[*1*] Criptobro tenías que ser. Lo que este hombre decía es que las criptomonedas son una burbuja especulativa. Y eso no puedes negarlo ni siquiera tú mismo. Las criptomonedas tendrán valor mientras la gente meta dinero en ellas y la caída del Bitcoin hasta los 57.000 de los últimos meses lo demuestra señalando la altísima volatilidad que tienen. Si te digo que una piedra del suelo vale 1000€ no se aleja mucho de lo que es el mercado de las criptomonedas. Y te hablo del concepto como valor monetario, sus otras cualidades van por otro lado. De verdad que defendéis que llueve parriba sin problemas.
[*5*] que nunca has trabajado no lo dudaba, no te preocupes. Que ese volumen sólo se crea por intercambios internos, no por influjo de capital nuevo, es algo que te conviene ignorar, ¿verdad? No sea que se esparzan el miedo, las dudas y la incertidumbre. No te acerques a muchas agujas, que la burbuja explota con nada. Y en ese momento serás el último bobo 👍🏻
[*13*] parece que he tocado una fibra sensible. Pero gracias por volver a confirmar que no has doblado el lomo en tu vida. Disfruta de la hostia que te vas a dar. Eso sí, ni se te ocurra acercarte a los niños, degenerado.
[*12*] [*16*] Me acabas de dar un argumento cíclico, reitero que no me voy por la tangente, pero si quieres te lo comento punto por punto: 1-Yago también dijo estafa. 2-No, no son una bubuja especulativa. 3-Todo tiene valor mientras haya gente dispuesta a comprarlo, cuando alguien no quiere comprarlo carece de valor, es como funciona el mercado pero eso no quita que una cosa tenga valor intrinseco. 4-Si lo niego (aunque te doy la razón en que cualquier activo puede caer en burbujas, no se si era eso lo que querías transmitir). 5- Si, es una activo volátil.... ¿Y? El ¿y? es muy importante, ya que parece que sea una repetición de algo que has escuchado pero que no hayas valorado el significado... ¿Qué más da que sea volátil? En carteras equiponderadas ha demostrado ser una ventaja, así que... 6- La comparación con la piedra, que ya comente anteriormente lo absurdo qué es. 7- Como valor monetario es hard money y luego no defines "las otras cualidades"............ Así que como decía con anterioridad, tengo la sensación de que no has estudiado bitcoin en profundidad. ¿Te hago una pregunta y así podemos comprobarlo (sin acritud)? Tus conocimientos sobre Bitcoin se basan en: A-Titulares de noticias, podcast de una ideología sesgada, una busqueda en google. B- Todo lo anterior + lectura de whitepapers (literatura científica en general), libros, podcast especializados carentes de ideología política? Porqué si es A, permiteme que te diga que quizás no has profundizado lo suficiente. (No pasa nada, no es un ataque, cada uno tiene el tiempo que tiene y lo usa como quiere). Si es B, ¿puedes compartir dichos libros y papers? Así puedo leerlos y considerar tú opinión, ya que quizás tienes razón y es algo que yo no veo... Pero sinceramente por como va la conversación, me da más la sensación de que no has profundizado. ¿Podrías ser sincero con esto? Gracias por el debate
[*15*] [*2*] Desde aquí te deseo lo mejor Yawing!
Me interesa debatir aquí ya que las personas que piensan diferente siempre pueden aportar algo nuevo, (como por ejemplo mazonafk; que aunque no siempre estemos de acuerdo y a veces también caiga en lenguaje soez, al menos tiene intención de debatir y compartir ideas).
A ti en cambio, solo te interesa insultar en un afán por creerte superior y de verdad que lo siento, no se cómo debe ser tu vida para que seas tan infeliz que necesites caer en multicuentas o intentar hacer sentir a los demás mal.
Este es el último mensaje que te respondo, por mi parte en el futuro vas a recibir una completa indiferencia, cuando vea tu nombre de usuario ni si quiera leeré lo que escribes.
Así que solo puedo desearte lo mejor de corazón, y espero que encuentres a alguien que pueda darte amor.
Por otro lado, al resto de usuarios de AVE, aunque está persona piense cómo vosotros, deberías ponerle freno cuando se dedica a insultar o simplemente a soltar falacias ya que no le hace ningún favor a vuestra ideología, lo único que consigue es demostrar que se carece de argumentos.
[*21*] [PARTE 2] 5-En el otro comentario, he explicado la realidad de la volatilidad.
