[ ASÍ VA ESPAÑA ] El bibliotecario se molestó por sacarlos de la sección de cuentos para niños

54 Comentarios

#2 por asinosvainspain
3 Aug 2019, 10:27

Es que la cosa tiene bemoles.

"Le empresa privada es más barata que la pública"

Que alguien me ponga un solo ejemplo de ello. Desde que se privatizó Telefónica hemos conseguido que en España se tengan las telecomunicaciones más caras de todo Europa. Lo mismo con la energia.

Y ni por esas se bajan de la burra y quieren privatizar sanidad y suministro de agua.

La derecha esa de las banderas y el "Ejpaña" Tol día en la boca... Les importan los españoles y la constitución? Pregunto

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#3 por songox
3 Aug 2019, 10:32

#1 #1 hutchinson dijo: Ojo al simbolo. Delata a un auténtico experto en economía.no hace falta ser "experto en economía" para saber que la autorregulación del mercado es una patillada a la altura del nuevo testamento y que la gente durante 400 años ha preferido "creer" en el libre mercado.
Por qué lo sé? Porque el padre fundador, Adam Smith no teoriza sobre el libre mercado y la mano invisible, la planta como idea-premisa.
El PARTE de la idea de que esto es así, y ENTONCES saca sus conclusiones y desarrolla la teoría económica liberal.

Los "expertos en economía" deducen que es cierta analizando a posteriori casos concretos en los que "se ha cumplido".

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#7 por daniel_95
3 Aug 2019, 11:20

Es que eso va a la sección de pseudociencia.

#4 por ddesinope
3 Aug 2019, 10:36

#3 #3 songox dijo: #1 no hace falta ser "experto en economía" para saber que la autorregulación del mercado es una patillada a la altura del nuevo testamento y que la gente durante 400 años ha preferido "creer" en el libre mercado.
Por qué lo sé? Porque el padre fundador, Adam Smith no teoriza sobre el libre mercado y la mano invisible, la planta como idea-premisa.
El PARTE de la idea de que esto es así, y ENTONCES saca sus conclusiones y desarrolla la teoría económica liberal.

Los "expertos en economía" deducen que es cierta analizando a posteriori casos concretos en los que "se ha cumplido".
@songox dato curioso, el concepto "mano invisible" solo sale una vez y ni le da mucha importancia en "la riqueza de las naciones", en la segunda parte, por si alguien quiere burcarlo.

#6 por jb91
3 Aug 2019, 11:15

Poneros en la posición de un empresario al que su empresa le empieza a ir un poco bien y tiene dos opciones: 1) la lógica a medio plazo, invertir en material o en el salario de sus trabajadores; 2) la opción a corto plazo, aumentar su salario.

La realidad de la mayoría? Va a comprar una máquina solo cuando se estropee la que tiene, va a subir el salario de sus trabajadores solo cuando el negocio esté amenazado si no lo hace. Pero se va subir el sueldo siempre que pueda, porque es lo que quiere (y tiene derecho a hacerlo). Va a seguir las leyes y las regulaciones para evitar multas o delitos graves, no porque crea en ellas.

Estáis pidiendo a gente normal que actúe contra su propia naturaleza humana EGOÍSTA (porque todos lo somos), en base a la FE de que el “mercado les castigará si no lo hacen”.

Pues fue el MERCADO LIBRE el que inició, invirtió y popularizó la esclavitud. Las Compañías de las Indias tenían una de la mayores libertades de acción y menor regulación, y se capitanearon desde los países más liberales (por ejemplo los Países Bajos).

Creo que los liberales puros sois un poco ingenuos, el ser humano puede hacer auténticas barbaridades sin controles y castigos. Y el mercado les ayuda.

#27 por jb91
3 Aug 2019, 13:55

#25 #25 pareidolia2 dijo: #22 @ddesinope Es que si el estado no provee de algún tipo de renta básica universal, todos, incluso los más ricos, tienen que trabajar para vivir. Creo que tú te refieres sobre todo a los casos más sangrantes en los que tienes que trabajar para vivir como todo el mundo, pero debido a tu circunstancia sólo tienes acceso a los trabajos más puñeteros con las condiciones más indeseables. Tipo "no tengo estudios, así que o me meto a puta o a limpiar escaleras".
Desde mi punto de vista, los más desfavorecidos con el sistema actual mejorarían enormemente su situación con una renta básica universal, porque podrían dejar los trabajos de mierda, e incluso sobrevivir el tiempo suficiente para formarse lo bastante para acceder a puestos mejores. Les conferiría una oportunidad, una... alternativa, es decir, Libertad de elección. Y eso está bien.
Pero hay que considerar el coste global de un tal sistema. Una renta básica universal tendríamos que pagarla todos, y si es para todo el mundo su coste sería sencillamente irreal. Si se mantiene sólo para los que están en estas condiciones tan pésimas, su coste sería asumible, pero quienes lo asuman serán los que tengan mejores condiciones, con lo que sus condiciones, a su vez, se verían mermadas por los impuestos necesarios para esas rentas básicas. Es por tanto un sistema que busca, más que un poco más de Libertad para unos pocos, una igualdad mayor para todos. No digo que esté mal o que sea ineficiente, digo que, para mí, la Libertad es más importante que la igualdad.
La renta básica universal es el futuro, porque el acceso a la comida se puede hacer por “cupones” y por lo tanto, incluir solo alimentos básicos, sanos y variados como patatas, arroz y verdura y en ningún caso, dar dinero para que se lo gasten en comida basura o drogas.

Si tú quieres una buena hamburguesa, salir de fiesta, un coche o cualquier otro “lujo”, deberás ganártelo.

Lo único que se busca es lo mismo que con la educación universal, que no por tener que comer tengas que sacrificar tus estudios, sacando peores notas que tus compañeros por trabajar y estudiar. O que por perder el trabajo tus hijos pasen hambre.

Una renta básica universal bien hecha, podría incluso sustituir al paro... y desincentivar a los que usan el paro para hacer el vago cada ciertos meses.

Y el importe del paro podría ser usado para la jubilación, como debería ser.

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#10 por ddesinope
3 Aug 2019, 11:33

#8 #8 pareidolia2 dijo: Opino: 1) Yo no creo que lo privado o lo público sean inherentemente más baratos o más caros. Creo que depende de cómo se gestionen. Si lo público se gestiona como el culo será más caro, y si se hace con autentica excelencia será más barato.
2) Siempre he entendido que eso de que el mercado se autorregula no se refiere a que, una vez regulado, todos estemos bien, sino a que funciona como la naturaleza. Se autorregula pero puede que el resultado sea catastrófico, como si introduces conejos en Australia. Si en un mercado una empresa compite con más acierto y crece lo bastante como ahogar a todos sus competidores hasta convertirse en un monopolio, el mercado se habrá autorregulado.. hacia una situación de mierda en que la única empresa puede imponer sus condiciones a todos. Autorregulación no significa guay para todos, creo yo.
3) De nuevo, en mi opinión, la controversia entre si el libre mercado es o no mejor que la economía intervenida no tiene tanto que ver con cual es más eficiente o barato (cosa que, como ya he dicho, depende de su gestión y no de las cualidades intrínsecas del sistema), sino que tiene que ver con qué sistema es más libre, o bien más igualitario, según la virtud que te interese más. Yo prefiero que haya Libertad aunque ello implique que unos tengan más que otros, y otras personas prefieren que todos tengamos lo mismo aunque ello implique ceder su Libertad (y arrebatarle la suya a los demás). No es un tema de eficiencia, sino de valores. Libertad contra igualdad. Es lo que pienso.
@pareidolia2 Y puestos a buscar la libertad, no seria mejor un sistema en el que la gente no se viera "obligada" a vender su fuerza de trabajo para poder sobrevivir? No seria esa gente muchisimo mas libre al tener aseguradas sus fuentes de vida basicas?

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#12 por daniel_95
3 Aug 2019, 11:45

#11 #11 rhodesian_ridgeback dijo: @pareidolia2 1) Lo publico no tiene incentivos a gestionarse bien, el dinero público "no es de nadie", y los funcionarios no van a perder su trabajo por no ser productivos. Viven de los que son productivos, pero no necesitan serlo. 2) Si una empresa impone condiciones tiranicas con las que los consumidores no están de acuerdo, es cuestión de tiempo que salga otra empresa que de a los consumidores lo que piden, y no una, si no miles (mediante comercio local, por ejemplo). Si llenas de conejos australia, la fauna autóctona se adaptará con el tiempo a cazar y alimentarse de una presa tan abundante e inerme, por seguir con el ejemplo. @rhodesian_ridgeback EA es una empresa tiránica y sin embargo es la más rentable del mundo de los videojuegos. También esta Apple que vende productos mediocres aprecio de oro.
Estas asumiendo la falacia de un un individuo es un mal votante pero un buen cliente, y eso es una mentira como una catedral.

#26 por jb91
3 Aug 2019, 13:42

#21 #21 pareidolia2 dijo: #15 @jb91 Bueno, hay muchos tipos de liberalismos, y esa es una buena crítica para los ancap, por ejemplo. Pero si coges el liberalismo clásico, o el socioliberalismo (que es por donde voy yo) sí que hay un cierto nivel de regulación e intervención, precísamente para evitar esas cosas que mencionas. Un mercado dominado por un monopolio no es un libremercado, y si además es un mercado de un producto esencial o vital, entonces es además peligroso y dañino para la gente.
Por ello el liberalismo clásico se desmarca de un anarquismo o un anarcocapitalismo que proponen la Libertad total, o dicho de otra forma, la desaparición total de estado y regulación. El liberalismo por el contrario propone leyes, jueces y policía; prohibe la violación y el asesinato, y pone impuestos para pagar todo este sistema. Ocurre igual con el mercado que con la sociedad, del mismo modo que prohibe la violación en lugar de dar Libertad a los *******, también prohibe las prácticas monopolistas en lugar de dar Libertad a los tiburones empresariales.

El principio, esencialmente, es que para dotarnos a nosotros mismos de Libertad, debemos limitarla.
Creo que lo que diferencia entre liberalismo y socialismo, es cuando las libertades de uno chocan con las libertades de otro, ya que el socialismo busca proteger al débil o minoritario.

Está en la naturaleza humana formar sociedades con roles especializados, costumbres y reglas (como leyes e impuestos). Por eso, no creo que una característica a mencionar del liberalismo sea la defensa de un Estado con leyes y policía, ya que los considero intrínsecos a casi todas las corrientes políticas modernas.

Creo que tienes que plantearte qué parte de tu ideología liberal no es consecuencia directa de vivir en sociedad y del progreso inexorable, y qué parte forma de una libre elección ideológica.

Defender a los débiles, a los colectivos minoritarios, a los que han tenido menos suerte en la vida y emigran para tener mejores oportunidades, la sanidad y la educación universales, proporcionar comida y agua potable a quiénes no la tienen... todo eso son elecciones ideológicas que muchas veces conllevan sacrificios y van contra la propia naturaleza humana egoísta. Eso es el socialismo real.

El socioliberalismo es una contradicción, ya que quién gana cuando las libertades de alguien poderoso e influyente chocan con las libertades de alguien débil y minoritario?

Por ponerte un ejemplo real, el “liberalismo humanitario” (defensa de las libertades y derechos humanos) de los últimos siglos ha chocado directamente con el liberalismo económico, que querían mantener el status quo.

Desde mi perspectiva, parece que quieras mezclar agua con aceite.

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#1 por hutchinson
3 Aug 2019, 10:16

Ojo al simbolo. Delata a un auténtico experto en economía.

