[ ASÍ VA ESPAÑA ] Hay ricos porque los pobres somos unos vagos, por Bob Pop

Hay ricos porque los pobres somos unos vagos, por Bob Pop

Por Juanmi, 10 May 2019, 09:50

32 Comentarios

#3 por ragnah
10 May 2019, 22:13

Lo de que somos vagos lo ha dicho de forma irónica.Decia que en una sociedad sana honrada y digna todos deberíamos tener trabajos dignos con los que poder tener tiempo para nuestro ocio y nuestras compras.Si es verdad que la mayoría de la gente no se da cuenta que empresas como Amazon,Zara,Uber,etc son un cáncer para la sociedad .Por cierto me encanta bop Pop dice verdades como puños y muy claritas para que todos las entendamos.Por cierto buenafuente vive de su trabajo ,no del tuyo imbécil.Porque en el 2019 sigue habiendo gente tan cortita en este país,supongo que 40 años de dictadura crearon muchos genes así.

#7 por jb91
11 May 2019, 00:03

#6 #6 pareidolia2 dijo: #5 @jb91 No vivo en ningún mundo de la piruleta, puedes responder y argumentar sin perder las formas.
Evidentemente toda empresa requiere de inversión inicial, pero si el estado te pone cargos adicionales entonces es aún más difícil, más caro. Compara los índices de emprendimiento de países con economías de mercado con los de países de economías intervenidas.
Y esa idea de que no todo el mundo puede crear una empresa es el problema, creo yo, de este país y de todas las economías intervenidas. Por supuesto que todo el mundo puede, y todo el mundo debería poder. Caerse con todo el equipo es parte del proceso, perder hasta la camisa es una posible consecuencia de emprender, entrar en morosidad y sufrir deudas es uno de los posibles resultados... así es el mercado, amigo, así es la jungla. ¿Pero sabes qué más puede pasar en la jungla? Que triunfes. Que tengas una idea y, si el estado no te pones demasiadas trabas, te hagas de oro. Y si encima es una innovación, lleves al mundo entero a un nuevo nivel. ¿De verdad crees que sólo se puede llevar a cabo un intento sobre algo si tienes todas las de ganar? ¿Y el riesgo? ¿y la aventura? ¿y los beneficios que te corresponden por ser el único que ha tenido agallas de cruzar el atlántico porque no te daban miedo los monstruos del mapa? ¿y lo de ser el primer homo sapiens en salir de la atmósfera del planeta porque lo de tener todos los riesgos controlados no iba contigo? ¿y lo de plantar tus dos cojones en la superficie lunar?
La última crisis es otra cosa muy complicada que no se debió únicamente al factor que comentas, las cosas no son tan sencillas.
Y desde luego que hay que presentar un plan de negocio. Coño, Bill Gates no se presentó sin nada, tuvo una idea cojonuda. Yo sólo digo lo mismo que tú al final, que si se reduce la burocracia innecesaria y se agilizan los trámites eso va a ayudar, no a molestar.
España es uno de los países con mayor número de autónomos y sobretodo, de falsos autónomos, de Europa. Vamos a recurrir a los hechos, si lo que dices fuera cierto, tendría mucho menor ratio de empresas por habitante, y me temo que es al revés...

Me encanta que lo de la morosidad y la deuda lo consideres una simple consecuencia o quizás mala suerte. También no se debería haber rescatado cajas/bancos? El FMI no debería haber inyectado dinero? El fondo para CCAA? O regalado bonos a unos intereses mucho más bajos que el mercado?

Impedir el corralito en Grecia?

Me puedes explicar por qué si se puede intervenir la economía para todo lo mencionado pero no se puede pedir un triste plan de empresa a alguien que es un novato en el mundo empresarial? Lo último ya es cruzar la línea del intervencionismo? XD

Si me dijeras alguien con experiencia y que sabe lo que hace... pero ni eso.

Exactamente qué defiendes? Que no sea una idea romántica, teórica y no práctica? Un novato que pulse un botón y ya tiene una empresa? Luego lo pierde todo y crea una deuda enorme porque ni siquiera sabe o sabía lo que hacía? Otro mayorista sin cobrar?

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#5 por jb91
10 May 2019, 23:00

#4 #4 pareidolia2 dijo: #2 @hazen Estoy de acuerdo en que eso es parte del problema, pero quizá es demasiado simplista. Puede haber otros problemas, por ejemplo la existencia de programas sociales masivos. El hecho de que existan personas subvencionadas por el estado por no hacer nada o muy poco también influye y puede modificar nuestros modelos económos, así como el hecho de que el estado considere maleantes a los emprendedores y les cargue con mayores impuestos.
Dicho de otra forma, si poner una empresa no cuesta nada o muy poco, muchos pondrían empresas, que se alzarían y caerían en función de su habilidad, del mercado, y de otros factores socieconómicos, pero habría actividad, habría emprendimiento, el dinero estaría moviéndose. Pero si estado odia al empresario y le carga de trabas a la hora de emprender y luego le carga de impuestos, no favorece el emprendimiento. ¿Cuántos de los problemas que mencionas, de salarios de mierda, horarios de mierda y condiciones en general de mierda se solucionarían poniendo tu propia empresa y tratando a tus trabajadores bien? ¿no querrían venir a currar contigo en cuanto vieran tus condiciones? ¿y por qué eso no es posible? La necesidad de una inversión inicial enorme lastra tus posibilidades, los costes por cada trabajador lastran tus posibilidades, las subvenciones a otras empresas por este o aquel motivo invalida una competición limpia con ellas.
Evidentemente, habrá también muchas otras consideraciones. La Economía es muy compleja y no cabe achacar a un único problema toda una situación.
Yo no sé en qué mundo de la piruleta vives tu, pero con contadas excepciones, como las empresas que funcionan con poco material (ejemplo: un ordenador), crear una empresa requiere una PUTA INVERSIÓN.

Incluso la mayoría de startups usan iniciativas privadas de recaudación (go fund me) porque no se puede crear una empresa mágicamente de la nada.

No todo el mundo ha de ser capaz de crear una empresa sin esfuerzo, porque lo único que crearán son PÉRDIDAS y DEUDA, que no podrán pagar y crearán MOROSIDAD.

No sé si lo sabes pero uno de los grandes mayores problemas de la última crisis fue la deuda y la morosidad, y tu quieres crear más?

Reducir burocracia innecesaria y agilizar trámites vale, pero por ejemplo tener que presentar un plan de empresa me parece una buena idea...

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#11 por mksherox
11 May 2019, 01:20

#6 #6 pareidolia2 dijo: #5 @jb91 No vivo en ningún mundo de la piruleta, puedes responder y argumentar sin perder las formas.
Evidentemente toda empresa requiere de inversión inicial, pero si el estado te pone cargos adicionales entonces es aún más difícil, más caro. Compara los índices de emprendimiento de países con economías de mercado con los de países de economías intervenidas.
Y esa idea de que no todo el mundo puede crear una empresa es el problema, creo yo, de este país y de todas las economías intervenidas. Por supuesto que todo el mundo puede, y todo el mundo debería poder. Caerse con todo el equipo es parte del proceso, perder hasta la camisa es una posible consecuencia de emprender, entrar en morosidad y sufrir deudas es uno de los posibles resultados... así es el mercado, amigo, así es la jungla. ¿Pero sabes qué más puede pasar en la jungla? Que triunfes. Que tengas una idea y, si el estado no te pones demasiadas trabas, te hagas de oro. Y si encima es una innovación, lleves al mundo entero a un nuevo nivel. ¿De verdad crees que sólo se puede llevar a cabo un intento sobre algo si tienes todas las de ganar? ¿Y el riesgo? ¿y la aventura? ¿y los beneficios que te corresponden por ser el único que ha tenido agallas de cruzar el atlántico porque no te daban miedo los monstruos del mapa? ¿y lo de ser el primer homo sapiens en salir de la atmósfera del planeta porque lo de tener todos los riesgos controlados no iba contigo? ¿y lo de plantar tus dos cojones en la superficie lunar?
La última crisis es otra cosa muy complicada que no se debió únicamente al factor que comentas, las cosas no son tan sencillas.
Y desde luego que hay que presentar un plan de negocio. Coño, Bill Gates no se presentó sin nada, tuvo una idea cojonuda. Yo sólo digo lo mismo que tú al final, que si se reduce la burocracia innecesaria y se agilizan los trámites eso va a ayudar, no a molestar.
@pareidolia2
#7 #7 jb91 dijo: #6 España es uno de los países con mayor número de autónomos y sobretodo, de falsos autónomos, de Europa. Vamos a recurrir a los hechos, si lo que dices fuera cierto, tendría mucho menor ratio de empresas por habitante, y me temo que es al revés...