6-Las piedras Yap fracasaron porqué quebró su ratio de existencias/flujo. Cuando la tecnología avanzo, el flujo disparo las existencias. Ya no tenía sentido su uso como moneda. Te remito a mi otro comentario en dónde lo explico junto con la volatilidad.
7-Creo que es tu concepto el que está errado, hard money hace referencia al ratio de existencias/flujo.
Muchas gracias por dedicar tu tiempo al debate
[*21*] [PARTE 1] 1-Si, y no solo con Bitcoin, sino también en todo el ecosistema. No obstante que alguien pueda usar Bitcoin para estafar (al igual que pueden usar fiat, sellos...) no significa que bitcoin per se, sea una estafa.
2-Comprendo lo que quieres decir, te compro gran parte del discurso. Difiero en: "La gente lo compra hoy para poder vendérselo a alguien mañana mas caro", porqué es una generalización aunque no quito que en la mayoría de casos sea así. En mi caso lo compro por qué creo que vamos a sufrir un cambio de ciclo económico en los próximos años y que igual que pasamos de Oro a Fiat, Bitcoin tendrá un gran papel convirtiéndose en un estándard (obviamente esto es una opinión subjetiva, basándome en la información de la que yo dispongo). Dices: "Porque la burbuja se infle y desinfle en ciclo no deja de ser burbuja". En realidad se forman burbujas en los ciclos, pero mi tesis se basa en que bitcoin si tiene un valor intrínseco, por lo tanto no te compro que sea una burbuja.
3-Aquí incurres en varias falacias, la primera la reducción al absurdo. Si mañana cae el internet (entendiendo como un para siempre), en la sociedad actual tendríamos problemas mucho más graves. Probablemente entraramos de nuevo en una edad media.
Non sequitur, Aunque fuera cierto, no se deduce que no tenga valor hoy. Tu ordenador tampoco valdría nada, pero tiene valor hoy.
Por cierto, comentas que “una de las bases económicas del bitcoin”. Y en realidad, esa es la teoría del valor, en base a ella ningún bien tiene un valor intrínseco objetivo (no solo bitcoin).
5-En el otro comentario, he explicado la realidad de la volatilidad.
[*22*] El punto 1... No es así (sin acritud), el concepto de Hard money se mide por el ratio de existencias/flujo. No solo importa que las existencias sean limitadas, sino también el flujo de extracción. En el caso de Bitcoin es constante y no puede incrementarse con la tecnología (como si sucede en el caso del oro, la plata o otras monedas que han existido historicamente como las cuentas aggry o las piedras rai).
El punto número 2, la respuesta es muy compleja... Es decir, según tú punto de vista Bitcoin no se puede usar como moneda por su volatilidad. (Y entiendo lo que quieres decir y te lo puedo llegar a comprar). El tema está en que esa volatilidad existe por mirar la contraparte en FIAT. La realidad es que el FIAT (euro por ejemplo, ha perdido el 50% del valor en los últimos 20 años). Los activos como el oro, bitcoin, sp500 suben a causa de la hiperinflación, más allá del valor subyacente. Es decir, eliminando la contraparte en Fiat, la supuesta volatilidad se elimina (solo hace falta cojer un gráfico oro vs sp500, para ver como se estabiliza).
Existe la ilusión de que el valor de Bitcoin, oro, sp500 tienen una tendencia alcista... pero realmente es el FIAT el que se deprecia.
Comprendo, yo estoy dentro del espectro TEA, así que entiendo a lo que te refieres con el hiperfoco. Ahora entiendo porqué de una forma u otra aprecio el debatir contigo.
Justamente la comparación del FIAT con las cuentas aggry, me hizo reflexionar que en realidad con el FIAT expropian la riqueza ciudadana a través de la propia moneda.
En la discusión de, ¿quiénes son el 1%? Para mi son ellos, los que cambiaron el patrón oro y que tienen el control del FIAT. Al final, la potestad de imprimir les da ventaja en lo que respecta a enriquecerse. (Resumo rápido por el límite de palabras).