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#36 por ddesinope
4 Aug 2019, 00:31

#25 #25 pareidolia2 dijo: #22 @ddesinope Es que si el estado no provee de algún tipo de renta básica universal, todos, incluso los más ricos, tienen que trabajar para vivir. Creo que tú te refieres sobre todo a los casos más sangrantes en los que tienes que trabajar para vivir como todo el mundo, pero debido a tu circunstancia sólo tienes acceso a los trabajos más puñeteros con las condiciones más indeseables. Tipo "no tengo estudios, así que o me meto a puta o a limpiar escaleras".
Desde mi punto de vista, los más desfavorecidos con el sistema actual mejorarían enormemente su situación con una renta básica universal, porque podrían dejar los trabajos de mierda, e incluso sobrevivir el tiempo suficiente para formarse lo bastante para acceder a puestos mejores. Les conferiría una oportunidad, una... alternativa, es decir, Libertad de elección. Y eso está bien.
Pero hay que considerar el coste global de un tal sistema. Una renta básica universal tendríamos que pagarla todos, y si es para todo el mundo su coste sería sencillamente irreal. Si se mantiene sólo para los que están en estas condiciones tan pésimas, su coste sería asumible, pero quienes lo asuman serán los que tengan mejores condiciones, con lo que sus condiciones, a su vez, se verían mermadas por los impuestos necesarios para esas rentas básicas. Es por tanto un sistema que busca, más que un poco más de Libertad para unos pocos, una igualdad mayor para todos. No digo que esté mal o que sea ineficiente, digo que, para mí, la Libertad es más importante que la igualdad.
@pareidolia2 yo me refiero a lo que acabo de decir, tener que vender tu fuerza de trabajo obligado, y tu no has contestado a mi pregunta, no seriamos mas libres si no estuvieramos obligados?

Ahora contestandote un poco pero sin querer desencaminarme de la pregunta principal, no todo el mundo tiene que vender su fuerza de trabajo para vivir. Si tiene 10 pisos que alquilas y te dan dinero, estas ganando pasta para vivir sin tener que vender tu fuerza de trabajo y de esto puedes extrapolar miles de ejemplos.

Tu estas yendo mucho mas alla y elucubrando teorias mas complejas, mi pregunta ha sido muy simple.

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#13 por apollo88
3 Aug 2019, 11:47

#5 #5 apollo88 dijo: #2 #2 asinosvainspain dijo: Es que la cosa tiene bemoles.

"Le empresa privada es más barata que la pública"

Que alguien me ponga un solo ejemplo de ello. Desde que se privatizó Telefónica hemos conseguido que en España se tengan las telecomunicaciones más caras de todo Europa. Lo mismo con la energia.

Y ni por esas se bajan de la burra y quieren privatizar sanidad y suministro de agua.

La derecha esa de las banderas y el "Ejpaña" Tol día en la boca... Les importan los españoles y la constitución? Pregunto
@asinosvainspain En primer lugar, lo que dices no es cierto. Estoy viendo datos oficiales de la UE y somos los 11º en el ranking. Bélgica, Finlandia, Holanda y Portugal tienen conexiones más caras.

En segundo lugar, aunque fuera verdad que tenemos las telecomunicaciones más caras de Europa, estarías comparando países en igual situación en cuanto a privatización de las telecomunicaciones. De los grandes países de la zona euro, el internet más barato lo tiene Francia y ellos también privatizaron las telecomunicaciones hace décadas.

Así que tu argumento no tiene ni pies ni cabeza. Un dato falso que además sería irrelevante aunque fuera cierto.

Fuente: https://digital-agenda-data.eu/charts/analyse-one-indicator-and-compare-countries#chart={%22indicator-group%22:%22bbquality%22,%22indicator%22:%22price_internet_fixed_tel%22,%22breakdown%22:%22offer_100_mbps%22,%22unit-measure%22:%22minimum_euro_ppp%22,%22ref-area%22:[%22BE%22,%22BG%22,%22CZ%22,%22DK%22,%22DE%22,%22EE%22,%22IE%22,%22EL%22,%22ES%22,%22FR%22,%22IT%22,%22CY%22,%22LI%22,%22LV%22,%22LT%22,%22LU%22,%22HU%22,%22MT%22,%22NL%22,%22AT%22,%22PL%22,%22PT%22,%22RO%22,%22SI%22,%22SK%22,%22FI%22,%22SE%22,%22UK%22,%22EU%22,%22HR%22,%22IS%22,%22NO%22]}
Me encanta cuando pongo solo datos objetivos de fuentes oficiales y me petan a negativos. Entiendo que haya negativos cuando hablamos de cuestiones subjetivas, pero en este caso ni España tiene la conexión a internet más cara de Europa, ni privatizar el sector de las telecomunicaciones significa tener internet más caro que otros países europeos. Son datos numéricos, lo que digo es absolutamente cierto bajo cualquier punto de vista posible.

¿Qué queréis que os haga? ¿Queréis que aplauda los datos erróneos de #2 #2 asinosvainspain dijo: Es que la cosa tiene bemoles.

"Le empresa privada es más barata que la pública"

Que alguien me ponga un solo ejemplo de ello. Desde que se privatizó Telefónica hemos conseguido que en España se tengan las telecomunicaciones más caras de todo Europa. Lo mismo con la energia.

Y ni por esas se bajan de la burra y quieren privatizar sanidad y suministro de agua.

La derecha esa de las banderas y el "Ejpaña" Tol día en la boca... Les importan los españoles y la constitución? Pregunto
, le vote positivo como un borrego y me vaya? ¿O queréis que os mienta?

España es el único país de Europa que ha privatizado las telecomunicaciones, y por ello tiene la conexión a internet más cara del mundo, un 150% por encima de la media europea. Capitalismo malo, comunismo bueno.

¿De verdad sois tan simples?

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#15 por jb91
3 Aug 2019, 12:13

#8 #8 pareidolia2 dijo: Opino: 1) Yo no creo que lo privado o lo público sean inherentemente más baratos o más caros. Creo que depende de cómo se gestionen. Si lo público se gestiona como el culo será más caro, y si se hace con autentica excelencia será más barato.
2) Siempre he entendido que eso de que el mercado se autorregula no se refiere a que, una vez regulado, todos estemos bien, sino a que funciona como la naturaleza. Se autorregula pero puede que el resultado sea catastrófico, como si introduces conejos en Australia. Si en un mercado una empresa compite con más acierto y crece lo bastante como ahogar a todos sus competidores hasta convertirse en un monopolio, el mercado se habrá autorregulado.. hacia una situación de mierda en que la única empresa puede imponer sus condiciones a todos. Autorregulación no significa guay para todos, creo yo.
3) De nuevo, en mi opinión, la controversia entre si el libre mercado es o no mejor que la economía intervenida no tiene tanto que ver con cual es más eficiente o barato (cosa que, como ya he dicho, depende de su gestión y no de las cualidades intrínsecas del sistema), sino que tiene que ver con qué sistema es más libre, o bien más igualitario, según la virtud que te interese más. Yo prefiero que haya Libertad aunque ello implique que unos tengan más que otros, y otras personas prefieren que todos tengamos lo mismo aunque ello implique ceder su Libertad (y arrebatarle la suya a los demás). No es un tema de eficiencia, sino de valores. Libertad contra igualdad. Es lo que pienso.
Me gusta tu punto 2, la “autorregulación” no tiene por qué significar nada bueno para la sociedad. Pero qué ocurre cuando libertad de comercio, actuación y regulación de unos, puede afectar los derechos individuales y las libertades de otros? Quién gana en el liberalismo?

El trabajo infantil aún es legal en muchos países y choca con el derecho a la educación. O vender a tus hijos para que se casen con otros. Eso no atenta contra las libertades individuales?

Y la esclavitud moderna? Lo peor de la vieja esclavitud no es lo inmoral de traficar con seres humanos, pero las condiciones inhumanas de trabajo para sólo poder comer y el estar atrapado, ya que aunque cambiaran de amo seguían siendo esclavos. Ahora son peones, muchos trabajan bajo condiciones inhumanas para COMER y aunque cambien de empresa (amo), siguen siendo esclavos. Como las Kelly.

Solo los sindicatos y las leyes pueden hacer que las Kelly dejen de ser esclavas. Así se abolió la esclavitud, ilegalizándola, no esperando a que el mercado se autorregulara.

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#24 por apollo88
3 Aug 2019, 13:18

#23 #23 jb91 dijo: #19 No puedes decir que has desmentido la afirmación de que “privatizar aumenta los precios”, ya que para ello tendrías que enseñar un gráfico del precio de las telecomunicaciones en España comparado con la economía (que debería explicar fluctuaciones en el precio) y luego marcar en el gráfico cuando la privatización de Telefónica ocurrió. Si no hay aumento, tendrías razón.

Como mucho has desmentido que “los precios de telecomunicaciones en España son los más altos de Europa”, ya que era una afirmación dramática. Pero ni has tenido en cuenta el poder adquisitivo o como mínimo la economía, ni te has centrado en el precio del fijo, ni has hablado de la evolución en el tiempo. Estoy seguro que en los 10 últimos años estuvimos en el top comparado con economías similares.

#2 #2 asinosvainspain dijo: Es que la cosa tiene bemoles.

"Le empresa privada es más barata que la pública"

Que alguien me ponga un solo ejemplo de ello. Desde que se privatizó Telefónica hemos conseguido que en España se tengan las telecomunicaciones más caras de todo Europa. Lo mismo con la energia.

Y ni por esas se bajan de la burra y quieren privatizar sanidad y suministro de agua.

La derecha esa de las banderas y el "Ejpaña" Tol día en la boca... Les importan los españoles y la constitución? Pregunto
dramatizó, pero para mostrar datos objetivos, no puedes coger y poner números fuera de contexto y llamarles “datos objetivos”. Los datos objetivos se deben presentar/comunicar de forma objetiva y con CONTEXTO, si quieres presumir de ello.

Aunque sea correcto decir “España dio 60M a Cat mediante el fondo FLA”, falta el contexto de que Cat debe devolver esos 60M. La afirmación no es objetiva aunque sea correcta y el dato sea objetivo.
@jb91 Pero es que yo no afirmo que privatizar suba o baje los precios. El que ha afirmado estas cosas es @asinosvainspain usando de ejemplo un dato falso y al mismo tiempo irrelevante. Es a él a quien deberías exigir que demuestre sus afirmaciones, no a mí que no he afirmado nada.

Sería extremadamente complicado comparar los precios de ahora con los previos a la privatización, porque no es lo mismo el servicio actual de telefonía e internet, muchas veces integrado con líneas móviles y televisión, que el servicio de los años 90 que se limitaba a la telefonía fija. En cualquier caso, repito, no me hace falta hacer este estudio porque yo no he afirmado absolutamente nada, solo he desmontado el ejemplo en el que #2 #2 asinosvainspain dijo: Es que la cosa tiene bemoles.

"Le empresa privada es más barata que la pública"

Que alguien me ponga un solo ejemplo de ello. Desde que se privatizó Telefónica hemos conseguido que en España se tengan las telecomunicaciones más caras de todo Europa. Lo mismo con la energia.

Y ni por esas se bajan de la burra y quieren privatizar sanidad y suministro de agua.

La derecha esa de las banderas y el "Ejpaña" Tol día en la boca... Les importan los españoles y la constitución? Pregunto
sostiene sus afirmaciones.