Me encanta que lo de la morosidad y la deuda lo consideres una simple consecuencia o quizás mala suerte. También no se debería haber rescatado cajas/bancos? El FMI no debería haber inyectado dinero? El fondo para CCAA? O regalado bonos a unos intereses mucho más bajos que el mercado?

Impedir el corralito en Grecia?

Me puedes explicar por qué si se puede intervenir la economía para todo lo mencionado pero no se puede pedir un triste plan de empresa a alguien que es un novato en el mundo empresarial? Lo último ya es cruzar la línea del intervencionismo? XD

Si me dijeras alguien con experiencia y que sabe lo que hace... pero ni eso.

Exactamente qué defiendes? Que no sea una idea romántica, teórica y no práctica? Un novato que pulse un botón y ya tiene una empresa? Luego lo pierde todo y crea una deuda enorme porque ni siquiera sabe o sabía lo que hacía? Otro mayorista sin cobrar?
@jb91
Es curiosa la gente que habla de la ineficiencia de la economía planificada (y yo no la defiendo en general), pero luego son ciegos al agujero negro que son las inversiones fallidas del libre mercado. Que no es solo que el que lo hace mal en el negocio se vaya a la m1erda, es que a lo mejor dejan tantas púas por el camino que se cargan otras pequeñas empresas que no tenían nada que ver con la ineptitud empresarial de sus clientes. O carambolas circunstanciales que te hacen cerrar con pérdidas un negocio viable. O trastos que se producen por ver si encuentran un hueco en el mercado o si crean una demanda que nunca llega. O la de investigaciones redundantes de las empresas para producir un producto equivalente que la competencia pero que cada una guarda en secreto, que solo una quedará como estándar y el resto se hundirá en la miseria y a veces ni siquiera por ser peor invento, sino porque la empresa que sacó otra versión la pudo colocar mejor en el mercado. O las malas prácticas empresariales y la competencia desleal que no beneficia a la larga al cliente. O sobreproducción para no tener la más mínima escasez de un producto que tiene otros sustitutivos simplemente por no perder cuota de mercado si los clientes prueban las alternativas. O el gasto en publicidad...

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#12 por mksherox
11 May 2019, 01:21

#6 #6 pareidolia2 dijo: #5 @jb91 No vivo en ningún mundo de la piruleta, puedes responder y argumentar sin perder las formas.
Evidentemente toda empresa requiere de inversión inicial, pero si el estado te pone cargos adicionales entonces es aún más difícil, más caro. Compara los índices de emprendimiento de países con economías de mercado con los de países de economías intervenidas.
Y esa idea de que no todo el mundo puede crear una empresa es el problema, creo yo, de este país y de todas las economías intervenidas. Por supuesto que todo el mundo puede, y todo el mundo debería poder. Caerse con todo el equipo es parte del proceso, perder hasta la camisa es una posible consecuencia de emprender, entrar en morosidad y sufrir deudas es uno de los posibles resultados... así es el mercado, amigo, así es la jungla. ¿Pero sabes qué más puede pasar en la jungla? Que triunfes. Que tengas una idea y, si el estado no te pones demasiadas trabas, te hagas de oro. Y si encima es una innovación, lleves al mundo entero a un nuevo nivel. ¿De verdad crees que sólo se puede llevar a cabo un intento sobre algo si tienes todas las de ganar? ¿Y el riesgo? ¿y la aventura? ¿y los beneficios que te corresponden por ser el único que ha tenido agallas de cruzar el atlántico porque no te daban miedo los monstruos del mapa? ¿y lo de ser el primer homo sapiens en salir de la atmósfera del planeta porque lo de tener todos los riesgos controlados no iba contigo? ¿y lo de plantar tus dos cojones en la superficie lunar?
La última crisis es otra cosa muy complicada que no se debió únicamente al factor que comentas, las cosas no son tan sencillas.
Y desde luego que hay que presentar un plan de negocio. Coño, Bill Gates no se presentó sin nada, tuvo una idea cojonuda. Yo sólo digo lo mismo que tú al final, que si se reduce la burocracia innecesaria y se agilizan los trámites eso va a ayudar, no a molestar.
@pareidolia2
#7 #7 jb91 dijo: #6 España es uno de los países con mayor número de autónomos y sobretodo, de falsos autónomos, de Europa. Vamos a recurrir a los hechos, si lo que dices fuera cierto, tendría mucho menor ratio de empresas por habitante, y me temo que es al revés...

Me encanta que lo de la morosidad y la deuda lo consideres una simple consecuencia o quizás mala suerte. También no se debería haber rescatado cajas/bancos? El FMI no debería haber inyectado dinero? El fondo para CCAA? O regalado bonos a unos intereses mucho más bajos que el mercado?

Impedir el corralito en Grecia?

Me puedes explicar por qué si se puede intervenir la economía para todo lo mencionado pero no se puede pedir un triste plan de empresa a alguien que es un novato en el mundo empresarial? Lo último ya es cruzar la línea del intervencionismo? XD

Si me dijeras alguien con experiencia y que sabe lo que hace... pero ni eso.

Exactamente qué defiendes? Que no sea una idea romántica, teórica y no práctica? Un novato que pulse un botón y ya tiene una empresa? Luego lo pierde todo y crea una deuda enorme porque ni siquiera sabe o sabía lo que hacía? Otro mayorista sin cobrar?
@jb91

Me acuerdo una temporada que estuve viviendo en Burjassot (Valencia), que me sorprendió la cantidad de peluquerías que había. Pensaréis, muchas peluquerías, mucha oferta, competencia feroz, precios bajos. Pues no. Todos eran pequeños empresarios que se agarraban a su negocio como podían, que como había poca clientela cobraban "caro" porque tenían que mantener el negocio abierto y tenían deudas que pagar, que no abría otro con precios bajos precisamente porque había demasiadas y era una inversión arriesgada y ahí estaban todas estancadas esperando su fin que no llegaba.
Ningún sistema económico funciona del todo bien. Hay que aceptarlo y construir desde ahí.

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#18 por jb91
11 May 2019, 08:15

#15 #15 pareidolia2 dijo: #13 @jb91 Y el suyo fue, no obstante, el primer (o de los primeros, habría que comprobarlo) estado que abolió la esclavitud. El problema no era de un sistema, sino de una época. La solución, no obstante no fue de su época, sino del sistema.
Cuando elogio esa época elogio su espíritu. Entiende que cuando digo que los liberales soñamos con aquello no soñamos con mujeres con enaguas y sin votar, sino que soñamos con un concepto de estado que no moleste, y con una actitud ciudadana de emprender sin miedo y sin trabas. Espero que se me entienda.
Si no exagero, dime... ¿por qué cuando la gente se queja de las condiciones del curro nunca hacen lo que yo digo? ¿por qué nunca emprenden? ¿por qué no mandan a la mierda al empresario, se lían la manta a la cabeza y lo intentan por su cuenta? Todo el mundo se queja del intermediario, desde el mercado de fruta hasta mi sector, el desarrollo de software, pero nadie hace nada. ¿Por qué nadie hace nada?
Si hubo una guerra civil en USA que entre otras cosas, fue precisamente para evitar la abolición de la esclavitud! Hubo la suerte de que el lado ganador fue el de Lincoln, pero al menos la mitad de USA luchó a muerte para que los negros y esclavos no tuvieran derechos, entre otras cosas.