[*19*] Permíteme poner en duda tu concepto de estafa ya que dudo que conozcas su significado por la forma en como lo empleas en las oraciones. El delito de estafa, se encuentra típificado en el código penal art. 248 y requiere de ánimo de lucro, engaño bastante y dolo, al querer inducirlo a realizar un acto en perjuicio propio o ajeno. Así que ya de entrada partimos de la base de que Bitcoin es un software abierto de tal forma que no cumple con esas características. Partiendo de esa definición, resulta difícil sostener que Bitcoin pueda calificarse, por sí mismo, como una estafa. Bitcoin es un protocolo de software de código abierto, cuyo funcionamiento es público, auditable y transparente. No existe un sujeto que, mediante engaño, induzca a los usuarios a realizar un acto patrimonial en su perjuicio, por lo que no concurren, de forma inherente, los elementos que exige el tipo penal de la estafa.
Que todo el mercado sea una estafa, es aún menos veraz, pues ese mercado incluye diversas aplicaciones tecnologícas que se usan hoy en día tanto por usuarios como empresas. Te lanzo el mismo planteamiento que ha mazonafk y sin acritud... Tus conocimientos sobre Bitcoin se basan en: A-Titulares de noticias y una busqueda rápida en google. B- Lo anterior + lectura de whitepapers (literatura científica en general), libros, podcast especializados carentes de ideología política? Porqué si es A, deberías considerar la posibilidad de que probablemente, no hayas profundizado realmente es el mercado de criptomonedas o Bitcoin en sí. Sin tener en cuenta de que, no ha sido prohibido, sino regulado con la ley MICA recientemente en Europa y a través de la SEC en Estados Unidos en enero del 24 con la aprobación de los ETF, además de la propuesta de creación de una reserva por parte de la senadora Lumis, que de hecho, se está llevando a cabo.
[*26*] [PARTE 1] 1-Entiendo lo que quieres decir, pero por ejemplo internet también requiere de dicha estructura, o la electricidad mismo. Toda la tecnología tendría por lo tanto una dependencia en su diseño
2-Aunque he mencionado la teoría del valor, yo si que creo que hay bienes con un valor íntrinseco.
Y te doy la razón, el agua tiene más valor que bitcoin, aunque su precio sea menor.
3-Comentas que la “economía real evoluciono hacia cosas más complejas”, sin especificar y por ejemplo no creo que sea así, realmente llevamos años con los mismos errores.
Trueque-Oro-fiat (El fiat no es nuevo y ya fracaso en el pasado). Ambos oro y fiat son soluciones “tecnológicas” a los problemas de divisibilidad, transporte y conversión que presentaba el trueque. Creo que con Bitcoin damos un paso adelante (obviamente es una opinión subjetiva)
4-Totalmente de acuerdo, el consenso es lo que hace que realmente algo se use como dinero o no (Ej, cigarrillos en las cárceles).
5-Estabilidad es lo que te he comentado, es más estable que el fiat.
6- Entiendo a lo que refieres sobre el FOMO, especulación y Wall Street.
El punto en el que estamos, es que Bitcoin es la piedra angular de un gran ecosistema descentralizado (que es lo que le da valor), ya que gran parte de los pools de liquidez se parean contra Bitcoin y este está pareado contra ethereum.
Hay cientos de aplicaciones que se están utilizando ahora mismo relacionadas con Web 3 y soluciones tecnologías que muy difícilmente van a ser sustituidas en los próximos años.
De la misma forma que al entrar en Web 2 y el internet de la usabilidad mucha gente usa Web 1 sin saberlo, sucede lo mismo con Web 3. Muchas personas están utilizando aplicaciones cuyo ecosistema detrás muere en Ethereum, tron u otras.
[PARTE 2] ¿Será Bitcoin une estándar? No lo sé, pero se que hoy tiene valor.
De tal forma que para mi es más inteligente decir: No creo en Bitcoin, pero tengo un mínimo porcentaje de mis ahorros en cripto. (Simplemente por lo que comente, bitcoin en una cartera equiponderada incremento hasta un 300% la rentabilidad que la contenia) Que decir las cripto son una estafa o variantes.
Pero claro es una opinión subjetiva.
Con ciertas personas tengo la sensación que simplemente están resentidas ya que cada vez que el precio sube toca su ego. Yo mismo hace 15 años pensaba que era una estaba, y no fue hasta 10 años atrás cuando me di cuenta de que no era así, pero tuve que admitir que estaba equivocado para ello.
En tú caso, nada más que decir, crítico a la gente que no sabe de lo que habla y dicen burradas pero en tu caso, veo que te has informado y simplemente al hacer balance, no crees que valga la pena el coste de oportunidad y lo respeto.
No obstante creo que es comprensible que haya otras personas que en dicho balance hayan considerado que si les conviene.