Concretamente su ejemplo se basa en "1) España tiene las comunicaciones más caras de Europa" y "2) Esto es el resultado de haber privatizado Telefónica". La parte 1) es falsa y la 2) es irrelevante, puesto que el resto de países europeos, incluyendo los que tienen las comunicaciones más baratas, también han privatizado este sector. Por tanto mis datos objetivos son suficientes para desmontar su ejemplo, que es lo único que pretendía en mi comentario.

También son insuficientes para afirmar que privatizar un sector abarata los precios, pero es que en ningún momento he afirmado tal cosa.

#37 por jb91
4 Aug 2019, 01:22

#28 #28 pareidolia2 dijo: #26 @jb91 Pues en cierto modo así es. Siempre me ha parecido que las grandes teorías "puras" no funcionan bien. Nuestra especie es muy diversa y contiene casos muy particulares y circunstancias de todo tipo, que escapan a las grandes teorías inamovibles. Comunismo, anarquismo, conservadurismo... poco a poco han tenido que ir cediendo espacio al socialismo y luego a la socialdemocracia, al capitalismo semiintervenido y luego al liberalismo, o a la derecha simple y normal... se hacen concesiones porque las grandes teorías tienden a estar sustentadas sobre ideas monolíticas básicas: Libertad, ayudar al desfavorecido, matener los usos y costumbres de toda la vida, adorar al dios de turno, y así. Cuando los países se llenan de individuos, es inevitable que haya una buena cantidad de millones de personas que, sencillamente, no trague la idea monolítica básica, y por tanto la gran teoría debe flexibilizarse.
Por eso soy socioliberal y no anarquista. Y por eso hoy día triunfa la socialdemocracia y no el comunismo, o la derecha y no el conservadurismo absolutista. Yo no veo contradicción en ello, lo veo más como "ceder en política para dar más espacio a los que no piensan igual, aunque sean minoría".
Es curioso, eres la persona que más se pone la palabra libertad en la boca y la que menos cree que sabe lo que significa. Me puedes decir qué libertades individuales viola tener un impuesto más y bajar otro en compensación? O rediseñar un poco el sistema de seguridad social?

Es por lo de los cupones? Puse el mejor ejemplo para los pobres pero no pensé en los ricos, obviamente podemos hacer que la gente pueda escoger entre tener cupones, ahorrarlos o cambiarlos por una reducción de impuestos en su salario. Ningún problema.

Por último, tengo la sensación que los “liberales” tratáis últimamente de colgaros medallas que no estoy seguro de si las merecéis. Los liberales se opusieron a la reducción de jornada a 8h, a la abolición de la esclavitud, a que la mujer pudiera votar o los negros tuvieran los mismos derechos que los blancos. Son los que quieren alargar las edades de las jubilaciones y los que más abogan por la automatización. O me equivoco? Me encantaría equivocarme.

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#9 por apollo88
3 Aug 2019, 11:25

#3 #3 songox dijo: #1 no hace falta ser "experto en economía" para saber que la autorregulación del mercado es una patillada a la altura del nuevo testamento y que la gente durante 400 años ha preferido "creer" en el libre mercado.
Por qué lo sé? Porque el padre fundador, Adam Smith no teoriza sobre el libre mercado y la mano invisible, la planta como idea-premisa.
El PARTE de la idea de que esto es así, y ENTONCES saca sus conclusiones y desarrolla la teoría económica liberal.

Los "expertos en economía" deducen que es cierta analizando a posteriori casos concretos en los que "se ha cumplido".
@songox Sin quitarte del todo la razón, en realidad sí es cierto que el mercado se autorregula prácticamente siempre, pero el problema es asumir que eso significa que se regula hacia un punto de equilibrio idóneo. Por ejemplo, con el caso de la crisis climática, si no se regulara absolutamente nada, en algún punto habría escasez de alimentos y agua potable, además de olas de calor mortales a gran escala, lo que reduciría la población en proporciones nunca vistas, con lo que se reduciría la contaminación y ¡hecho!: el mercado se ha autorregulado a un nuevo equilibrio en el que muertos todos los pobres, los supervivientes pueden seguir adelante.

Por ello es deseable que haya algún tipo de organización (principalmente los gobiernos) que regulen el mercado en lugar de dejarlo completamente libre. De esa forma se puede forzar a la autorregulación para que alcance un punto de equilibrio que sea beneficioso para la población. Por poner un ejemplo, ninguna ley fija el precio de los alimentos, y sin embargo las fuerzas de oferta y demanda han llevado estos precios a un nivel perfectamente asequible. Insisto, esto no es obra exclusiva de la mano invisible, sino de un estado y unos organismos internacionales que mueven el equilibrio y las fuerzas del mercado hacia donde interesa.

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#17 por jb91
3 Aug 2019, 12:27

#13 #13 apollo88 dijo: #5 Me encanta cuando pongo solo datos objetivos de fuentes oficiales y me petan a negativos. Entiendo que haya negativos cuando hablamos de cuestiones subjetivas, pero en este caso ni España tiene la conexión a internet más cara de Europa, ni privatizar el sector de las telecomunicaciones significa tener internet más caro que otros países europeos. Son datos numéricos, lo que digo es absolutamente cierto bajo cualquier punto de vista posible.

¿Qué queréis que os haga? ¿Queréis que aplauda los datos erróneos de #2 #2 asinosvainspain dijo: Es que la cosa tiene bemoles.

"Le empresa privada es más barata que la pública"

Que alguien me ponga un solo ejemplo de ello. Desde que se privatizó Telefónica hemos conseguido que en España se tengan las telecomunicaciones más caras de todo Europa. Lo mismo con la energia.

Y ni por esas se bajan de la burra y quieren privatizar sanidad y suministro de agua.

La derecha esa de las banderas y el "Ejpaña" Tol día en la boca... Les importan los españoles y la constitución? Pregunto
, le vote positivo como un borrego y me vaya? ¿O queréis que os mienta?

España es el único país de Europa que ha privatizado las telecomunicaciones, y por ello tiene la conexión a internet más cara del mundo, un 150% por encima de la media europea. Capitalismo malo, comunismo bueno.

¿De verdad sois tan simples?
Si #2 #2 asinosvainspain dijo: Es que la cosa tiene bemoles.

"Le empresa privada es más barata que la pública"

Que alguien me ponga un solo ejemplo de ello. Desde que se privatizó Telefónica hemos conseguido que en España se tengan las telecomunicaciones más caras de todo Europa. Lo mismo con la energia.

Y ni por esas se bajan de la burra y quieren privatizar sanidad y suministro de agua.

La derecha esa de las banderas y el "Ejpaña" Tol día en la boca... Les importan los españoles y la constitución? Pregunto
hubiera puesto un mensaje con sólo “España tiene las telecomunicaciones más caras de Europa por privatizar Telefónica”, no tendría los positivos que tiene ahora.

No opino que sea cierto para las telecomunicaciones AHORA, después de todas las leyes sobre el roaming que se aprobaron desde Europa. Y no opino que tengamos las tarifas móviles más caras de Europa.

Aún así, para el fijo y el ADSL cambia mucho. Todos recordamos muy bien cómo aunque cambiaras de compañía, le seguías dando un pastón a Telefónica, porque la privatización se hizo regalándole un monopolio privado.

Y no hablemos de la energía... el impuesto al Sol es uno de los mayores timos privado-estatal que he visto nunca.

Es normal que tuvieras negativos en #5,#5 apollo88 dijo: #2 @asinosvainspain En primer lugar, lo que dices no es cierto. Estoy viendo datos oficiales de la UE y somos los 11º en el ranking. Bélgica, Finlandia, Holanda y Portugal tienen conexiones más caras.

En segundo lugar, aunque fuera verdad que tenemos las telecomunicaciones más caras de Europa, estarías comparando países en igual situación en cuanto a privatización de las telecomunicaciones. De los grandes países de la zona euro, el internet más barato lo tiene Francia y ellos también privatizaron las telecomunicaciones hace décadas.

Así que tu argumento no tiene ni pies ni cabeza. Un dato falso que además sería irrelevante aunque fuera cierto.

Fuente: https://digital-agenda-data.eu/charts/analyse-one-indicator-and-compare-countries#chart={%22indicator-group%22:%22bbquality%22,%22indicator%22:%22price_internet_fixed_tel%22,%22breakdown%22:%22offer_100_mbps%22,%22unit-measure%22:%22minimum_euro_ppp%22,%22ref-area%22:[%22BE%22,%22BG%22,%22CZ%22,%22DK%22,%22DE%22,%22EE%22,%22IE%22,%22EL%22,%22ES%22,%22FR%22,%22IT%22,%22CY%22,%22LI%22,%22LV%22,%22LT%22,%22LU%22,%22HU%22,%22MT%22,%22NL%22,%22AT%22,%22PL%22,%22PT%22,%22RO%22,%22SI%22,%22SK%22,%22FI%22,%22SE%22,%22UK%22,%22EU%22,%22HR%22,%22IS%22,%22NO%22]}
pero ves como #9 #9 apollo88 dijo: #3 @songox Sin quitarte del todo la razón, en realidad sí es cierto que el mercado se autorregula prácticamente siempre, pero el problema es asumir que eso significa que se regula hacia un punto de equilibrio idóneo. Por ejemplo, con el caso de la crisis climática, si no se regulara absolutamente nada, en algún punto habría escasez de alimentos y agua potable, además de olas de calor mortales a gran escala, lo que reduciría la población en proporciones nunca vistas, con lo que se reduciría la contaminación y ¡hecho!: el mercado se ha autorregulado a un nuevo equilibrio en el que muertos todos los pobres, los supervivientes pueden seguir adelante.

Por ello es deseable que haya algún tipo de organización (principalmente los gobiernos) que regulen el mercado en lugar de dejarlo completamente libre. De esa forma se puede forzar a la autorregulación para que alcance un punto de equilibrio que sea beneficioso para la población. Por poner un ejemplo, ninguna ley fija el precio de los alimentos, y sin embargo las fuerzas de oferta y demanda han llevado estos precios a un nivel perfectamente asequible. Insisto, esto no es obra exclusiva de la mano invisible, sino de un estado y unos organismos internacionales que mueven el equilibrio y las fuerzas del mercado hacia donde interesa.
está en positivo?

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#22 por ddesinope
3 Aug 2019, 12:52

#18 #18 pareidolia2 dijo: #10 @ddesinope Yo no veo nada de malo en vender mi fuerza de trabajo. El trabajo es una actividad que, dejando aparte lo económico, nos ayuda, completa y hasta cierto punto define. Yo no querría vivir sin trabajar, mi actividad laboral es parte de mí. Si la alternativa que propones es simplemente estar sin hacer nada mientras unas máquinas tipo Star Trek proveen "mágicamente" de todo lo necesario, prefiero trabajar. Con las condiciones laborales más favorables, eso sí, pero desde luego estar ocupada es mejor que pasar ochenta y tres años en este planeta sin nada que hacer.
Si a lo que te refieres es a que sí se trabaje pero esa fuerza de trabajo no se venda o alquile, sino que sea plentamente nuestra de principio a fin... supongo que el único sistema que se me ocurre que hace eso es el sistema trueques de las tribus primitivas. No digo que no sea idílico (el liberalismo, en cierto modo, también lo es... como el comunismo), pero me parece aparte de inocente, muy poco práctico para un planeta con más de siete mil millones de personas. Aparte, falla por un montón de sitios, ¿y si lo mío es tejer cestos, pero resulta que Antonio los teje mucho mejor que yo y todos los del poblado prefieren sus cestos al mío, y nadie me da pescado a cambio de mis cestos. Tendría que reconvertirme... en guerrera, quizás, o en pescadora, o quizás en puta, puestos ninguno de los cuales deseado por mí.... zas, ya estás vendiendo tu fuerza de trabajo.
No sé si es a eso a lo que te referías, pero en cualquier caso creo que vender/alquilar tu fuerza de trabajo no te hace menos libre. Mientras sea tu decisión, tuya es la Libertad.
@pareidolia2 empiezas mas, no he dicho que este mal vender la fuerza de trabajo, he dicho verse "obligada" a vender la fuerza de trabajo, y lo entrecomillo por que su opcion es venderla o morir.