Que te encanta USA? perfecto. Que te ha convencido toda la propaganda que es la tierra de las libertades? Muy bien, aunque para mi Francia fue siempre más progresista en derechos y libertades.

Pero no confundas opiniones con hechos. Eres incapaz de demostrar que lo que tú propones es mejor y no creará una monstruosa morosidad. Es todo teórico.

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#19 por jb91
11 May 2019, 08:29

#16 #16 pareidolia2 dijo: #13 @jb91 Entiende que esa es la pregunta del millón. Todos vemos la situación actual. Salarios bajos, condiciones laborales mierder, CEOs forrándose a espuertas y políticos cobrando por participar activamente sin ninguna vergüenza. Sin embargo los intervencionistas proponéis medidas que pasan por el control político (controlar los salarios, controlar a los empresarios, controlar las condiciones) como si no viérais la parte en la que los políticos, que son los que intervienen, están tan metidos en el ajo como los empresarios. Mientras que los liberales proponemos dar Libertad a la gente para emprender, no cercenar las Libertades de los empresarios para llevar sus negocios, sino dar Libertad a la gente para emprender, rebajar su presión fiscal, suprimir tasas, gestiones e impuestos, aligerar condiciones laborales... todo ello para que no sean los políticos, los corruptos, los que acaban en el consejo de dirección de las empresas, quienes intervengan la economía que está jodida porque los políticos son corruptos.
El intervencionismo es corrupción y menos Libertades. El libremercado es emprendimiento y más Libertades. ¿En qué me equivoco?
Léete la definición de intervencionismo, pero el que tengan que pagar más o menos impuestos (como todo el puto mundo) no lo es. Que solo puedas abrir una empresa si reúnes unas condiciones (ahora me las invento, pero ej: tener 5000€ de capital), si lo es. Al menos si criticas los intervencionistas, hazlo bien!!

Impuestos y presiones fiscales los tenemos todos, decir que la gente no se mete a emprender por eso, es una gilipollez. La gente no lo hace porque no hay una equivalencia directa entre lo cotizado por la seguridad social y la cuota de autónomo, y por lo tanto, no es fácil volver atrás. La gente no emprende porque conseguir capital no es fácil, o porque la cuota de autónomo era muy alta los primeros años (eso ya cambió).

Y aún todas esas “pegas” tenemos muchos más autónomos y emprendedores que en USA, estoy convencido. Es que no sé qué esperas conseguir si aún hubiera más autónomos, porque alguien tiene que trabajar dentro de esas empresas creadas por ellos, no? Por ejemplo en la de Bill Gates, cuántos autónomos y trabajadores crees que hay? XD

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#20 por skurge
11 May 2019, 09:15

#6 #6 pareidolia2 dijo: #5 @jb91 No vivo en ningún mundo de la piruleta, puedes responder y argumentar sin perder las formas.
Evidentemente toda empresa requiere de inversión inicial, pero si el estado te pone cargos adicionales entonces es aún más difícil, más caro. Compara los índices de emprendimiento de países con economías de mercado con los de países de economías intervenidas.
Y esa idea de que no todo el mundo puede crear una empresa es el problema, creo yo, de este país y de todas las economías intervenidas. Por supuesto que todo el mundo puede, y todo el mundo debería poder. Caerse con todo el equipo es parte del proceso, perder hasta la camisa es una posible consecuencia de emprender, entrar en morosidad y sufrir deudas es uno de los posibles resultados... así es el mercado, amigo, así es la jungla. ¿Pero sabes qué más puede pasar en la jungla? Que triunfes. Que tengas una idea y, si el estado no te pones demasiadas trabas, te hagas de oro. Y si encima es una innovación, lleves al mundo entero a un nuevo nivel. ¿De verdad crees que sólo se puede llevar a cabo un intento sobre algo si tienes todas las de ganar? ¿Y el riesgo? ¿y la aventura? ¿y los beneficios que te corresponden por ser el único que ha tenido agallas de cruzar el atlántico porque no te daban miedo los monstruos del mapa? ¿y lo de ser el primer homo sapiens en salir de la atmósfera del planeta porque lo de tener todos los riesgos controlados no iba contigo? ¿y lo de plantar tus dos cojones en la superficie lunar?
La última crisis es otra cosa muy complicada que no se debió únicamente al factor que comentas, las cosas no son tan sencillas.
Y desde luego que hay que presentar un plan de negocio. Coño, Bill Gates no se presentó sin nada, tuvo una idea cojonuda. Yo sólo digo lo mismo que tú al final, que si se reduce la burocracia innecesaria y se agilizan los trámites eso va a ayudar, no a molestar.
@pareidolia2 Un pequeño detalle sobre los ejemplos que poner. Cruzar el Atlántico por primera vez empresa financiada por el Estado. Salir de la atmósfera, financiado por el Estado. Plantar tus dos cojones en la Luna, financiado por el Estado. Y sobre Bill Gates, él no desarrolló D.O.S., fue un conocido que presentó a empresas informáticas su producto y nadie se lo compraba porque era una mierda, hasta que Bill Gates se lo compró porque sabía que a eĺ si que se lo comprarían, debido a sus contactos con agencias gubernamentales. ¿No ves una contradicción entre estos ejemplos y tu postura liberal echando la culpa al estado de que no se desarrollen más empresas?

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#24 por pareidolia2
11 May 2019, 11:10

#18 #18 jb91 dijo: #15 Si hubo una guerra civil en USA que entre otras cosas, fue precisamente para evitar la abolición de la esclavitud! Hubo la suerte de que el lado ganador fue el de Lincoln, pero al menos la mitad de USA luchó a muerte para que los negros y esclavos no tuvieran derechos, entre otras cosas.

Que te encanta USA? perfecto. Que te ha convencido toda la propaganda que es la tierra de las libertades? Muy bien, aunque para mi Francia fue siempre más progresista en derechos y libertades.

Pero no confundas opiniones con hechos. Eres incapaz de demostrar que lo que tú propones es mejor y no creará una monstruosa morosidad. Es todo teórico.
@jb91 ¿Y qué que hubiera una guerra civil? El caso es que, al final, lo hicieron, ¿no? En otros lugares no hubo ni guerra porque todo el mundo estaba encantado con los negritos cocinando para ellos, al menos en USA hubo ese revulsivo. ¿Tu argumento para decir que son esclavistas es que abolieron la esclavitud?
En cualquier caso, no digo que me encante USA, digo que prefiero la idea sobre la que esta cimentada antes que la idea sobre la que está cimentada la Francia cuya propagando te has tragado tú, y que el martes siguiente a su revolución liberal se lanzó como loca a adorar a su nuevo empereur. Preferir el liberalismo... amar la Libertad, no es "haber sido convencido por su propaganda". No intentes reducir al absurdo una de las aspiraciones más nobles del Hombre.
Yo, sin embargo, estoy convencida de lo contrario: que en USA hay muchos más que aquí. Alguna forma habrá de comprobar ese dato (proporcionalmente, claro, en USA hay como trescientos cincuenta millones de personas...). Aunque yo no me centraría tanto en los autónomos como en los emprendedores, que no siempre son lo mismo.