[PARTE 3] Además para finalizar, estoy de acuerdo con los ideales que hay detrás. Desde el momento en qué Whitfield Diffie se preguntó en el 69 qué nos protegería contra posibles gobiernos que quisieran acceder a información ciudadana ya afirmo que: “La criptogradía es vital para la privacidad humana”, pasando por Merkle y se empezó la carrera para construir dinero digital, desde Chaum en su mención a la primera blockchain en los 70. Bitcoin no puede ser confiscado, de tal forma que protege a los ciudadanos frente injerencias de gobiernos fascistas. Protege nuestra libertad. Y, lo más curioso, es que revisando dicha filosofía y línea de pensamiento te das cuenta de que, su filosofía es mucho más “de izquierdas”.
Lo que me hace preguntarme, por qué actualmente a los “políticos de izquierdas” les fastidia tanto Bitcoin.
Te animo a seguir leyendo, blockchain la revolución industrial de internet, mastering bitcoin… Quizás hay algo que hayas pasado por alto. Pero aún así respeto tu opinión y creencias que al menos están mínimamente fundadas.
[*29*] Cuando hablaba de cosas más complejas me refería a los sistemas amortiguadores como el crédito o la compensación de riesgos que tiene el comercio global actual. La rigidez de Bitcoin es, para mí, volver al patrón oro; pero entiendo que tú sacrificas esto por el tema de la soberanía. Mi reticencia con Bitcoin es puramente económica, pues no lo veo viable como moneda común debido a lo que ya he explicado.Por otra parte, no me parece que la filosofía detrás de Bitcoin se pueda calificar de izquierdas. Es una tecnología de corte liberal (criptoanarquismo), por lo tanto, se mueve en otro eje político.Y para terminar, algo que tengo en mente desde nuestros primeros mensajes: Bitcoin no solucionó el problema de Lamport, esquivó el dilema cambiando las condiciones.Gracias por los libros recomendados, les echaré un vistazo. Un placer el debate.
[*25*] Por fin podemos hablar de cosas tangibles y no de opiniones.Sobre lo de internet y la reducción al absurdo, no hablo de la logística sino del diseño. Si la civilización colapsa mi ordenador no vale nada, pero la tierra o el petróleo acumulado mantienen su utilidad y valor real. Bitcoin necesita de toda la estructura tecnológica global para funcionar e incluso para existir, y eso es una dependencia de diseño única.En cuanto al valor intrínseco, estamos de acuerdo en que ningún bien tiene valor por sí mismo. Pero la diferencia es que el oro y el petróleo tenían una utilidad real antes de su monetización. Bitcoin se salta ese paso y nace directamente siendo dinero abstracto.Y ahí es donde volvemos a las piedras de Rai. Me pones como contraargumento que fracasaron porque aumentó su flujo con la tecnología, pero eso precisamente demuestra mi punto: que Bitcoin copia la lógica de un sistema contable primitivo y comunitario, no que sea un sistema infalible. Las piedras funcionaban por consenso social sobre un registro, igual que Bitcoin, pero la economía real evolucionó hacia cosas más complejas por una razón.Por eso el concepto de «hard money» cojea en la práctica. No basta con que el dinero sea matemáticamente difícil de producir o tenga un ratio de existencias perfecto; necesita confianza colectiva y, sobre todo, estabilidad en el día a día.Puedo entender que pienses que Bitcoin será el estándar del futuro, pero para mí, mientras su precio dependa del FOMO y de que la gran mayoría de la gente lo use para especular, seguirá siendo un producto financiero de Wall Street y no un proyecto de dinero común.No me cierro a un verdadero intercambio de ideas.
[*20*] ...Para clasificar el dinero como «duro» no vale con que que existan un numero limitado de unidades sino que ademas debe servir para mantener estable el poder adquisitivo.
Al final que sea un valor finito esta de lujo en el papel, pero en la practica le da mucha rigidez lo que lo convierte en dinero de alta especulacion (referencia al punto 2)
Como pretendes basar la economia en un dinero cuyo valor puede cambiar totalmente mañana? Estariamos sufriendo crisis cada semana.
Y para responder a tu pregunta de si soy la opción A o la B: te digo la verdad, tengo TDAH. Cuando un tema me llama la atención, mi cerebro entra en hiperfoco y absorbo de forma masiva todo lo que cae en mis manos. Por eso me sé el Whitepaper, la economía que hay detrás y la antropología del dinero como lo de la isla de Yap. Pero que lo conozca no quiere decir que este de acuerdo con la filosofía de los criptobros, simplemente me gusta conectar datos y ver dónde cojea la lógica de las cosas.
