanzar el 50% del sueldo, y la gente cada día sale a la calle con antorchas a quejarse por el abuso que eso supone, y la mierda de países que tienen como resultado desto
[*1*] @pareidolia2 ¿Te das cuenta de que es justo eso lo que quieren haciendo esto, que llegue un día en el que la sanidad o la educación pública sea un servicio tan pésimo y la use tan poca gente que terminen decidiendo suprimirla porque, según ellos, no hace falta? ¿Te das cuenta de que están quitando derechos? ¿Qué te parecería a ti ir un día a urgencias muriéndote y que no te puedan atender porque ese mes por un imprevisto tuviste que elegir entre pagar el seguro sanitario y pagar la educación de tus hijos (la cual, también es privada porque también se la han cargado con la tontería)? Porque estas cosas pasan en esos países sin estado del bienestar a los que les va tan "bien"...
[*1*] @pareidolia2 El seguro pagara a cualquiera el tratamiento hasta que deje de salirle rentable, entonces empezaran las excusas y las subidas sistematicas de las cuotas hasta que no se lo pueda permitir. Todo esto si primero le acepta como cliente o una de las numerosas clausulas le "impidan" poder costearselo. Que los peritos de los seguros cumplen muy "bien" su función
Y entonces vendran los lloros, y se irá a la publica a por los paliativos.
Todo maravillas.
Con el 32% no se paga solo la sanidad, es muy simplista presentarlo de esa manera.
[*1*] no, si a los países les va de puta madre, a quienes no les va tan bien es a los que cobran el salario mínimo y su hijo les sale con síndrome de down, por poner un ejemplo, o los que cobran el salario mínimo a secas, en el new york ,que tan bien le va, el SMI está como 2000$ por debajo del mínimo que hace falta para cubrir tus necesidades básicas y tener una cobertura médica básica, pero al estado le va de puta madre.
[*22*] @megamoya Dile que busque el estudio pagado por los hermanos Koch que demuestra que la sanidad pública es más barata. Ah, y que busque también quiénes son los hermanos Koch si se quiere reír.
[*20*] @pareidolia2 A ver... ¿Cómo te lo explico? Soy de EEUU, pero gracias por explicarme qué queremos. Lo vas a flipar el día que te enteres de que los dos lobbies que más gastan en influenciar los votos de los representantes y senadores son los de la industria farmacéutica y las aseguradoras.
[*14*] @pareidolia2 "[la sanidad pública] es muy, muy cara."
Más caro es no tener sanidad pública. Mucho, MUCHO más caro. A los EEUU me remito. Y estoy hablando sólo de lo horriblemente carísimo que es a nivel económico, sin entrar siquiera en el desastre humanitario continuado resultante.
No, en serio, les cuesta muchísimo más dinero en impuestos no tener sanidad pública que tenerla.
[*32*] @mksherox Y lo más triste es que encima NI SIQUIERA ES MÁS BARATO. Los EEUU se están gastando todos los años en la sanidad PRIVADA un dineral de los presupuestos nacionales; de acuerdo con estudios realizados por economistas neoliberales pro-privada, les cuesta más que lo que les costaría el plan de Bernie Sanders para sustituir todo el sistema por una sanidad universal digna de un país civilizado.
[*18*] @pareidolia2 A ver... algo que es más barato pero "los pobres se mueren" no es más barato porque no es lo mismo... Un abanico es más barato que un ventilador, pero te cansas xDDD
[*33*] @pareidolia2 Nos ha jodio mayo con las flores. Y no comer es más barato que comer, pero si no comes te mueres (e incluso así habría que ver si te sale más barato comer que morirte). Es que no veo el punto de decir que tener un estado de bienestar es más caro que no tenerlo si no es que insinúas que hay una alternativa equivalente cuando ves claro que no la hay.
Es una perogrullada que oída por quien tiene intención de malinterpretarla pensaría que se paga un estado del bienestar porque a los rojos les gusta pasar el cazo y sacarle el dinero a los trabajadores de bien cuando no es necesario porque no tenerlo es más barato.
[*27*] @pareidolia2 LOLOLOLOLOL, primero, no es sólo el Senado que representa al pueblo, tonta. Segundo, Trump ganó las elecciones prometiendo construir un muro en la frontera, pero hace unas semanas el Senado votó en contra de la construcción del mismo. ¿En qué quedamos? ¿Y los millones de estadounidenses que votaron a Trump porque querían el muro? Tercero, búscate las diferentes encuestas y estudios que demuestran que los estadounidenses están a favor del "Medicare for all".
[*28*] @megamoya LOL, va a seguir diciendo que la sanidad privada sale más barato. No me explico entonces por qué EEUU se gasta más en sanidad per capita que países como Suiza y Alemania. Ya vendrá ella a explicarnos.