#32 por skurge
12 May 2019, 12:36

#31 #31 pareidolia2 dijo: #29 @skurge #30 @skurge Por eso te estoy preguntando. Mi problema es que soy liberal, pero ni entiendo de economía ni quiero entender (porque contar números y monedas me da mucho asco, mi mente funciona con palabras, no con números). Por tanto cuando veo por ejemplo un video en YouTube de Rallo o Fernando Díaz Villanueva a veces dicen cosas que no entiendo, o a las que les veo un resquicio de error (Rallo por ejemplo, es casi más anarquisa de liberal, muchas veces propone directamente que cada ciudadano se adscriba a las leyes que quiera, y rechace las que no, cosa que no me parece demasiado en la línea de un pensamiento liberal...). Pero no tengo al lado a mi "comunista de cabecera" para que me vaya ofreciendo sus argumentos de refutación de cada cosa que dicen, y por tanto aunque conozco la teoría económica liberal, no he discutido lo bastante con gente de izquierdas para saber por dónde puede fallar. Porque evidentemente el liberalismo, como cualquier otra teoría, fallará por algún lado.
Por eso me sirven mucho más los debates en los que discuten con gente de izquierdas, porque así al menos oigo los argumentos rebatidos. Pero estos suelen darse en conferencias super largas y se trata de videos de muchas horas y puede llegar a ser muy aburrido (repito, odio los números y la economía). Así que me gusta discutir el tema en este foro para que me argumenten directamente a mí. Si quieres hacerlo, estupendo, sólo puedo aprender de eso. Si no, desde luego no puedo obligarte, pero lo que no voy a hacer es buscar esos argumentos yo misma, ni me voy a poner a aprender economía de izquierdas por internet.
@pareidolia2 Te digo que busques por ti misma porque es la mejor manera de formarse. Yo te puedo estar mintiendo, darte datos falsos o darte enlaces de páginas muy sesgadas, conlo que te podría lelvar a error. Cuando trabajaba como profesor una de las cosas que intentaba era despertar el espíritu crítico de mis alumnos, que no me creyeran sólo porque era su profesor, sino que buscaran formas de rebatir mis argumentos, incluso ofrecía subidas de notas para quien encontrara errores en los apuntes que les daba o pudiera mejorarlos. Por otro lado, no te equivoques, el intenvencionismo no es sólo de izquierdas, la derecha conservadora tradicional siempre ha sido muy intervencionista en la economía.Por ejemplo cuando en Inglaterra los monarcas quisieron cambiar la economía industrializándola penalizaron las exportaciones de lana y subvencionaron las de paños, llegando a contratar directamente pañeros holandeses. Pero ahora parece que todos los de derechas deban ser liberales, lo que no solo no es cierto sino incongruente, ya que el término izquierda se inventó para aplicárselo a los liberales.

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#25 por pareidolia2
11 May 2019, 11:19

#19 #19 jb91 dijo: #16 Léete la definición de intervencionismo, pero el que tengan que pagar más o menos impuestos (como todo el puto mundo) no lo es. Que solo puedas abrir una empresa si reúnes unas condiciones (ahora me las invento, pero ej: tener 5000€ de capital), si lo es. Al menos si criticas los intervencionistas, hazlo bien!!

Impuestos y presiones fiscales los tenemos todos, decir que la gente no se mete a emprender por eso, es una gilipollez. La gente no lo hace porque no hay una equivalencia directa entre lo cotizado por la seguridad social y la cuota de autónomo, y por lo tanto, no es fácil volver atrás. La gente no emprende porque conseguir capital no es fácil, o porque la cuota de autónomo era muy alta los primeros años (eso ya cambió).

Y aún todas esas “pegas” tenemos muchos más autónomos y emprendedores que en USA, estoy convencido. Es que no sé qué esperas conseguir si aún hubiera más autónomos, porque alguien tiene que trabajar dentro de esas empresas creadas por ellos, no? Por ejemplo en la de Bill Gates, cuántos autónomos y trabajadores crees que hay? XD
@jb91 A ver, me puedo estar equivocando con respecto a la definición de intervencionismo. Yo entiendo que es el estado regulando excesivamente. En el caso que nos ocupa, regula la economía. Evidentemente en todos lados se pagan impuestos, así que supongo que empieza a haber intervencionismo cuando esos impuestos van más allá de pagar lo elemental (sueldos a policía y militares, jueces y funcionarios imprescindibles, y tres o cuatro cosas básicas más... ni de coña un estado del bienestar). Para no discutir sobre la definición, esto es lo que yo entiendo y a lo que me refiero cuando hablo de intervencionismo. Lo que critico, vamos.
En cualquier caso, yo no digo gilipolleces, no me hables así. Si te parece que mis ideas son muy locas, mira este video de Fernando Díaz Villanueva. Él sabe más economía que yo y seguramente explicará mu punto mucho mejor, y te puede parecer equivocado pero desde luego ******* no es (porque no todos los que no piensan como tú son *******... esa superioridad moral...). No me rebatas a mí, que ya he dicho muchas veces que de economía sé muy poco, rebátele a él. O dicho de otra forma: me interesa cómo el intervencionismo responde a los economistas liberales.

https://www.youtube.com/watch?v=0-EcMrLZjQQ

#26 por pareidolia2
11 May 2019, 11:24

#20 #20 skurge dijo: #6 @pareidolia2 Un pequeño detalle sobre los ejemplos que poner. Cruzar el Atlántico por primera vez empresa financiada por el Estado. Salir de la atmósfera, financiado por el Estado. Plantar tus dos cojones en la Luna, financiado por el Estado. Y sobre Bill Gates, él no desarrolló D.O.S., fue un conocido que presentó a empresas informáticas su producto y nadie se lo compraba porque era una mierda, hasta que Bill Gates se lo compró porque sabía que a eĺ si que se lo comprarían, debido a sus contactos con agencias gubernamentales. ¿No ves una contradicción entre estos ejemplos y tu postura liberal echando la culpa al estado de que no se desarrollen más empresas?@skurge Es cierto, pero no he usado esos ejemplos contra el intervencionismo, sino a favor del emprendimiento y del... vamos a llamarlo riesgo. En estos casos, como bien afirmas, el riesgo lo tomó el estado en su mayor parte (aunque el que salió al espacio fuera un tío, no "el estado", ojo...) pero al fin y al cabo, se asumió ese riesgo. Lo que digo es que sin un espíritu de arriesgarse y aceptar posibles resultados adversos, sin esa apuesta, seguiríamos pegados a la Tierra.
Dejando aparte la dicotomía intervencionismo/liberalismo, como parte de una discusión filosófica más amplia, creo que lamentarse por los emprendedores que se estrellan es no querer ver a los emprendedores que triunfan, sean privados o públicos. Un exceso de prudencia, de seguridad, de proteccionismo puede lastrar nuestras capacidades, metas y éxitos.
Es a eso a lo que iba.

#27 por pareidolia2
11 May 2019, 11:27

#22 #22 skurge dijo: #10 @pareidolia2 Deberías repasar le Historia Económica de los EEUU ya que ha sido una economía profundamente antiliberal. Incluso su primer "Ministro de Economía" murió a manos de un liberal, porque defendía que si EEUU era liberal seguirían siendo un pais productor de materias primas. Tras su muerte sus políticas económicas fueron seguidas hasta 1979. ¿En qué se resumían? Tú invierte enlo que quieras, pero si es un negocio que no interesa al Gobierno te crujo a impuestos y si es uno que interesa te los bajo al máximo. Ejemplo si exportabas algodón 90% de impuestos porque no interesaba exportar materias primas, si exportabas telas de algodón 20% porque entonces tenías que montar una fábrica que era lo que el gobierno quería. Otro ejemplo quierres hacer una línea férrea el gobierno te regala los terrenos con un valor superior al de las obras, pero a cambio los puentes los haces con acreo estadounidense aunque sea peor y más caro que el inglés francés o alemán. Y así hay multitud de ejemplos. @skurge No puedo argumentar en contra de eso. ¿Tienes pruebas? Si eso es cierto, ¿por qué en general se considera a USA una de las economías de libremercado más significativas?