2/2
[*18*] 1-Sabes la cantidad de estafadores que aparecieron alrededor del Bitcoin?
2-Una burbuja se define por la diferencia entre el precio del producto y su valor real. Pero con las criptomonedas no se puede calcular un valor real así que esas subidas y bajadas dependen de la «teoría del mas tonto», la gente lo compra hoy para poder vendérselo a alguien mañana mas caro. El precio de Bitcoin ha subido por narrativa y FOMO sin que hubiera mejoras en el sistema. Porque la burbuja se infle y desinfle en ciclo no deja de ser burbuja.
3-Basicamente señalas a la oferta y demanda pero que eso no afecta al valor intrínseco. Una de las bases económicas del Bitcoin es que el valor es ESTRICTAMENTE subjetivo. Nada tiene valor por si mismo.
El oro tiene valor porque le damos valores de cobertura.
El petroleo tiene valor por su utilidad para la industria.
Si mañana se cae internet cual sera el valor del Bticoin?.
Ya te lo digo yo. NADA.
4-Te remito al punto 2.
5-La volatilidad importa mas de lo que dices (y deberías saberlo). Volatilidad muy alta inhabilita al Bitcoin para cumplir la función principal del dinero: ser unidad de cuenta estable.
No puedes usarlo como base para transacciones si su valor varia un 10% de un día para otro.
Que sirva como activo especulativo (referencia al punto 2) para nivelar carteras no lo convierte en dinero funcional.
6-Este es el punto que mas me gusta porque te puse el cebo y entraste al trapo.
Llamas absurda la comparación sabiendo que el Bitcoin copia a su manera digital la lógica de las «piedras de Rai» de la isla de Yap. Si no lo conoces (que deberías) en esa isla tienen un registro contable compartido por la comunidad y donde la propiedad de las piedras se transmite por consenso social. Te suena?
7-Estas ignorando un concepto de lo que significa «hard money» (no se si a propósito).
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[*7*] No me voy por la tangente simplemente que con tu comentario me demuestras que no sabes que es Bitcoin. No sé, si me explicas que es bitcoin y porqué "no tiene valor" pues quizás me convencerias. Pero es que, disculpa mazonafk... Es que me demuestras que no sabes de lo que hablas y no te lo digo con acritud ni con ánimo de menospreciar. De verdad te invito a demostrarme lo contrario.
[*8*] He dicho que desde 2017 no trabajo.... De ahí a nunca... Bueno, lo que tu digas. Lo del volumen... Para reírse y demostrar que no tienes ni idea de lo que hablas. El número de direcciónes activas no ha dejado de crecer, solo hace falta hechar un vistazo al análisis on chain (que ya se que ni sabes lo que es) Miedo, dudas e incertidumbre es lo que tienes tú ante la vida, y por ello tienes la necesidad de rezumar odio. Gracias por llamarme bobo
Yo diría que el infierno fiscal del que se quejan los españoles no es al consumo si no de la fiscalidad de las nóminas, de que si te suben 200€ brutos tu empresa tú vas a percibir 120 €, de los palos a autónomos y pequeñas empresas y cosas así.
[*2*] Si... "criptobro". Una teconología que solucionó el problema matemático de los generales bizantinos vale lo mismo que una piedra.
Si es que habeís tenido años para aprender, no voy a molestarme ni en explicaroslo de nuevo. Mucha suerte hermano.
[*3*] ¿? Es que me rio con vosotros porque es la misma historia de siempre, "nadie quiere comprar los cromitos" un mercado de $2,22 billones, que mueve un volumen que ronda los $74.000 millones cada 24h. En breves lo veras a 160K, y el discurso será: a ver cuando peta la burbuja. Caera sobre los 90K, y el argumento sera el de los cromito. Luego a 200K... Y así...
Pero ya que te preocupa, va súper bien. Desde 2017 que no tengo necesidad de trabajar ;)
Este es el ser de luz que nunca trabajo de economista y que dijo que Bitcoin era una estafa cuando cayo a los 3.000€ y que lo repitió cuando cayo a los 16.000€, verdad? Pero ni MU, cuando se regulo, se hiceron los ETF y superó los 100.000€... En fin, seguid haciendo caso a. los ignorantes que reciben paguitas... Así nos va.
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