[*14*] @pareidolia2
1. Eso hicieron en EEUU con el Obamacare, ¿no? Millones de personas a tomar por saco por decisión de 4 gatos a los que ni siquiera les afecta.
2. Google > "pobreza eeuu" > "Estados Unidos acabó 2017 con un porcentaje de 12,3% de su población en riesgo de pobreza". Eso son casi 40.000.000 de personas que tienen que recibir esa sanidad tan penosa. ¿De verdad te parece bien que haya gente que tenga que ir a hospitales en esas condiciones? ¿Y los pensionistas (jubilados, discapacitados...)? ¿Existen las pensiones públicas allí? ¿Reciben seguro médico o tienen que ir al de los "pobres"? Por cierto, EEUU no es el único país sin estado del bienestar. Conozco a personas de diferentes países en los que no tienen sanidad pública (incluso de EEUU) y siempre que ha salido el tema han coincidido en que es lamentable que en un país desarrollado no haya servicios básicos públicos y gratuitos. Ni uno me ha salido con el "lo mío pa mí", NI UNO. O en EEUU son avariciosos con ganas o te has ido a preguntar a los más agarrados.
3. No es lo que quiero yo, es lo que quieren MILLONES DE PERSONAS. Ya sabes, lo malo de vivir en sociedad y tener que mantener de alguna manera servicios que nos benefician A TODOS...
[*35*] @pareidolia2 Veo bien que seas pro-estado del bienestar, pero presupones varias cosas sospecho que por convencimiento personal más que por pruebas palpables de ello, como que existe correlación entre la potencia económica de EEUU y el que tenga estado del bienestar o no (cuando existen ejemplos de sistemas exitosos y fallidos tanto con estado del bienestar como sin él), o que los gastos indirectos de no tener un estado del bienestar no superan a los directos en ningún caso, que serían las cosas a discutir pero que no tengo datos para ello. En cualquier caso serían datos tan volátiles y tan sujetos a cambios fuera del tener o no estado del bienestar que no sé hasta qué punto tiene validez cualquier estudio sobre el tema. Es como preguntarse si tener coche es caro o no. Para la misma persona en diferentes momentos de su vida puede ser un gasto inútil, un lujo que paga gustosamente por lo que le aporta incluso en detrimento de otras necesidades, una herramienta profesional que directa o indirectamente le aporta ingresos o incluso algo que le salve la vida en un momento puntual. Decir que tener un coche es más caro que no tenerlo sin saber para quien y en qué caso es un poco atrevido y más basándote en las características de otro. Incluso hacer una aproximación estadística depende de que no varíe la composición de la población. Una sociedad es un sistema caótico, y tener un estado de bienestar condiciona el funcionamiento de tu país a tantos niveles que simplemente decir "es más barato no tenerlo y antes no se tenía y ya ves tú" es pintar con brocha muy gorda.
Lo de que el estado del bienestar es antiliberal está claro, como cualquier gasto estatal proveniente de impuestos, como policía o bomberos, pero que no se ponen en tela de juicio menos por los más anarcoliberales.
[*14*] @pareidolia2 #36
4. Pues entonces no entiendo tu razonamiento. Dices que quieres sanidad pública pero no quieres pagarla, ¿pues cómo la vas a mantener? De los servicios públicos nos beneficiamos TODOS. Y como ya te han dicho, sale más cara la sanidad privada, con la que luego te puede pasar como el famoso caso de Michael Robinson, que su seguro no cubre los gastos del cáncer que padece y ha tenido que recurrir a la sanidad pública, ya que le pedían 14.000€ por tratarlo.
Una imagen que pusieron por aquí comparando lo que cuesta ponerte una cadera en EEUU y en España:
https://k31.kn3.net/E/B/8/0/4/4/3A8.gif
5. Pues por lo que parece sólo conoces EEUU, y sólo desde una perspectiva muy liberal. En el norte de Europa pagan impuestos tan felizmente a pesar de que son de los más elevados, por algo será...
[*15*] @threeinarow El Senado representa a los ciudadanos, y realmente no voy a discutir eso. Si tienes problemas con cómo funcionan las democracias modernas, se los cuentas a otro.
[*24*] @pareidolia2 Claro, los lobbies se gastan millonadas cada año porque son unas hermanitas de la caridad. Y sí, soy de EEUU, no me va a explicar una españolita qué queremos o dejamos de querer.
[*28*] @megamoya Tú tienes un estudio de unos tíos, que salió hace nada y que os ha hecho dar palmas con las orejas a todos los defensores de lo público. Yo tengo todos y cada uno de los PGE de todos y cada uno de los estados que albergan un estado del bienestar. Insisto y repito, cógelos todos, léetelos todos, haz las cuentas, y me dices.