Sólo tengo mi experiencia personal. Me costó mucho menos dinero, esfuerzo y resistencia social emprender allí que aquí. La diferencia fue tan brutal, tan enorme, que siempre pongo a USA como ejemplo. Quizá mi caso fue una circunstancia personal, pero si mantienes que USA es una economía intervenida me gustaría que dijeras en qué te basas.

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#28 por pareidolia2
11 May 2019, 11:31

#23 #23 skurge dijo: #9 @pareidolia2 Veo que nombras SIngapur ¿te suena la Junta de Desarrollo Economico? Es un órgano del Gobierno de Singapur cuya misión el planificar y desarrollar la estrategia económica para el país. Además aunque ahora se han privatizado la mayhoría de las grandes empresas de Singapur empezaron siendo públicas,. No parece un buen ejemplo de liberalismo.@skurge De nuevo, no sé bien qué responder... ¿muchas de las empresas privadas empezaron siendo públicas? ¿da igual que haya sido una economía intervenida hasta hace poco, si hace poco dejó de serlo y no fue hasta entonces que empezó a enriquecerse a full?
Lo siento, me puedo estar equivocando, porque la verdad es que no conozco bien estos países. Puedes sin embargo ir a economistas liberales que saben mucho más que yo y que suelen citar estas y otras economías, rebatirles a ellos seguramente suponga un reto mucho más apasionante que rebatirme a mí.
Mi defensa del liberalismo es casi teórica. Yo creo que la economía no debería estar intervenida del mismo modo que creo que la sociedad, el matrimonio, las actividades individuales, y otros muchos aspectos de la vida no deberían estarlo tampoco. No lo creo porque crea que es más o menos eficaz, lo creo porque prefiero ser libre antes que no serlo, y porque vivo en una economía intervenida y la veo fallar una y otra vez, y la traza de casi todos los problemas acaba conduciendo al intervencionismo del estado, una y otra vez.

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#33 por pareidolia2
12 May 2019, 13:41

#32 #32 skurge dijo: #31 @pareidolia2 Te digo que busques por ti misma porque es la mejor manera de formarse. Yo te puedo estar mintiendo, darte datos falsos o darte enlaces de páginas muy sesgadas, conlo que te podría lelvar a error. Cuando trabajaba como profesor una de las cosas que intentaba era despertar el espíritu crítico de mis alumnos, que no me creyeran sólo porque era su profesor, sino que buscaran formas de rebatir mis argumentos, incluso ofrecía subidas de notas para quien encontrara errores en los apuntes que les daba o pudiera mejorarlos. Por otro lado, no te equivoques, el intenvencionismo no es sólo de izquierdas, la derecha conservadora tradicional siempre ha sido muy intervencionista en la economía.Por ejemplo cuando en Inglaterra los monarcas quisieron cambiar la economía industrializándola penalizaron las exportaciones de lana y subvencionaron las de paños, llegando a contratar directamente pañeros holandeses. Pero ahora parece que todos los de derechas deban ser liberales, lo que no solo no es cierto sino incongruente, ya que el término izquierda se inventó para aplicárselo a los liberales.@skurge Bueno, en teoría la derecha es liberal en lo económico e intervencionista en lo social, y la izquierda al revés. Pero de la teoría a la práctica hay un trecho. En este caso, yo me estoy refiriendo a economía intervenida frente a economía no intervenida, podemos dejar los términos derecha e izquierda aparte.
En cuanto a lo otro, tienes razón, pero es una lata. Me gusta la política, tanto la social como la internacional, pero no la económica. Y siempre es un coñazo meterte en temas que en realidad no te gustan.

#8 por jb91
11 May 2019, 00:22

#6 #6 pareidolia2 dijo: #5 @jb91 No vivo en ningún mundo de la piruleta, puedes responder y argumentar sin perder las formas.
Evidentemente toda empresa requiere de inversión inicial, pero si el estado te pone cargos adicionales entonces es aún más difícil, más caro. Compara los índices de emprendimiento de países con economías de mercado con los de países de economías intervenidas.
Y esa idea de que no todo el mundo puede crear una empresa es el problema, creo yo, de este país y de todas las economías intervenidas. Por supuesto que todo el mundo puede, y todo el mundo debería poder. Caerse con todo el equipo es parte del proceso, perder hasta la camisa es una posible consecuencia de emprender, entrar en morosidad y sufrir deudas es uno de los posibles resultados... así es el mercado, amigo, así es la jungla. ¿Pero sabes qué más puede pasar en la jungla? Que triunfes. Que tengas una idea y, si el estado no te pones demasiadas trabas, te hagas de oro. Y si encima es una innovación, lleves al mundo entero a un nuevo nivel. ¿De verdad crees que sólo se puede llevar a cabo un intento sobre algo si tienes todas las de ganar? ¿Y el riesgo? ¿y la aventura? ¿y los beneficios que te corresponden por ser el único que ha tenido agallas de cruzar el atlántico porque no te daban miedo los monstruos del mapa? ¿y lo de ser el primer homo sapiens en salir de la atmósfera del planeta porque lo de tener todos los riesgos controlados no iba contigo? ¿y lo de plantar tus dos cojones en la superficie lunar?
La última crisis es otra cosa muy complicada que no se debió únicamente al factor que comentas, las cosas no son tan sencillas.
Y desde luego que hay que presentar un plan de negocio. Coño, Bill Gates no se presentó sin nada, tuvo una idea cojonuda. Yo sólo digo lo mismo que tú al final, que si se reduce la burocracia innecesaria y se agilizan los trámites eso va a ayudar, no a molestar.
Te voy a hacer una pregunta, realmente crees que a Louis Armstrong no lo crucificaron a papeleo y burocracia ANTES de poder coger una nave? En serio?!

De hecho si pasara ahora le crucificarían a más papeleo en USA (sueño de todo liberal) que en Europa porque allí están locos con las denuncias.

Si eres un genio, o un Bill Gates, y tienes la idea del siglo pero pasas de llevarla a cabo por tener que rellenar papeles... Es decir, estamos hablando de gente hipotética LUCHADORA que son incapaces de saltar el muro de la burocracia?

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#29 por skurge
12 May 2019, 07:57

#28 #28 pareidolia2 dijo: #23 @skurge De nuevo, no sé bien qué responder... ¿muchas de las empresas privadas empezaron siendo públicas? ¿da igual que haya sido una economía intervenida hasta hace poco, si hace poco dejó de serlo y no fue hasta entonces que empezó a enriquecerse a full?
Lo siento, me puedo estar equivocando, porque la verdad es que no conozco bien estos países. Puedes sin embargo ir a economistas liberales que saben mucho más que yo y que suelen citar estas y otras economías, rebatirles a ellos seguramente suponga un reto mucho más apasionante que rebatirme a mí.
Mi defensa del liberalismo es casi teórica. Yo creo que la economía no debería estar intervenida del mismo modo que creo que la sociedad, el matrimonio, las actividades individuales, y otros muchos aspectos de la vida no deberían estarlo tampoco. No lo creo porque crea que es más o menos eficaz, lo creo porque prefiero ser libre antes que no serlo, y porque vivo en una economía intervenida y la veo fallar una y otra vez, y la traza de casi todos los problemas acaba conduciendo al intervencionismo del estado, una y otra vez.
@pareidolia2 Eso es lo que nos dicen los economistas liberales ¿no? Que si liberalizas una economía y dejas de intervenirla el crecimiento se dispara y se genera mucha más riqueza. Te invito a hacer un ejercicio de excepticismo y comprueba por ti misma si paises como Corea del Sur o Singapur, que suelen ponerse como ejemplo de liberalismo económico crecen más ahora que están adoptando medidas liberalizadoras o antes cuando eran paises con economías fuertemente intervenidas. La teoría del liberalismo económico es muy bonita, pero la realidad la desmiente una y otra vez.