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#38 por pareidolia2
4 Aug 2019, 10:45

#35 #35 rhodesian_ridgeback dijo: @pareidolia2 Que magnánima infraestructura hace falta para que un pueblo decida poner placas solares+molinos+central de gas y autoabastecerse? A partir de ahí, podrían vender el excedente y crecer. Pero no pueden, nadie en su sano juicio lo intentaría porque los trámites son escandalosos. @rhodesian_ridgeback En ese caso en concreto, con una infraestructura relativamente barata y soportada por toda una comunidad, sí molaría (aunque tampoco se puede considerar que harían la competencia a las eléctricas). Pero ciertamente en nuestra actual situación la legislación jode toda posibilidad, por lo que sería un caso perfecto de menos control legislativo = más Libertad para la gente.

#53 por jb91
5 Aug 2019, 01:07

#51 #51 pareidolia2 dijo: #49 @jb91 Porque no es tu dinero.

Todas las otras cosas que has escrito... sinceramente, paso. Vas a atacar, no te interesa lo que digo y no me lees, no entiendes porque no quieres entender. Si quieres guerra, busca a otro.
Sé de la ideología que quieras ser, yo solo trato de entender gente ideológicamente opuesta a mi para crecer como persona, y nunca te he insultado o atacado tanto como hiciste tu a mi.

Perdona por “atacarte” llamándote “egoísta” pero es que es una característica intrínseca al liberalismo que describes, al menos me puedes reconocer eso. No se me ocurre ningún otro adjetivo que describa el “egoísmo” sin sonar a ataque.

Si lo dices porque te comparé con los conservadores, es porque ellos también defienden los tres pilares del ejército, policía y jueces. Sigo sin saber por qué son “básicos” en un Estado con 0 políticas sociales, 0 intervencionismo y casi sin impuestos. Con poner un importe fijo para esas tres cosas no haría falta ni impuestos y casi tampoco legislación! De hecho describes un Estado con anarquía de facto en la que todos podrían hacer casi todo lo que quisieran, con pocas líneas rojas como la violencia, asesinato y violación.

En tu sistema, cómo evitas que los borrachos te meen en tu portal? Que las discotecas pongan insonorización? El mercado no lo hará ya que eso no le afecta. Te podría dar una lista bien larga de cosas que no están reguladas por el mercado, pero que quiere una sociedad avanzada y moderna. La mayoría son para mejorar la calidad de vida en pos de sacrificios sobre libertades individuales. Sociedad por encima del individuo.

Me parece muy bien que no quieras pagar la SS, pero por favor no te escudes en la defensa de la libertad para ello, ya que habrá una pequeña mayor libertad individual pero se perderán libertades colectivas muy muy importantes. Porque no os llamáis anti-subvencionistas o algo así? Creo que liberales se os queda grande, si te soy honesto.

Por cierto, ya van dos veces en el mismo hilo que te pido perdón.

#39 por pareidolia2
4 Aug 2019, 10:48

#36 #36 ddesinope dijo: #25 @pareidolia2 yo me refiero a lo que acabo de decir, tener que vender tu fuerza de trabajo obligado, y tu no has contestado a mi pregunta, no seriamos mas libres si no estuvieramos obligados?

Ahora contestandote un poco pero sin querer desencaminarme de la pregunta principal, no todo el mundo tiene que vender su fuerza de trabajo para vivir. Si tiene 10 pisos que alquilas y te dan dinero, estas ganando pasta para vivir sin tener que vender tu fuerza de trabajo y de esto puedes extrapolar miles de ejemplos.

Tu estas yendo mucho mas alla y elucubrando teorias mas complejas, mi pregunta ha sido muy simple.
@ddesinope En ese caso tan acotado, la respuesta a tu pregunta es que si no nos viésemos obligados a vender nuestra fuerza de trabajo, seríamos sin duda más libres. Sin nada más que añadir ni ningún otro contexto, no se puede concluir otra cosa.

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#42 por ddesinope
4 Aug 2019, 18:29

#39 #39 pareidolia2 dijo: #36 @ddesinope En ese caso tan acotado, la respuesta a tu pregunta es que si no nos viésemos obligados a vender nuestra fuerza de trabajo, seríamos sin duda más libres. Sin nada más que añadir ni ningún otro contexto, no se puede concluir otra cosa.@pareidolia2 vale, me alegra que llegues a esa conclusion. Entonces veamos cuales son las prioridades para la vida, diria que las mas basicas y que seriamos mas libres si las tuvieramos cubiertas, serian vivienda, vestimenta y alimentacion. Esta ultima la tratamos mas adelante por que es mas compleja, pero centremonos en las dos primeras. ¿Existen suficiente de ambos para que todos tuviéramos estas 2 necesidades básicas cubiertas?

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#40 por pareidolia2
4 Aug 2019, 11:01

#37 #37 jb91 dijo: #28 Es curioso, eres la persona que más se pone la palabra libertad en la boca y la que menos cree que sabe lo que significa. Me puedes decir qué libertades individuales viola tener un impuesto más y bajar otro en compensación? O rediseñar un poco el sistema de seguridad social?

Es por lo de los cupones? Puse el mejor ejemplo para los pobres pero no pensé en los ricos, obviamente podemos hacer que la gente pueda escoger entre tener cupones, ahorrarlos o cambiarlos por una reducción de impuestos en su salario. Ningún problema.

Por último, tengo la sensación que los “liberales” tratáis últimamente de colgaros medallas que no estoy seguro de si las merecéis. Los liberales se opusieron a la reducción de jornada a 8h, a la abolición de la esclavitud, a que la mujer pudiera votar o los negros tuvieran los mismos derechos que los blancos. Son los que quieren alargar las edades de las jubilaciones y los que más abogan por la automatización. O me equivoco? Me encantaría equivocarme.
@jb91 A ver, si estamos hablando de Libertad, habrá que mencionarla, ¿no?
Pagar un estado del bienestar, que es muy caro, cuando sabemos que es posible funcionar como país sin estado del bienestar, supone una carga complicada de tolerar, concretamente la Libertad que se vulnera es la de elegir tu propio plan de pensiones o seguro sanitario en lugar de pagar el estatal por cojones. Simplificándolo sería pagar a los más desfavorecidos sus gastos por cojones, en lugar de elegir en Libertad ayudarles... o beberte tu sueldo todos los meses, que aunque suene egoísta no deja de ser la Libertad de gastarte tu dinero en lo que tú quieras. No se trata específicamente de los cupones, sino de obligarme a gastar MI dinero en TUS proyectos, por muy bienintencionados que estos sean. Es MI dinero, y obligarme a gastarlo en lo que tú quieres me priva de mi Libertad de gastarlo en lo que yo quiera.
En cuanto a las medallas, el liberalismo es una doctrina más antigua que la derecha o la izquierda. Lleva funcionando casi doscientos cincuenta años, y expuesta en filosofía más de trescientos. Hemos pasado por todo tipo de etapas y, ciertamente, hemos conocido momentos negros. Como todas las teorías. Ciertamente hemos tenido nuestros éxitos pero yo al menos no niego que en ocasiones no hemos sido todo lo avanzados que requería la modernidad. Creo que es cuestión más de la época que de la teoría.
Pero hoy en día lo que un liberal normal y corriente quiere no es automatización o alargar la edad de jubilación. Lo que queremos es una mayor cota de Libertades y derechos para todos.

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#25 por pareidolia2
3 Aug 2019, 13:23

#22 #22 ddesinope dijo: #18 @pareidolia2 empiezas mas, no he dicho que este mal vender la fuerza de trabajo, he dicho verse "obligada" a vender la fuerza de trabajo, y lo entrecomillo por que su opcion es venderla o morir.@ddesinope Es que si el estado no provee de algún tipo de renta básica universal, todos, incluso los más ricos, tienen que trabajar para vivir. Creo que tú te refieres sobre todo a los casos más sangrantes en los que tienes que trabajar para vivir como todo el mundo, pero debido a tu circunstancia sólo tienes acceso a los trabajos más puñeteros con las condiciones más indeseables. Tipo "no tengo estudios, así que o me meto a puta o a limpiar escaleras".
Desde mi punto de vista, los más desfavorecidos con el sistema actual mejorarían enormemente su situación con una renta básica universal, porque podrían dejar los trabajos de mierda, e incluso sobrevivir el tiempo suficiente para formarse lo bastante para acceder a puestos mejores. Les conferiría una oportunidad, una... alternativa, es decir, Libertad de elección. Y eso está bien.
Pero hay que considerar el coste global de un tal sistema. Una renta básica universal tendríamos que pagarla todos, y si es para todo el mundo su coste sería sencillamente irreal. Si se mantiene sólo para los que están en estas condiciones tan pésimas, su coste sería asumible, pero quienes lo asuman serán los que tengan mejores condiciones, con lo que sus condiciones, a su vez, se verían mermadas por los impuestos necesarios para esas rentas básicas. Es por tanto un sistema que busca, más que un poco más de Libertad para unos pocos, una igualdad mayor para todos. No digo que esté mal o que sea ineficiente, digo que, para mí, la Libertad es más importante que la igualdad.

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#41 por jb91
4 Aug 2019, 11:37

#40 #40 pareidolia2 dijo: #37 @jb91 A ver, si estamos hablando de Libertad, habrá que mencionarla, ¿no?
Pagar un estado del bienestar, que es muy caro, cuando sabemos que es posible funcionar como país sin estado del bienestar, supone una carga complicada de tolerar, concretamente la Libertad que se vulnera es la de elegir tu propio plan de pensiones o seguro sanitario en lugar de pagar el estatal por cojones. Simplificándolo sería pagar a los más desfavorecidos sus gastos por cojones, en lugar de elegir en Libertad ayudarles... o beberte tu sueldo todos los meses, que aunque suene egoísta no deja de ser la Libertad de gastarte tu dinero en lo que tú quieras. No se trata específicamente de los cupones, sino de obligarme a gastar MI dinero en TUS proyectos, por muy bienintencionados que estos sean. Es MI dinero, y obligarme a gastarlo en lo que tú quieres me priva de mi Libertad de gastarlo en lo que yo quiera.
En cuanto a las medallas, el liberalismo es una doctrina más antigua que la derecha o la izquierda. Lleva funcionando casi doscientos cincuenta años, y expuesta en filosofía más de trescientos. Hemos pasado por todo tipo de etapas y, ciertamente, hemos conocido momentos negros. Como todas las teorías. Ciertamente hemos tenido nuestros éxitos pero yo al menos no niego que en ocasiones no hemos sido todo lo avanzados que requería la modernidad. Creo que es cuestión más de la época que de la teoría.
Pero hoy en día lo que un liberal normal y corriente quiere no es automatización o alargar la edad de jubilación. Lo que queremos es una mayor cota de Libertades y derechos para todos.
Si puedes escoger un plan de pensiones privado que se suma al que ya tienes público!! O de sanidad para evitar hacer colas!! Al menos trata de no tomarme el pelo, please...