[*21*] @threeinarow A ver cómo te lo explico yo ahora a ti. Yo he vivido y trabajado en USA. Y si realmente eres de allí, que lo dudo, no parece que te haya quedado muy claro en qué consiste. Sigue pensando que los votos los controlan los lobbies, que tú no dejarás de fliparlo nunca.
[*32*] @mksherox Ah, pero es que ahí no he entrado. Yo me refiero exclusivamente a la pasta, y un sistema sanitaria nacional costeado a través de los impuestos con un hospital cada tres pueblos como mínimo, te sale más caro que no tener nada. ¿Que con "nada" los pobres se mueren? Ya, claro. Por eso he dicho mil veces que yo prefiero un estado del bienestar. ¿Pero que tener estado del bienestar es más caro que tenerlo? Evidentemente, no entiendo cómo es posible que la gente pretenda discutir algo así. Y repito que estoy valorando precios, dinero, no la vida o la salud de las personas. Aquí hemos estado hablando de dinero todo el tiempo.
[*3*] @cashtmib Los impuestos suponen el 50% del sueldo, pero aún así los sueldos son el doble que los nuestros. Y los precios no son el doble, ni mucho menos. Así, es normal que no se enfaden por pagar demasiados impuestos si a cambio tienen servicios de calidad, mucho mejores que los nuestros.
[*34*] @mksherox La alternativa es la privada, evidentemente. Y aunque mueran algunos pobres, las sociedades siguen. La Historia de la Humanidad, sin ir más lejos, ha tenido sanidad privada hasta hace prácticamente setenta años, con los primeros estados del bienestar a merced del Plan Marshall para la reconstrucción de Europa tras la 2GM. Yo no prefiero el estado del bienestar porque sea más eficiente, porque no lo es. En lo que se refiere a los gastos del estado, EVIDENTEMENTE es más eficiente no tener un estado del bienestar, y que la gente vaya al seguro privado. Si yo prefiero la sanidad pública es por una concepción elemental de que nuestras sociedades deben servir a un bien más elevado que las meras cuentas del estado, y que es precisamente la caridad (aunque obligatoria) la que nos define como civilizados. Pero no me engaño con respecto a lo que implica: implica obligatoriedad del estado, implica intervencionismo del estado, implica robarle a la gente SU dinero para hacer lo que NOSOTROS queremos con él, y desde luego implica un coste altísimo.
Por supuesto que hay alternativas, incluso alternativas viables. Es más, la alternativa es de hecho más viable, dado que USA es una economía muchísimo más fuerte que cualquier otra economía con estado del bienestar. Por supuesto que hay alternativas, aunque mi elección sea la deficitaria, pero en términos económicos hay alternativas mejores.
No quiero que renunciéis al estado del bienestar, quiero que os quede claro lo que pagáis por él, quiero que tengáis claro que si queréis una amplia cobertura os van a crujir a impuestos, quiero que tengáis claro que los más beneficiados son de hecho los que menos contribuyen, y quiero que os quede claro que obligar a la gente que no quiere a pagar vuestro sistema sanitario es una imposición odiosa y una violación flagrante de sus Libertades. Se hace, sí, porque es una buena causa y lo merece, pero no debemos olvidar lo que supone.
[*7*] @mowgliel También es simplista decir que las empresas de seguros son el mal. Insisto, en USA casi todo el mundo recibe un seguro privado como parte de su salario, y casi todo el mundo recibe su sanidad por su seguro privado, no por la pública. Y el país no se desmorona, la gente no incendia las calles, no hay tumultos, ni nada de nada. Antes al contrario, se ha votado unas cuantas veces si cambiar a un estado del bienestar y han dicho que tararí.
Los seguros privados no son el mal, ni los públicos son el bien. Por el contrario los privados son un negocio, con los pros y los contras derivados de ello, y los públicos son una imposición estatal por nuestro bien, con los pros y contras derivados de ello.
[*10*] @sssk5 Es cierto, y es por ellos por lo que creo que debe haber sanidad pública. Sólo digo que una privada supone menos impuestos y además te permite elegir.
Pros: Más barato y más Libertad.
Contras: Los más pobres se mueren.
¿Se entiende así mejor? Sólo quiero que se vean ambas partes de la ecuación. Muchos creéis a ciegas en la sanidad pública, y no, tiene sus mierdas, tiene sus defectos y sus fallos. Creeros con derecho a quitarle a la gente su dinero porque hay pobres que necesitan ayuda NO es caridad, es robar. Con buenas intenciones, sí, pero robar. Estáis mejorando el país, pero al coste de robarle a la gente su dinero, y obligarles a pasar por vuestro aro, y joder, sólo quiero que lo entendáis.
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