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#30 por skurge
12 May 2019, 08:04

#27 #27 pareidolia2 dijo: #22 @skurge No puedo argumentar en contra de eso. ¿Tienes pruebas? Si eso es cierto, ¿por qué en general se considera a USA una de las economías de libremercado más significativas?

Sólo tengo mi experiencia personal. Me costó mucho menos dinero, esfuerzo y resistencia social emprender allí que aquí. La diferencia fue tan brutal, tan enorme, que siempre pongo a USA como ejemplo. Quizá mi caso fue una circunstancia personal, pero si mantienes que USA es una economía intervenida me gustaría que dijeras en qué te basas.
@pareidolia2 Las pruebas puedes buscarlas tú misma, hay libros sobre el tema, y puedes ver como EEUU ha sido una economía fuertemente protegida con los aranceles más altos del mundo, puedes ver como el Gobierno de EEUU ha gravado fuertemente e incluso llegado a prohibir exportaciones de materias primas para fomentar el desarrollo de industrias sobre esas materias primas, como obligó a que se utilizaran materiales fabricados en EEUU, como ha dificultado que banca extranjera entrara en el meercado financiero estadounidense, etc etc. Son todas medidas claramente antiliberales, que han funcionado y de las que muchos economistas liberales se "olvidan" porque les rompe el mito. Preguntas "¿por qué en general se considera a USA una de las economías de libremercado más significativas?" Por lo mismo que el Índice de libertad económica está trucado de forma que aplicar medidas antiliberales te puede hacer aumentar tu puntuación, porque interesa.

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#15 por pareidolia2
11 May 2019, 02:21

#13 #13 jb91 dijo: #10 y sólo llevaban 50 años que habían prohibido la esclavitud (1 generación). América, tierra de libertades excepto si no eras un hombre blanco. Siendo mujer no habrías podido hacer ninguno de tus sueños realidad hace 100 años.

Me explicas cómo puedes y preferir una época en la que no habrías tenido libertades y apenas derechos? Lo peor que te puede hacer hoy un radical de la izquierda es usar x y llamarte guapx. Oh Dios mío!!! Que vuelva la horca y la pena de muerte, que es menos peor!!!

No exageras ni nada, quizás hay que poner 10.000€ en inversiones y lo que va a tirar para atrás son los 100-500€ en trámites? Has tratado nunca de abrir una empresa o hablas por hablar?

Mi padre se montó la empresa y lo hizo conociendo el mercado y sabiendo que funcionaría.

Imagínate una tienda de ropa comprando un local sin mirar la localización, impensable, no?

La construcción es uno de los sectores donde más ordenanzas y regulaciones diferentes hay que cumplir, más trámites y licencias, y eso no impidió que hubiera millares de empresas pequeñas, medianas y grandes, MUCHÍSIMAS MÁS de las necesarias. De hecho, de haber habido un poco más de (auto)control, la crisis no habría sido tan fuerte.

Hazme un favor y lee a #11 antes de responder
@jb91 Y el suyo fue, no obstante, el primer (o de los primeros, habría que comprobarlo) estado que abolió la esclavitud. El problema no era de un sistema, sino de una época. La solución, no obstante no fue de su época, sino del sistema.
Cuando elogio esa época elogio su espíritu. Entiende que cuando digo que los liberales soñamos con aquello no soñamos con mujeres con enaguas y sin votar, sino que soñamos con un concepto de estado que no moleste, y con una actitud ciudadana de emprender sin miedo y sin trabas. Espero que se me entienda.
Si no exagero, dime... ¿por qué cuando la gente se queja de las condiciones del curro nunca hacen lo que yo digo? ¿por qué nunca emprenden? ¿por qué no mandan a la mierda al empresario, se lían la manta a la cabeza y lo intentan por su cuenta? Todo el mundo se queja del intermediario, desde el mercado de fruta hasta mi sector, el desarrollo de software, pero nadie hace nada. ¿Por qué nadie hace nada?

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#16 por pareidolia2
11 May 2019, 02:22

#13 #13 jb91 dijo: #10 y sólo llevaban 50 años que habían prohibido la esclavitud (1 generación). América, tierra de libertades excepto si no eras un hombre blanco. Siendo mujer no habrías podido hacer ninguno de tus sueños realidad hace 100 años.

Me explicas cómo puedes y preferir una época en la que no habrías tenido libertades y apenas derechos? Lo peor que te puede hacer hoy un radical de la izquierda es usar x y llamarte guapx. Oh Dios mío!!! Que vuelva la horca y la pena de muerte, que es menos peor!!!

No exageras ni nada, quizás hay que poner 10.000€ en inversiones y lo que va a tirar para atrás son los 100-500€ en trámites? Has tratado nunca de abrir una empresa o hablas por hablar?

Mi padre se montó la empresa y lo hizo conociendo el mercado y sabiendo que funcionaría.

Imagínate una tienda de ropa comprando un local sin mirar la localización, impensable, no?

La construcción es uno de los sectores donde más ordenanzas y regulaciones diferentes hay que cumplir, más trámites y licencias, y eso no impidió que hubiera millares de empresas pequeñas, medianas y grandes, MUCHÍSIMAS MÁS de las necesarias. De hecho, de haber habido un poco más de (auto)control, la crisis no habría sido tan fuerte.

Hazme un favor y lee a #11 antes de responder
@jb91 Entiende que esa es la pregunta del millón. Todos vemos la situación actual. Salarios bajos, condiciones laborales mierder, CEOs forrándose a espuertas y políticos cobrando por participar activamente sin ninguna vergüenza. Sin embargo los intervencionistas proponéis medidas que pasan por el control político (controlar los salarios, controlar a los empresarios, controlar las condiciones) como si no viérais la parte en la que los políticos, que son los que intervienen, están tan metidos en el ajo como los empresarios. Mientras que los liberales proponemos dar Libertad a la gente para emprender, no cercenar las Libertades de los empresarios para llevar sus negocios, sino dar Libertad a la gente para emprender, rebajar su presión fiscal, suprimir tasas, gestiones e impuestos, aligerar condiciones laborales... todo ello para que no sean los políticos, los corruptos, los que acaban en el consejo de dirección de las empresas, quienes intervengan la economía que está jodida porque los políticos son corruptos.
El intervencionismo es corrupción y menos Libertades. El libremercado es emprendimiento y más Libertades. ¿En qué me equivoco?

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#17 por hastaeljigo
11 May 2019, 06:06

Vais a ir a por mí , lo sé.

Llevo viendo esta página y las demas hermanas mas de 6 años. Y justo hoy no he podido a resistirme a crear una cuenta para dejar un comentario.

Esta persona habla y con razón, pero el cobra y bien. Que sabra esta persona de lo que pagamos los autónomos, los que intentamos sacar la cabeza de esta porquería donde nos han metido y pensar que vamos a tener un sueldo digno por cuenta propia, sin contratos basura, las horas extras que sean por nuestro bien o nuestro negocio ... que ocurre?

Que nos inflan a pagar el iva, irpf y nos dejan con 2 duros de los 5 que ganamos.

Desde un sofá y cobrando bien... todos podemos opinar y hablar. Pero se me returece el alma ver que hay personas (y me incluyo) que estamos luchando dia a dia, año tras año para poder ... ya no digo vivir, NO, si no comer. Y que una persona acomodada vengar a dar lecciones. Que oye, lo agradezco, pero si esas palabras saliesen de alguien que realidad lo esta sufriendo... seria lo lógico.

Luego dicen que si se cobra en negro, sin iva... etc. Es que conforme lo tenemos no quesa otra. Eso, o irse a vivir la mayor parte del año a un paraíso fiscal para poder llenar la nevera y dar de comer a nuestra familia sin que nos roben.