Definitivamente hablas siempre de la libertad INDIVIDUAL. Cuando aceptas vivir en una sociedad con normas, aceptas PERDER algunas de tus libertades individuales para GANAR otras LIBERTADES COLECTIVAS. Te suenan la integridad territorial y la Defensa? Son derechos colectivos que no pueden defenderse desde la INDIVIDUALIDAD. Los impuestos es lo mismo!

Le das TU dinero al Estado, por lo tanto deja de ser tuyo y pasa a ser de TODOS. Existe el derecho a que el dinero COLECTIVO no sea usado para fines fraudulentos o particulares (corrupción), pero es un derecho colectivo y no individual. NO EXISTE UNA LIBERTAD INDIVIDUAL PARA LOS IMPUESTOS, sino podrías denunciarlo!

Lo de que “TU dinero es gastado en MIS proyectos” es una mentira como una casa: Tu. No. Tienes. Ningún. Control. Sobre. Dónde. Se. Gastan. Los. Impuestos. Indirectamente escoges el legislativo que se encarga de aprobar los presupuestos y ya está, ese es todo el control que tienes: votar un partido entre 4-8 opciones reales!!

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#54 por ddesinope
5 Aug 2019, 09:57

#52 #52 pareidolia2 dijo: #50 @ddesinope Precísamente te he mencionado Cristiania, ¿es que no leéis ninguno? ¿tan largas son las parrafadas que suelto que no las leéis?

En fin, si por no comprar tu rollo no soy librepensadora, pues nada, no lo soy. Ya está.
@pareidolia2 y cristiania no es un lugar perfecto, yo he dicho que te mostraran un lugar perfecto.

No por no comprar mi rollo, acepto que no puedo darte argumentos definitivos y cientificos con pruebas y hechos reales sobre que el anarquismo es el mejor sistema, es mas no lo considero un sistema perfecto, solo que los demas me parecen una basura. Lo que a mi entender no te hace "librepensadora" (que ya dije que es un termino que me parece super ridiculo) es el aceptar que nunca cambiaras de opinion hacia el anarquismo, siempre hay que dejar una opcion aunque sea minima, ya que siempre puede haber nuevos descubrimientos y avances que hagan cambiar la vision.

#43 por pareidolia2
4 Aug 2019, 20:59

#42 #42 ddesinope dijo: #39 @pareidolia2 vale, me alegra que llegues a esa conclusion. Entonces veamos cuales son las prioridades para la vida, diria que las mas basicas y que seriamos mas libres si las tuvieramos cubiertas, serian vivienda, vestimenta y alimentacion. Esta ultima la tratamos mas adelante por que es mas compleja, pero centremonos en las dos primeras. ¿Existen suficiente de ambos para que todos tuviéramos estas 2 necesidades básicas cubiertas? @ddesinope A ver, que conozco la línea de pensamiento que lleva al anarquismo. Por eso he respondido en primer lugar como lo he hecho. Que admita que, sin ningún contexto, somos más libres si no nos vemos obligados a vender la fuerza de trabajo, no significa que exista tal cosa como esa situación sin contexto. No voy a razonar en base a una proposición falsa. Y no hay nada que inferir de un ejemplo totalmente aséptico y aislado de la realidad.
No te lo tomes a mal, pero no soy anarquista, soy liberal. Y a estas alturas no voy a cambiar de opinión.

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#44 por pareidolia2
4 Aug 2019, 21:18

#41 #41 jb91 dijo: #40 Si puedes escoger un plan de pensiones privado que se suma al que ya tienes público!! O de sanidad para evitar hacer colas!! Al menos trata de no tomarme el pelo, please...

Definitivamente hablas siempre de la libertad INDIVIDUAL. Cuando aceptas vivir en una sociedad con normas, aceptas PERDER algunas de tus libertades individuales para GANAR otras LIBERTADES COLECTIVAS. Te suenan la integridad territorial y la Defensa? Son derechos colectivos que no pueden defenderse desde la INDIVIDUALIDAD. Los impuestos es lo mismo!

Le das TU dinero al Estado, por lo tanto deja de ser tuyo y pasa a ser de TODOS. Existe el derecho a que el dinero COLECTIVO no sea usado para fines fraudulentos o particulares (corrupción), pero es un derecho colectivo y no individual. NO EXISTE UNA LIBERTAD INDIVIDUAL PARA LOS IMPUESTOS, sino podrías denunciarlo!

Lo de que “TU dinero es gastado en MIS proyectos” es una mentira como una casa: Tu. No. Tienes. Ningún. Control. Sobre. Dónde. Se. Gastan. Los. Impuestos. Indirectamente escoges el legislativo que se encarga de aprobar los presupuestos y ya está, ese es todo el control que tienes: votar un partido entre 4-8 opciones reales!!
@jb91 Lo que he dicho ha sido: "la Libertad que se vulnera es la de elegir tu propio plan de pensiones o seguro sanitario en lugar de pagar el estatal". La parte de 'en lugar de pagar el estatal' es una parte fundamental de la frase, que al parecer no has visto, aunque no había coma, ni separación alguna. No hablo de poder elegir tu seguro ADEMÁS de pagar el estatal, hablo de que comerte el estatal por cojones, tanto si lo quieres como si no. Y esa Libertad no la tienes.
Con respecto a lo demás, o no lees completamente mis mensajes o yo no me explico bien. Estoy diciendo que el liberalismo acepta cierto nivel de impuestos, siguiendo exactamente el mismo razonamiento que tú sigues. Ciertamente hay Libertades colectivas. Ciertamente hay integridad territorial y defensa y ciertamente en cuanto das el dinero al estado, deja de ser tuyo para ser invertido en lo que el gobierno del estado establece.
Intentaré explicarlo más claro: para mí hay una diferencia ideológica entre pagar a policías, soldados y jueces, y pagar la sanidad, el paro y la jubilación de los demás. Puedes dividirlo entre "impuestos normales" e "impuestos sociales", o simplemente Seguridad Social y Hacienda. Desde un punto de vista liberal, Hacienda es bien y Seguridad Social es mal. Porque Hacienda cubre unos conceptos básicos que nos parecen aceptables y entendemos como necesarios, mientras que Seguridad Social subre unos conceptos que no nos parecen básicos, ni aceptables ni necesarios.
Eso es liberalismo clásico. Como socioliberal, yo puedo llegar a entender que ciertos temas de Seguridad Social sí sean aceptables, como becar a alumnos brillantes pero pobres, o pensionar a quienes realmente no pueden salir adelante por sí mismos, como tetraplégicos y cosas así, pero no vagos, borrachos o imbéciles, que puede recoger uvas y aceituna o atender una caja del super sin problema.

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#45 por ddesinope
4 Aug 2019, 21:24

#43 #43 pareidolia2 dijo: #42 @ddesinope A ver, que conozco la línea de pensamiento que lleva al anarquismo. Por eso he respondido en primer lugar como lo he hecho. Que admita que, sin ningún contexto, somos más libres si no nos vemos obligados a vender la fuerza de trabajo, no significa que exista tal cosa como esa situación sin contexto. No voy a razonar en base a una proposición falsa. Y no hay nada que inferir de un ejemplo totalmente aséptico y aislado de la realidad.
No te lo tomes a mal, pero no soy anarquista, soy liberal. Y a estas alturas no voy a cambiar de opinión.
@pareidolia2 me parece super triste el que aceptes que nunca vas a cambiar de opinion, a lo que ya entonces es tonteria debatir ya que aunque te muestren 10000000 millones de pruebas has admitido que nunca cambiaras de opinion.

Por otro lado sigues sin contestar a mi pregunta, existen suficiente de esos 2 recursos para que todos los tengamos cubiertos? ya que se los tenemos cubiertos, has aceptado que seriamos mucho mas libres (lo que supuestamente buscas)

En ningun momento he hablado de anarquismo, ya que estoy aceptando en este razonamiento que es necesario vender la fuerza de trabajo, te estas dejando llevar por prejuicios y mis ideales que bien conoces. No me extraña que esto pase en alguien que se niega a cambiar de opinion, y ante esa afirmacion, desde luego me parece tonteria seguir tratando de razonar a base de preguntas. Un saludo y espero que algun dia seas capaz de salir de la cabezoneria y cambiar de opinion o abrirte a la posibilidad, hacia cualquier vertiente.

Que por cierto, muy poco librepensador es negarse a cambiar de opinion tajantemente y va totalmente en contra de la definicion asi que la proxima vez que te vayas a denominar como ello, piensalo.

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#46 por pareidolia2
4 Aug 2019, 21:29

#41 #41 jb91 dijo: #40 Si puedes escoger un plan de pensiones privado que se suma al que ya tienes público!! O de sanidad para evitar hacer colas!! Al menos trata de no tomarme el pelo, please...

Definitivamente hablas siempre de la libertad INDIVIDUAL. Cuando aceptas vivir en una sociedad con normas, aceptas PERDER algunas de tus libertades individuales para GANAR otras LIBERTADES COLECTIVAS. Te suenan la integridad territorial y la Defensa? Son derechos colectivos que no pueden defenderse desde la INDIVIDUALIDAD. Los impuestos es lo mismo!

Le das TU dinero al Estado, por lo tanto deja de ser tuyo y pasa a ser de TODOS. Existe el derecho a que el dinero COLECTIVO no sea usado para fines fraudulentos o particulares (corrupción), pero es un derecho colectivo y no individual. NO EXISTE UNA LIBERTAD INDIVIDUAL PARA LOS IMPUESTOS, sino podrías denunciarlo!

Lo de que “TU dinero es gastado en MIS proyectos” es una mentira como una casa: Tu. No. Tienes. Ningún. Control. Sobre. Dónde. Se. Gastan. Los. Impuestos. Indirectamente escoges el legislativo que se encarga de aprobar los presupuestos y ya está, ese es todo el control que tienes: votar un partido entre 4-8 opciones reales!!
@jb91 Pero en cualquier caso, la frase mi dinero-tus proyectos puede ser malinterpretada. Se suele usar en discursos liberales, etc... pero si no la has oído nunca puede llevar a engaño. No significa que tú sí eliges en qué se gasta mi dinero, y yo no. Significa que una mayoría (a través de su voto, en efecto, porque esto es una democracia indirecta representativa) me impone a mí un estado del bienestar aunque yo no lo quiera, y para ejecutarlo se vale de mi dinero sin que mi voto (en minoría en casi todos los países europeos) o mis quejas sirvan de nada para evitarlo.
No es que tú a título personal me hagas la puñeta, sino que mi sociedad socialdemócrata ha elegido un modelo de estado que a mí no me gusta porque utiliza mi dinero en causas que no me parecen ni correctas ni funcionales.
O, dicho de otra manera: no tengo ningún problema en ayudar a los más desfavorecidos, siempre y cuando mi estado no me obligue a ello. Si no me obliga, yo colaboro más que nadie, pero si me obliga ya no es solidaridad, es robar. Sé que suena excesivo, pero es la verdad. Alguien ha llegado a una buena conclusión: ayudar a los que lo necesitan, pero ha tomado una decisión terrible al respecto: lograrlo imponiendo obligatoriamente una serie de medidas primero económicas y luego sociales. Ayudar mediante la obligación. Y yo prefiero tener Libertad de ayudar si quiero, aunque ello implique que, si no quiero, no ayudo. Como he dicho ya muchas veces, el liberalismo no propone un sistema perfecto, propone un sistema libre.