Tochaco largo, lo sé. Pero para una vez que escribo tenia que desahogarme.

Esto no se si es un adv, tqd, ave... o una mi*rda como un piano.

Ale que agusto me quedao.

#31 por pareidolia2
12 May 2019, 10:48

#29 #29 skurge dijo: #28 @pareidolia2 Eso es lo que nos dicen los economistas liberales ¿no? Que si liberalizas una economía y dejas de intervenirla el crecimiento se dispara y se genera mucha más riqueza. Te invito a hacer un ejercicio de excepticismo y comprueba por ti misma si paises como Corea del Sur o Singapur, que suelen ponerse como ejemplo de liberalismo económico crecen más ahora que están adoptando medidas liberalizadoras o antes cuando eran paises con economías fuertemente intervenidas. La teoría del liberalismo económico es muy bonita, pero la realidad la desmiente una y otra vez.@skurge #30 #30 skurge dijo: #27 @pareidolia2 Las pruebas puedes buscarlas tú misma, hay libros sobre el tema, y puedes ver como EEUU ha sido una economía fuertemente protegida con los aranceles más altos del mundo, puedes ver como el Gobierno de EEUU ha gravado fuertemente e incluso llegado a prohibir exportaciones de materias primas para fomentar el desarrollo de industrias sobre esas materias primas, como obligó a que se utilizaran materiales fabricados en EEUU, como ha dificultado que banca extranjera entrara en el meercado financiero estadounidense, etc etc. Son todas medidas claramente antiliberales, que han funcionado y de las que muchos economistas liberales se "olvidan" porque les rompe el mito. Preguntas "¿por qué en general se considera a USA una de las economías de libremercado más significativas?" Por lo mismo que el Índice de libertad económica está trucado de forma que aplicar medidas antiliberales te puede hacer aumentar tu puntuación, porque interesa.@skurge Por eso te estoy preguntando. Mi problema es que soy liberal, pero ni entiendo de economía ni quiero entender (porque contar números y monedas me da mucho asco, mi mente funciona con palabras, no con números). Por tanto cuando veo por ejemplo un video en YouTube de Rallo o Fernando Díaz Villanueva a veces dicen cosas que no entiendo, o a las que les veo un resquicio de error (Rallo por ejemplo, es casi más anarquisa de liberal, muchas veces propone directamente que cada ciudadano se adscriba a las leyes que quiera, y rechace las que no, cosa que no me parece demasiado en la línea de un pensamiento liberal...). Pero no tengo al lado a mi "comunista de cabecera" para que me vaya ofreciendo sus argumentos de refutación de cada cosa que dicen, y por tanto aunque conozco la teoría económica liberal, no he discutido lo bastante con gente de izquierdas para saber por dónde puede fallar. Porque evidentemente el liberalismo, como cualquier otra teoría, fallará por algún lado.
Por eso me sirven mucho más los debates en los que discuten con gente de izquierdas, porque así al menos oigo los argumentos rebatidos. Pero estos suelen darse en conferencias super largas y se trata de videos de muchas horas y puede llegar a ser muy aburrido (repito, odio los números y la economía). Así que me gusta discutir el tema en este foro para que me argumenten directamente a mí. Si quieres hacerlo, estupendo, sólo puedo aprender de eso. Si no, desde luego no puedo obligarte, pero lo que no voy a hacer es buscar esos argumentos yo misma, ni me voy a poner a aprender economía de izquierdas por internet.

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#21 por yonkou97
11 May 2019, 09:21

#2 #2 hazen dijo: Ni somos vagos, somos *******. ¿Ha soltado alguna alarma? Bueno, me explico.

Antes la economía se basaba en exportar y en producir, por eso iba bien (por eso a Alemania le va bien), economía productiva lo llaman. La gente ahorraba, ponía su dinero en el banco como hormiguitas, invertían su dinero y acumulaban más, eso ayudaba a que se abriesen más negocios y a que las fábricas tuvieran más dinero para invertir en maquinaria.

Pero todo ha cambiado, bienvenidos a la economía de consumo, ¿ahorrar? Nah, mejor me voy de vacaciones a crédito, eso sí, lo más barato posible! Me la pela que el tipo que me atiende cobre 400 euros. He visto gente que apenas llegaba a final de mes con pc, movil y aparatos de TV y todo eso sí de APPLE.

¿Porque son cada día más ricos y nosotros más pobres? Porque les damos nuestro sueldo a cambio de cosas que no necesitamos, consumimos en vez de ahorrar, pedimos dinero a crédito en vez de producir. Nos hemos acostumbrado a vivir demasiado bien.

Y si, ya sé, que bla bla que los sueldos son precarios que bla bla que no todos hacen eso Y SÍ TENÉIS RAZÓN, cuando empiezas a trabajar tienes contratos de mierda, pero en cuanto tienes una profesión y experiencia empiezas a tener dinero para poder vivir (no en todos los casos, pero SÍ en la mayoría).

Mi solución a este problema? Subir el IVA de los productos electrónicos y cosas que no necesitamos comprar a menudo y productos de lujo (no soy podemita eh), bajarlos en cosas de comida y facturas. Subir los intereses en los bancos (tanto el que te dan al poner tu dinero como el que te piden en los prestamos). Invertir en industria desde el estado y promover que el sector privado haga lo mismo.
¿no te contradices tu solo? Primero criticas comprar masivamente tan barato como sea posible, para acto deguido criticar que gente con poco dinero compre artículos caros.

#22 por skurge
11 May 2019, 09:25

#10 #10 pareidolia2 dijo: #8 @jb91 Louis Armstrong era un negro que tocaba la trompeta XDDD. Coñas aparte, USA era el sueño de todo liberal hace cien años, cuando lo único que la gente conocía del Estado eran unos tipos con una estrella de latón en el pecho que colgaban a los ladrones de caballos. Aquello era Libertad. Se emprendía sin coste, sin trabas. No te pedían una mierda, podías contratar a quien quisieras, con las condiciones que ambos negociárais, podías comprar y vender reses, levantar empresas de armas, compañías de ferrocarril, petroleras y gaseras, podías invertir en la electricidad, podías incluso empezar simplemente a comprar tierras y clavar postes en ellas y tender cables. Oh, negro, aquello sí que era Libertad. Y sí, se mataban indios, había forajidos, la justicia tenía más que ver con poseer un arma que con conocer las leyes y la vida era jodidamente salvaje... pero esa gente domó a puros huevos y prácticamente sin reglas un jodido continente entero y hoy por hoy sus tataranietos gobiernan el puto planeta.
En fin, lo que digo es que si no pones trabas, no limitas que den el salto sólo a los luchadores... lo pueden dar todos. Si no cargas de impuestos a los empresarios porque son los malos, porque Marx dijo no sé qué de que eran el mal, y algo sobre el capital y no sé qué otras hostias, si no vas a por ellos porque los odias, entonces todos podemos emprender. Si no te tratan bien en tu curro puedes intentarlo por tu cuenta. Si tus condiciones laborales son una puta mierda puedes empezar a hablar con tus compañeros de trabajo para montar una empresa, o una cooperativa, o algún otro proyecto. Pero si necesitas a un abogado, dos contables, un procurador y cinco inversores sólo para superar las trabas iniciales, joder entonces no te lo va ni a plantear...
... y ellos ganan.
@pareidolia2 Deberías repasar le Historia Económica de los EEUU ya que ha sido una economía profundamente antiliberal. Incluso su primer "Ministro de Economía" murió a manos de un liberal, porque defendía que si EEUU era liberal seguirían siendo un pais productor de materias primas. Tras su muerte sus políticas económicas fueron seguidas hasta 1979. ¿En qué se resumían? Tú invierte enlo que quieras, pero si es un negocio que no interesa al Gobierno te crujo a impuestos y si es uno que interesa te los bajo al máximo. Ejemplo si exportabas algodón 90% de impuestos porque no interesaba exportar materias primas, si exportabas telas de algodón 20% porque entonces tenías que montar una fábrica que era lo que el gobierno quería. Otro ejemplo quierres hacer una línea férrea el gobierno te regala los terrenos con un valor superior al de las obras, pero a cambio los puentes los haces con acreo estadounidense aunque sea peor y más caro que el inglés francés o alemán. Y así hay multitud de ejemplos.