#35 por rhodesian_ridgeback
4 Aug 2019, 00:19

@pareidolia2 Que magnánima infraestructura hace falta para que un pueblo decida poner placas solares+molinos+central de gas y autoabastecerse? A partir de ahí, podrían vender el excedente y crecer. Pero no pueden, nadie en su sano juicio lo intentaría porque los trámites son escandalosos.

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#47 por pareidolia2
4 Aug 2019, 21:37

#45 #45 ddesinope dijo: #43 @pareidolia2 me parece super triste el que aceptes que nunca vas a cambiar de opinion, a lo que ya entonces es tonteria debatir ya que aunque te muestren 10000000 millones de pruebas has admitido que nunca cambiaras de opinion.

Por otro lado sigues sin contestar a mi pregunta, existen suficiente de esos 2 recursos para que todos los tengamos cubiertos? ya que se los tenemos cubiertos, has aceptado que seriamos mucho mas libres (lo que supuestamente buscas)

En ningun momento he hablado de anarquismo, ya que estoy aceptando en este razonamiento que es necesario vender la fuerza de trabajo, te estas dejando llevar por prejuicios y mis ideales que bien conoces. No me extraña que esto pase en alguien que se niega a cambiar de opinion, y ante esa afirmacion, desde luego me parece tonteria seguir tratando de razonar a base de preguntas. Un saludo y espero que algun dia seas capaz de salir de la cabezoneria y cambiar de opinion o abrirte a la posibilidad, hacia cualquier vertiente.

Que por cierto, muy poco librepensador es negarse a cambiar de opinion tajantemente y va totalmente en contra de la definicion asi que la proxima vez que te vayas a denominar como ello, piensalo.
@ddesinope No te enfades, no me niego a cambiar a cualquier otra opinión. Me niego a cambiar al anarquismo. Casi todos los liberales venimos del anarquismo, para mí no es cambiar, es volver a algo que ya superé. Un liberal se ve a sí mismo como un anarquista que maduró. Para un anarquista todo el mundo es bueno y por tanto no pasa nada si se quita el estado y la policía, pero para un liberal todo el mundo es malo y debe haber estado y policía porque muchos cabrones aprovecharían para saquear, ******* y matar a sus anchas. Pretender países sin estado nos parece... demasiado inocente. Y dado que en su época compramos el anarquismo, ya escuchamos en su día todos los razonamientos y toda la teoría. Funciona igual que el comunismo, en teoría. Y en la práctica sólo en comunidades pequeñas, como Cristiania, pero no en países de millones de personas.
Ahora bien, no digo que no pueda cambiar de ideología. Sólo en el tiempo que llevo por aquí he cambiado de liberal clásica a socioliberal. Y probablemente cambiaré aún más en el futuro. Pero no al anarquismo. Ya pasé esa etapa.
Pero no te tomes el que no me vayas a convencer como algo malo, ni mucho menos como un ataque.

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#14 por missmisha
3 Aug 2019, 11:49

#13 #13 apollo88 dijo: #5 Me encanta cuando pongo solo datos objetivos de fuentes oficiales y me petan a negativos. Entiendo que haya negativos cuando hablamos de cuestiones subjetivas, pero en este caso ni España tiene la conexión a internet más cara de Europa, ni privatizar el sector de las telecomunicaciones significa tener internet más caro que otros países europeos. Son datos numéricos, lo que digo es absolutamente cierto bajo cualquier punto de vista posible.

¿Qué queréis que os haga? ¿Queréis que aplauda los datos erróneos de #2 , le vote positivo como un borrego y me vaya? ¿O queréis que os mienta?

España es el único país de Europa que ha privatizado las telecomunicaciones, y por ello tiene la conexión a internet más cara del mundo, un 150% por encima de la media europea. Capitalismo malo, comunismo bueno.

¿De verdad sois tan simples?
@apollo88 Esto no va de razonar, va de sentimiento XD

#48 por jb91
4 Aug 2019, 22:26

#44 #44 pareidolia2 dijo: #41 @jb91 Lo que he dicho ha sido: "la Libertad que se vulnera es la de elegir tu propio plan de pensiones o seguro sanitario en lugar de pagar el estatal". La parte de 'en lugar de pagar el estatal' es una parte fundamental de la frase, que al parecer no has visto, aunque no había coma, ni separación alguna. No hablo de poder elegir tu seguro ADEMÁS de pagar el estatal, hablo de que comerte el estatal por cojones, tanto si lo quieres como si no. Y esa Libertad no la tienes.
Con respecto a lo demás, o no lees completamente mis mensajes o yo no me explico bien. Estoy diciendo que el liberalismo acepta cierto nivel de impuestos, siguiendo exactamente el mismo razonamiento que tú sigues. Ciertamente hay Libertades colectivas. Ciertamente hay integridad territorial y defensa y ciertamente en cuanto das el dinero al estado, deja de ser tuyo para ser invertido en lo que el gobierno del estado establece.
Intentaré explicarlo más claro: para mí hay una diferencia ideológica entre pagar a policías, soldados y jueces, y pagar la sanidad, el paro y la jubilación de los demás. Puedes dividirlo entre "impuestos normales" e "impuestos sociales", o simplemente Seguridad Social y Hacienda. Desde un punto de vista liberal, Hacienda es bien y Seguridad Social es mal. Porque Hacienda cubre unos conceptos básicos que nos parecen aceptables y entendemos como necesarios, mientras que Seguridad Social subre unos conceptos que no nos parecen básicos, ni aceptables ni necesarios.
Eso es liberalismo clásico. Como socioliberal, yo puedo llegar a entender que ciertos temas de Seguridad Social sí sean aceptables, como becar a alumnos brillantes pero pobres, o pensionar a quienes realmente no pueden salir adelante por sí mismos, como tetraplégicos y cosas así, pero no vagos, borrachos o imbéciles, que puede recoger uvas y aceituna o atender una caja del super sin problema.
perdón por no haber visto “en lugar del estatal”

Sabes por qué los liberales defienden como “básico” y “normal” pagar jueces, policía y soldados? No es por protegernos de la “gente mala” que hay ahí fuera, sino porque tienen el poder, la influencia y el dinero para controlarles y protegerles a ELLOS y al status quo, de gente que quiera cambiar radicalmente el sistema.

Es que lo tuyo ya es el tipo de egoísmo que me hace perder toda fe en la humanidad, como puedes considerar gastarse millonadas en tanques y submarinos algo BÁSICO? Sabes que el gasto en Defensa es tres veces (aproximación, me la suda el número real) más que el gasto en I+D?!

Es que si quieres un ejército, puedes contratar mercenarios cuando quieras, o los cascos azules. Y puedes tener seguratas privados (en algunos países patrullan barrios). Por qué son básicos? A un pobre no le entran a robar y ni se pone alarma, el rico si. Mira Méjico, como sabes que los pobres no preferirían no pagar a los policías ya que son todos corruptos y no les hacen ningún favor?

Sabes qué le pasaría a un país con 0 intervencionismo? Que no habría nadie que pusiera dinero en proyectos a largo plazo (investigación básica, grandes infraestructuras) y sería un país con mucha menor competividad que otro donde se aúnan los esfuerzos para hacer algo más que submarinos militares. Sería un país donde si una empresa crea un monopolio, nadie la derrumbaría.

No veo ninguna diferencia entre ti y un conservador de derechas, excepto en las libertades sexuales, religiosas y tal.

#49 por jb91
4 Aug 2019, 23:02

#44 #44 pareidolia2 dijo: #41 @jb91 Lo que he dicho ha sido: "la Libertad que se vulnera es la de elegir tu propio plan de pensiones o seguro sanitario en lugar de pagar el estatal". La parte de 'en lugar de pagar el estatal' es una parte fundamental de la frase, que al parecer no has visto, aunque no había coma, ni separación alguna. No hablo de poder elegir tu seguro ADEMÁS de pagar el estatal, hablo de que comerte el estatal por cojones, tanto si lo quieres como si no. Y esa Libertad no la tienes.
Con respecto a lo demás, o no lees completamente mis mensajes o yo no me explico bien. Estoy diciendo que el liberalismo acepta cierto nivel de impuestos, siguiendo exactamente el mismo razonamiento que tú sigues. Ciertamente hay Libertades colectivas. Ciertamente hay integridad territorial y defensa y ciertamente en cuanto das el dinero al estado, deja de ser tuyo para ser invertido en lo que el gobierno del estado establece.
Intentaré explicarlo más claro: para mí hay una diferencia ideológica entre pagar a policías, soldados y jueces, y pagar la sanidad, el paro y la jubilación de los demás. Puedes dividirlo entre "impuestos normales" e "impuestos sociales", o simplemente Seguridad Social y Hacienda. Desde un punto de vista liberal, Hacienda es bien y Seguridad Social es mal. Porque Hacienda cubre unos conceptos básicos que nos parecen aceptables y entendemos como necesarios, mientras que Seguridad Social subre unos conceptos que no nos parecen básicos, ni aceptables ni necesarios.
Eso es liberalismo clásico. Como socioliberal, yo puedo llegar a entender que ciertos temas de Seguridad Social sí sean aceptables, como becar a alumnos brillantes pero pobres, o pensionar a quienes realmente no pueden salir adelante por sí mismos, como tetraplégicos y cosas así, pero no vagos, borrachos o imbéciles, que puede recoger uvas y aceituna o atender una caja del super sin problema.
La justicia? A mi padre no le ayudaron ni una vez, ya que si alguien no quería pagarle y se iban a juicio, el juez aplicaba sentencia salomónica independientemente de las pruebas y mi padre perdía todo el dinero gastado en el juicio.

El ejército? Solo sirve para librar batallas que YO NO QUIERO en el extranjero. La policía puede ser sustituida en gran parte por seguratas e investigadores privados.

Sin un estado del bienestar, esas cosas que llamas básicas, pasan de proporcionar seguridad a reforzar la desigualdad.

Todos los países son intervencionistas. Todos los países tienen políticas sociales. Todo el mundo paga cosas inútiles que preferirían no pagar. Lo que importa realmente es la CALIDAD DE VIDA.

Yo no soy como tú, casada con una ideología porque cree que es la mejor. Yo escojo las políticas o partidos según el momento que crean que van a mejorar la calidad de vida, porque en el fondo el dinero no es el fin, sino el método. Si hay que sacrificar dinero en pos de calidad de vida, por qué no hacerlo ?

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#50 por ddesinope
4 Aug 2019, 23:13

#47 #47 pareidolia2 dijo: #45 @ddesinope No te enfades, no me niego a cambiar a cualquier otra opinión. Me niego a cambiar al anarquismo. Casi todos los liberales venimos del anarquismo, para mí no es cambiar, es volver a algo que ya superé. Un liberal se ve a sí mismo como un anarquista que maduró. Para un anarquista todo el mundo es bueno y por tanto no pasa nada si se quita el estado y la policía, pero para un liberal todo el mundo es malo y debe haber estado y policía porque muchos cabrones aprovecharían para saquear, ******* y matar a sus anchas. Pretender países sin estado nos parece... demasiado inocente. Y dado que en su época compramos el anarquismo, ya escuchamos en su día todos los razonamientos y toda la teoría. Funciona igual que el comunismo, en teoría. Y en la práctica sólo en comunidades pequeñas, como Cristiania, pero no en países de millones de personas.
Ahora bien, no digo que no pueda cambiar de ideología. Sólo en el tiempo que llevo por aquí he cambiado de liberal clásica a socioliberal. Y probablemente cambiaré aún más en el futuro. Pero no al anarquismo. Ya pasé esa etapa.
Pero no te tomes el que no me vayas a convencer como algo malo, ni mucho menos como un ataque.
@pareidolia2 Ya esta, te cierras tajantemente a una idea, te presenten lo que te presenten. Desde luego nada librepensador. Puede surgir una comuna anarquista que muestre una libertad increible y unos avances impensables, que tu te negaras, eso lo has dejado claro.

No me enfado y creo que no he subido el tono ni nada por el estilo como para que pienses eso. ¿Para un anarquista todo el mundo es bueno? si ya pasaste por el anarquismo te quedaste muy corta, reconozco que yo tambien pase por esa etapa y es lo que se puede llegar a entender cuando empiezas y no vas al fondo de la cuestion, comprendo ese error en alguien que esta comenzando a descubrir la teoria, yo cometi ese error tambien.
"Pretender países sin estado", te estas saltando totalmente el internacionalismo, otra de las bases del anarquismo.

Y te repito, desde luego estaba debatiendo fuera del anarquismo, ya que estaba aceptando la necesidad de vender la fuerza de trabajo y buscaba la forma de venderla de manera mas libre.

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#19 por apollo88
3 Aug 2019, 12:34

#17 #17 jb91 dijo: #13 Si #2 #2 asinosvainspain dijo: Es que la cosa tiene bemoles.

"Le empresa privada es más barata que la pública"

Que alguien me ponga un solo ejemplo de ello. Desde que se privatizó Telefónica hemos conseguido que en España se tengan las telecomunicaciones más caras de todo Europa. Lo mismo con la energia.

Y ni por esas se bajan de la burra y quieren privatizar sanidad y suministro de agua.

La derecha esa de las banderas y el "Ejpaña" Tol día en la boca... Les importan los españoles y la constitución? Pregunto
hubiera puesto un mensaje con sólo “España tiene las telecomunicaciones más caras de Europa por privatizar Telefónica”, no tendría los positivos que tiene ahora.

No opino que sea cierto para las telecomunicaciones AHORA, después de todas las leyes sobre el roaming que se aprobaron desde Europa. Y no opino que tengamos las tarifas móviles más caras de Europa.

Aún así, para el fijo y el ADSL cambia mucho. Todos recordamos muy bien cómo aunque cambiaras de compañía, le seguías dando un pastón a Telefónica, porque la privatización se hizo regalándole un monopolio privado.

Y no hablemos de la energía... el impuesto al Sol es uno de los mayores timos privado-estatal que he visto nunca.

Es normal que tuvieras negativos en #5, pero ves como #9 está en positivo?
@jb91 Pero es que todo el argumento de #2 #2 asinosvainspain dijo: Es que la cosa tiene bemoles.

"Le empresa privada es más barata que la pública"

Que alguien me ponga un solo ejemplo de ello. Desde que se privatizó Telefónica hemos conseguido que en España se tengan las telecomunicaciones más caras de todo Europa. Lo mismo con la energia.

Y ni por esas se bajan de la burra y quieren privatizar sanidad y suministro de agua.

La derecha esa de las banderas y el "Ejpaña" Tol día en la boca... Les importan los españoles y la constitución? Pregunto
se basa en que la privatización aumenta los precios, lo cual no está nada claro, y el único ejemplo en que sustenta dicha afirmación es el caso de Telefónica. Por tanto si este ejemplo es erróneo, que lo es, todo su comentario se viene abajo.

Y no digo que no tenga algo de razón, por ejemplo con respecto a la sanidad. Yo no creo que haya que privatizar la sanidad, pero esto es un caso muy diferente de las telecomunicaciones, empezando por el hecho de que la sanidad pública es gratuita y las telecomunicaciones públicas no.

En cualquier caso, como siempre digo, si necesitas sostener tu argumento en datos falsos, es que probablemente tu argumento no sea válido.

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#21 por pareidolia2
3 Aug 2019, 12:49

#15 #15 jb91 dijo: #8 Me gusta tu punto 2, la “autorregulación” no tiene por qué significar nada bueno para la sociedad. Pero qué ocurre cuando libertad de comercio, actuación y regulación de unos, puede afectar los derechos individuales y las libertades de otros? Quién gana en el liberalismo?

El trabajo infantil aún es legal en muchos países y choca con el derecho a la educación. O vender a tus hijos para que se casen con otros. Eso no atenta contra las libertades individuales?

Y la esclavitud moderna? Lo peor de la vieja esclavitud no es lo inmoral de traficar con seres humanos, pero las condiciones inhumanas de trabajo para sólo poder comer y el estar atrapado, ya que aunque cambiaran de amo seguían siendo esclavos. Ahora son peones, muchos trabajan bajo condiciones inhumanas para COMER y aunque cambien de empresa (amo), siguen siendo esclavos. Como las Kelly.

Solo los sindicatos y las leyes pueden hacer que las Kelly dejen de ser esclavas. Así se abolió la esclavitud, ilegalizándola, no esperando a que el mercado se autorregulara.
@jb91 Bueno, hay muchos tipos de liberalismos, y esa es una buena crítica para los ancap, por ejemplo. Pero si coges el liberalismo clásico, o el socioliberalismo (que es por donde voy yo) sí que hay un cierto nivel de regulación e intervención, precísamente para evitar esas cosas que mencionas. Un mercado dominado por un monopolio no es un libremercado, y si además es un mercado de un producto esencial o vital, entonces es además peligroso y dañino para la gente.
Por ello el liberalismo clásico se desmarca de un anarquismo o un anarcocapitalismo que proponen la Libertad total, o dicho de otra forma, la desaparición total de estado y regulación. El liberalismo por el contrario propone leyes, jueces y policía; prohibe la violación y el asesinato, y pone impuestos para pagar todo este sistema. Ocurre igual con el mercado que con la sociedad, del mismo modo que prohibe la violación en lugar de dar Libertad a los *******, también prohibe las prácticas monopolistas en lugar de dar Libertad a los tiburones empresariales.

El principio, esencialmente, es que para dotarnos a nosotros mismos de Libertad, debemos limitarla.

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#51 por pareidolia2
5 Aug 2019, 00:00

#49 #49 jb91 dijo: #44 La justicia? A mi padre no le ayudaron ni una vez, ya que si alguien no quería pagarle y se iban a juicio, el juez aplicaba sentencia salomónica independientemente de las pruebas y mi padre perdía todo el dinero gastado en el juicio.

El ejército? Solo sirve para librar batallas que YO NO QUIERO en el extranjero. La policía puede ser sustituida en gran parte por seguratas e investigadores privados.

Sin un estado del bienestar, esas cosas que llamas básicas, pasan de proporcionar seguridad a reforzar la desigualdad.

Todos los países son intervencionistas. Todos los países tienen políticas sociales. Todo el mundo paga cosas inútiles que preferirían no pagar. Lo que importa realmente es la CALIDAD DE VIDA.

Yo no soy como tú, casada con una ideología porque cree que es la mejor. Yo escojo las políticas o partidos según el momento que crean que van a mejorar la calidad de vida, porque en el fondo el dinero no es el fin, sino el método. Si hay que sacrificar dinero en pos de calidad de vida, por qué no hacerlo ?
@jb91 Porque no es tu dinero.

Todas las otras cosas que has escrito... sinceramente, paso. Vas a atacar, no te interesa lo que digo y no me lees, no entiendes porque no quieres entender. Si quieres guerra, busca a otro.

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#23 por jb91
3 Aug 2019, 12:54

#19 #19 apollo88 dijo: #17 @jb91 Pero es que todo el argumento de #2 #2 asinosvainspain dijo: Es que la cosa tiene bemoles.

"Le empresa privada es más barata que la pública"

Que alguien me ponga un solo ejemplo de ello. Desde que se privatizó Telefónica hemos conseguido que en España se tengan las telecomunicaciones más caras de todo Europa. Lo mismo con la energia.

Y ni por esas se bajan de la burra y quieren privatizar sanidad y suministro de agua.

La derecha esa de las banderas y el "Ejpaña" Tol día en la boca... Les importan los españoles y la constitución? Pregunto
se basa en que la privatización aumenta los precios, lo cual no está nada claro, y el único ejemplo en que sustenta dicha afirmación es el caso de Telefónica. Por tanto si este ejemplo es erróneo, que lo es, todo su comentario se viene abajo.

Y no digo que no tenga algo de razón, por ejemplo con respecto a la sanidad. Yo no creo que haya que privatizar la sanidad, pero esto es un caso muy diferente de las telecomunicaciones, empezando por el hecho de que la sanidad pública es gratuita y las telecomunicaciones públicas no.

En cualquier caso, como siempre digo, si necesitas sostener tu argumento en datos falsos, es que probablemente tu argumento no sea válido.
No puedes decir que has desmentido la afirmación de que “privatizar aumenta los precios”, ya que para ello tendrías que enseñar un gráfico del precio de las telecomunicaciones en España comparado con la economía (que debería explicar fluctuaciones en el precio) y luego marcar en el gráfico cuando la privatización de Telefónica ocurrió. Si no hay aumento, tendrías razón.

Como mucho has desmentido que “los precios de telecomunicaciones en España son los más altos de Europa”, ya que era una afirmación dramática. Pero ni has tenido en cuenta el poder adquisitivo o como mínimo la economía, ni te has centrado en el precio del fijo, ni has hablado de la evolución en el tiempo. Estoy seguro que en los 10 últimos años estuvimos en el top comparado con economías similares.

#2 #2 asinosvainspain dijo: Es que la cosa tiene bemoles.

"Le empresa privada es más barata que la pública"

Que alguien me ponga un solo ejemplo de ello. Desde que se privatizó Telefónica hemos conseguido que en España se tengan las telecomunicaciones más caras de todo Europa. Lo mismo con la energia.

Y ni por esas se bajan de la burra y quieren privatizar sanidad y suministro de agua.

La derecha esa de las banderas y el "Ejpaña" Tol día en la boca... Les importan los españoles y la constitución? Pregunto
dramatizó, pero para mostrar datos objetivos, no puedes coger y poner números fuera de contexto y llamarles “datos objetivos”. Los datos objetivos se deben presentar/comunicar de forma objetiva y con CONTEXTO, si quieres presumir de ello.

Aunque sea correcto decir “España dio 60M a Cat mediante el fondo FLA”, falta el contexto de que Cat debe devolver esos 60M. La afirmación no es objetiva aunque sea correcta y el dato sea objetivo.

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#52 por pareidolia2
5 Aug 2019, 00:01

#50 #50 ddesinope dijo: #47 @pareidolia2 Ya esta, te cierras tajantemente a una idea, te presenten lo que te presenten. Desde luego nada librepensador. Puede surgir una comuna anarquista que muestre una libertad increible y unos avances impensables, que tu te negaras, eso lo has dejado claro.

No me enfado y creo que no he subido el tono ni nada por el estilo como para que pienses eso. ¿Para un anarquista todo el mundo es bueno? si ya pasaste por el anarquismo te quedaste muy corta, reconozco que yo tambien pase por esa etapa y es lo que se puede llegar a entender cuando empiezas y no vas al fondo de la cuestion, comprendo ese error en alguien que esta comenzando a descubrir la teoria, yo cometi ese error tambien.
"Pretender países sin estado", te estas saltando totalmente el internacionalismo, otra de las bases del anarquismo.

Y te repito, desde luego estaba debatiendo fuera del anarquismo, ya que estaba aceptando la necesidad de vender la fuerza de trabajo y buscaba la forma de venderla de manera mas libre.
@ddesinope Precísamente te he mencionado Cristiania, ¿es que no leéis ninguno? ¿tan largas son las parrafadas que suelto que no las leéis?

En fin, si por no comprar tu rollo no soy librepensadora, pues nada, no lo soy. Ya está.

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#33 por pareidolia2
3 Aug 2019, 20:31

#30 #30 rhodesian_ridgeback dijo: @pareidolia2 Estás encuadrando el mercado eléctrico en el concepto "libre mercado"?? @rhodesian_ridgeback No estoy segura. Intento establecer que hay una diferencia entre competir en la venta de pan y competir en el aprovisionamiento de energía, o de otros servicios esenciales. No sé si habría que considerar al mercado eléctrico (que me suena muy mal... ¿no debería ser "energético"?) como parte del libremercado o como un sistema independiente, pero la definición exacta no me interesa, me interesa el resultado, las consecuencias. No es lo mismo competir en términos de comprar o alquilar un local, y gestionar proveedores, empleados y precios, que competir en un mercado que requiere una infraestructura de chopocientos millones en instalación de torres y tendido de cables, contratos con sectores de producción y adecuación a legislaciones nacionales e internacionales, con un producto, además, que mantiene literalmente vivas a muchas personas. Yo no privatizaría la policía, ni el ejército o la justicia, y me cuesta imaginar un mercado eléctrico no controlado. Totalmente intervenido o expropiado no, pero sí controlado bajo ciertos parámetros que aseguren la competencia.
No sé cual es el nombre técnico, pero espero que quede claro a lo que me refiero.

#28 por pareidolia2
3 Aug 2019, 18:02

#26 #26 jb91 dijo: #21 Creo que lo que diferencia entre liberalismo y socialismo, es cuando las libertades de uno chocan con las libertades de otro, ya que el socialismo busca proteger al débil o minoritario.

Está en la naturaleza humana formar sociedades con roles especializados, costumbres y reglas (como leyes e impuestos). Por eso, no creo que una característica a mencionar del liberalismo sea la defensa de un Estado con leyes y policía, ya que los considero intrínsecos a casi todas las corrientes políticas modernas.

Creo que tienes que plantearte qué parte de tu ideología liberal no es consecuencia directa de vivir en sociedad y del progreso inexorable, y qué parte forma de una libre elección ideológica.

Defender a los débiles, a los colectivos minoritarios, a los que han tenido menos suerte en la vida y emigran para tener mejores oportunidades, la sanidad y la educación universales, proporcionar comida y agua potable a quiénes no la tienen... todo eso son elecciones ideológicas que muchas veces conllevan sacrificios y van contra la propia naturaleza humana egoísta. Eso es el socialismo real.

El socioliberalismo es una contradicción, ya que quién gana cuando las libertades de alguien poderoso e influyente chocan con las libertades de alguien débil y minoritario?

Por ponerte un ejemplo real, el “liberalismo humanitario” (defensa de las libertades y derechos humanos) de los últimos siglos ha chocado directamente con el liberalismo económico, que querían mantener el status quo.

Desde mi perspectiva, parece que quieras mezclar agua con aceite.
@jb91 Pues en cierto modo así es. Siempre me ha parecido que las grandes teorías "puras" no funcionan bien. Nuestra especie es muy diversa y contiene casos muy particulares y circunstancias de todo tipo, que escapan a las grandes teorías inamovibles. Comunismo, anarquismo, conservadurismo... poco a poco han tenido que ir cediendo espacio al socialismo y luego a la socialdemocracia, al capitalismo semiintervenido y luego al liberalismo, o a la derecha simple y normal... se hacen concesiones porque las grandes teorías tienden a estar sustentadas sobre ideas monolíticas básicas: Libertad, ayudar al desfavorecido, matener los usos y costumbres de toda la vida, adorar al dios de turno, y así. Cuando los países se llenan de individuos, es inevitable que haya una buena cantidad de millones de personas que, sencillamente, no trague la idea monolítica básica, y por tanto la gran teoría debe flexibilizarse.
Por eso soy socioliberal y no anarquista. Y por eso hoy día triunfa la socialdemocracia y no el comunismo, o la derecha y no el conservadurismo absolutista. Yo no veo contradicción en ello, lo veo más como "ceder en política para dar más espacio a los que no piensan igual, aunque sean minoría".

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#29 por pareidolia2
3 Aug 2019, 18:09

#27 #27 jb91 dijo: #25 La renta básica universal es el futuro, porque el acceso a la comida se puede hacer por “cupones” y por lo tanto, incluir solo alimentos básicos, sanos y variados como patatas, arroz y verdura y en ningún caso, dar dinero para que se lo gasten en comida basura o drogas.

Si tú quieres una buena hamburguesa, salir de fiesta, un coche o cualquier otro “lujo”, deberás ganártelo.

Lo único que se busca es lo mismo que con la educación universal, que no por tener que comer tengas que sacrificar tus estudios, sacando peores notas que tus compañeros por trabajar y estudiar. O que por perder el trabajo tus hijos pasen hambre.

Una renta básica universal bien hecha, podría incluso sustituir al paro... y desincentivar a los que usan el paro para hacer el vago cada ciertos meses.

Y el importe del paro podría ser usado para la jubilación, como debería ser.
@jb91 Quizá tengas razón, pero yo no lo creo. Yo, por el contrario, creo que el liberalismo es el futuro. Países con estados que se limiten a proveer de un marco de seguridad y Libertad suficiente como para que todos podamos desarrollarnos plenamente y ser felices.
En tu sistema, la Libertad está demasiado limitada, y eso no funciona. Una y otra y otra vez los estados opresivos hn ido cayendo, y a medida que avanzamos nos dirigimos hacia sociedades cada vez más libres. Si algo nos ha enseñado la Historia es que la Libertad del Hombre acaba venciendo cualquier límite. No importa lo duro que sea o lo firmemente que esté impuesto. La dictadura de Corea del norte caerá inevitablemente. El Kuomitang de China se desmoronará antes o después. Incluso aunque el límite lo imponga una moral bientencionada. No se puede luchar contra el espíritu humano, y el espíritu humano es libre, ni bueno ni malvado, sino libre. Lo de proveer para todos es una idea tan bondadosa y bienintencionada como ingenua, en mi opinión, y los métodos que hasta el momento se han propuesto para ello son directamente monstruosos, y no prosperarán, de nuevo en mi opinión.
Nuestra especie es mucho más que las ancestrales comunidades tribales, o la Roma imperial repartiendo grano egipcio entre la población para calmar disturbios. Somos mucho más eso, creo yo, somos libres, y esa parte de nuestro ser no se puede calmar ni se puede acallar o dormir. Siempre seremos libres, y nunca se nos podrá mantener sujetos, ni siquiera por un bien común, durante demasiado tiempo. Es lo que yo pienso.

#30 por rhodesian_ridgeback
3 Aug 2019, 18:10

@pareidolia2 Estás encuadrando el mercado eléctrico en el concepto "libre mercado"??

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#34 por rhodesian_ridgeback
4 Aug 2019, 00:17

@ddesinope Qué bonito mundo. Y de que vivimos? Del estado? Y quien provee al estado? Los que no están obligados a trabajar?

#31 por rhodesian_ridgeback
3 Aug 2019, 18:13

@daniel95 Y quien te obliga a comprar a EA y Apple? Si tan tiránica es, como es que la gente les compra? Especialmente con la de alternativas que hay en ambos sectores.

#20 por pareidolia2
3 Aug 2019, 12:38

#11 #11 rhodesian_ridgeback dijo: @pareidolia2 1) Lo publico no tiene incentivos a gestionarse bien, el dinero público "no es de nadie", y los funcionarios no van a perder su trabajo por no ser productivos. Viven de los que son productivos, pero no necesitan serlo. 2) Si una empresa impone condiciones tiranicas con las que los consumidores no están de acuerdo, es cuestión de tiempo que salga otra empresa que de a los consumidores lo que piden, y no una, si no miles (mediante comercio local, por ejemplo). Si llenas de conejos australia, la fauna autóctona se adaptará con el tiempo a cazar y alimentarse de una presa tan abundante e inerme, por seguir con el ejemplo. @rhodesian_ridgeback Si tuviera que elegir, creo que un mercado libre tiende a estar mejor gestionado, y por tanto a ser más barato, eficiente y superior en todos los sentidos. Pero digo que tiende, no que lo sea por principio. Es lo que creo y puedo equivocarme, claro está, pero del mismo modo que sabemos que factores como los que mencionas ponen muy mal a lo público, otros factores ponen mal a lo privado. Quiero decir que en materia de panaderías compitiendo en un libremercado no pasa nada, pero cuando das el salto a las eléctricas u otros sectores esenciales, empiezan a surgir monopolios, y cuando pasas a las externalidades mucha de la teoría de libremercado empieza a tambalearse. No digo que se desmorone, pero ya hay que matizar, y rectificar y especificar y ya no es todo tan sencillo como "el mercado se autorregula". Hay que entrar a matizar.
Yo no creo que el liberalismo sea perfecto, ni siquiera creo que sea mejor que la economía intervenida... lo que creo es que es más libre, y yo a título personal prefiero la Libertad a la igualdad, eso es todo.

#5 por apollo88
3 Aug 2019, 11:14

#2 #2 asinosvainspain dijo: Es que la cosa tiene bemoles.

"Le empresa privada es más barata que la pública"

Que alguien me ponga un solo ejemplo de ello. Desde que se privatizó Telefónica hemos conseguido que en España se tengan las telecomunicaciones más caras de todo Europa. Lo mismo con la energia.

Y ni por esas se bajan de la burra y quieren privatizar sanidad y suministro de agua.

La derecha esa de las banderas y el "Ejpaña" Tol día en la boca... Les importan los españoles y la constitución? Pregunto
@asinosvainspain En primer lugar, lo que dices no es cierto. Estoy viendo datos oficiales de la UE y somos los 11º en el ranking. Bélgica, Finlandia, Holanda y Portugal tienen conexiones más caras.

En segundo lugar, aunque fuera verdad que tenemos las telecomunicaciones más caras de Europa, estarías comparando países en igual situación en cuanto a privatización de las telecomunicaciones. De los grandes países de la zona euro, el internet más barato lo tiene Francia y ellos también privatizaron las telecomunicaciones hace décadas.

Así que tu argumento no tiene ni pies ni cabeza. Un dato falso que además sería irrelevante aunque fuera cierto.

Fuente: https://digital-agenda-data.eu/charts/analyse-one-indicator-and-compare-countries#chart={%22indicator-group%22:%22bbquality%22,%22indicator%22:%22price_internet_fixed_tel%22,%22breakdown%22:%22offer_100_mbps%22,%22unit-measure%22:%22minimum_euro_ppp%22,%22ref-area%22:[%22BE%22,%22BG%22,%22CZ%22,%22DK%22,%22DE%22,%22EE%22,%22IE%22,%22EL%22,%22ES%22,%22FR%22,%22IT%22,%22CY%22,%22LI%22,%22LV%22,%22LT%22,%22LU%22,%22HU%22,%22MT%22,%22NL%22,%22AT%22,%22PL%22,%22PT%22,%22RO%22,%22SI%22,%22SK%22,%22FI%22,%22SE%22,%22UK%22,%22EU%22,%22HR%22,%22IS%22,%22NO%22]}

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#32 por Apatrida_ddc
3 Aug 2019, 19:03

Pues sí, en el mismo sitio que las teorías de Marx.

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