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#23 por skurge
11 May 2019, 09:29

#9 #9 pareidolia2 dijo: #7 @jb91 España es Europa en lo que a economía intervenida se refiere. Compárala con un libremercado, que es lo que yo he dicho. ¿Cómo van esas cifras en USA? ¿y en Singapur?
No tengo ni idea de a qué viene la relación entre la morosidad y todo eso del rescate bancario, el FMI y Grecia. Ni idea... ¿a qué te refieres?
Te repito que me parece estupendo que se pida un plan de negocio ¿has leído lo que he escrito? Me vuelves a insistir en lo mismo cuando ya te he dicho que evidentemente hay que tenerlo... No digo que no se pida un plan de negocio, digo que no se cobren impuestos excesivos a empresas, que los políticos no digan que los empresarios son el problema, que los foreros de Así va España no identifiquen automáticamente al empresario con el mal, y que los sindicalistas no les declaren la guerra. Plan de negocio por supuesto que sí.
Lo que defiendo es una idea romántica y teórica, no práctica. ¿Por qué no va a poder ser algo romántico? Defiendo que si el estado no pusiera trabas a la creación de negocio muchos negocios se hundirían, sí, y habría deudas personales e impago, sí, pero también habría una economía más sólida, más puestos de trabajo, más movilidad laboral, más competencia de precios que beneficiaría al consumidor y de condiciones que beneficiarían al empleado y, aunque no te guste lo romántico, habría más Libertad económica.
Eso es lo que defiendo, la Libertad.
@pareidolia2 Veo que nombras SIngapur ¿te suena la Junta de Desarrollo Economico? Es un órgano del Gobierno de Singapur cuya misión el planificar y desarrollar la estrategia económica para el país. Además aunque ahora se han privatizado la mayhoría de las grandes empresas de Singapur empezaron siendo públicas,. No parece un buen ejemplo de liberalismo.

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#13 por jb91
11 May 2019, 01:47

#10 #10 pareidolia2 dijo: #8 @jb91 Louis Armstrong era un negro que tocaba la trompeta XDDD. Coñas aparte, USA era el sueño de todo liberal hace cien años, cuando lo único que la gente conocía del Estado eran unos tipos con una estrella de latón en el pecho que colgaban a los ladrones de caballos. Aquello era Libertad. Se emprendía sin coste, sin trabas. No te pedían una mierda, podías contratar a quien quisieras, con las condiciones que ambos negociárais, podías comprar y vender reses, levantar empresas de armas, compañías de ferrocarril, petroleras y gaseras, podías invertir en la electricidad, podías incluso empezar simplemente a comprar tierras y clavar postes en ellas y tender cables. Oh, negro, aquello sí que era Libertad. Y sí, se mataban indios, había forajidos, la justicia tenía más que ver con poseer un arma que con conocer las leyes y la vida era jodidamente salvaje... pero esa gente domó a puros huevos y prácticamente sin reglas un jodido continente entero y hoy por hoy sus tataranietos gobiernan el puto planeta.
En fin, lo que digo es que si no pones trabas, no limitas que den el salto sólo a los luchadores... lo pueden dar todos. Si no cargas de impuestos a los empresarios porque son los malos, porque Marx dijo no sé qué de que eran el mal, y algo sobre el capital y no sé qué otras hostias, si no vas a por ellos porque los odias, entonces todos podemos emprender. Si no te tratan bien en tu curro puedes intentarlo por tu cuenta. Si tus condiciones laborales son una puta mierda puedes empezar a hablar con tus compañeros de trabajo para montar una empresa, o una cooperativa, o algún otro proyecto. Pero si necesitas a un abogado, dos contables, un procurador y cinco inversores sólo para superar las trabas iniciales, joder entonces no te lo va ni a plantear...
... y ellos ganan.
y sólo llevaban 50 años que habían prohibido la esclavitud (1 generación). América, tierra de libertades excepto si no eras un hombre blanco. Siendo mujer no habrías podido hacer ninguno de tus sueños realidad hace 100 años.

Me explicas cómo puedes y preferir una época en la que no habrías tenido libertades y apenas derechos? Lo peor que te puede hacer hoy un radical de la izquierda es usar x y llamarte guapx. Oh Dios mío!!! Que vuelva la horca y la pena de muerte, que es menos peor!!!

No exageras ni nada, quizás hay que poner 10.000€ en inversiones y lo que va a tirar para atrás son los 100-500€ en trámites? Has tratado nunca de abrir una empresa o hablas por hablar?

Mi padre se montó la empresa y lo hizo conociendo el mercado y sabiendo que funcionaría.

Imagínate una tienda de ropa comprando un local sin mirar la localización, impensable, no?

La construcción es uno de los sectores donde más ordenanzas y regulaciones diferentes hay que cumplir, más trámites y licencias, y eso no impidió que hubiera millares de empresas pequeñas, medianas y grandes, MUCHÍSIMAS MÁS de las necesarias. De hecho, de haber habido un poco más de (auto)control, la crisis no habría sido tan fuerte.

Hazme un favor y lee a #11 #11 mksherox dijo: #6 @pareidolia2
#7 @jb91
Es curiosa la gente que habla de la ineficiencia de la economía planificada (y yo no la defiendo en general), pero luego son ciegos al agujero negro que son las inversiones fallidas del libre mercado. Que no es solo que el que lo hace mal en el negocio se vaya a la m1erda, es que a lo mejor dejan tantas púas por el camino que se cargan otras pequeñas empresas que no tenían nada que ver con la ineptitud empresarial de sus clientes. O carambolas circunstanciales que te hacen cerrar con pérdidas un negocio viable. O trastos que se producen por ver si encuentran un hueco en el mercado o si crean una demanda que nunca llega. O la de investigaciones redundantes de las empresas para producir un producto equivalente que la competencia pero que cada una guarda en secreto, que solo una quedará como estándar y el resto se hundirá en la miseria y a veces ni siquiera por ser peor invento, sino porque la empresa que sacó otra versión la pudo colocar mejor en el mercado. O las malas prácticas empresariales y la competencia desleal que no beneficia a la larga al cliente. O sobreproducción para no tener la más mínima escasez de un producto que tiene otros sustitutivos simplemente por no perder cuota de mercado si los clientes prueban las alternativas. O el gasto en publicidad...
antes de responder

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#14 por pareidolia2
11 May 2019, 02:05

#11 #11 mksherox dijo: #6 @pareidolia2
#7 @jb91
Es curiosa la gente que habla de la ineficiencia de la economía planificada (y yo no la defiendo en general), pero luego son ciegos al agujero negro que son las inversiones fallidas del libre mercado. Que no es solo que el que lo hace mal en el negocio se vaya a la m1erda, es que a lo mejor dejan tantas púas por el camino que se cargan otras pequeñas empresas que no tenían nada que ver con la ineptitud empresarial de sus clientes. O carambolas circunstanciales que te hacen cerrar con pérdidas un negocio viable. O trastos que se producen por ver si encuentran un hueco en el mercado o si crean una demanda que nunca llega. O la de investigaciones redundantes de las empresas para producir un producto equivalente que la competencia pero que cada una guarda en secreto, que solo una quedará como estándar y el resto se hundirá en la miseria y a veces ni siquiera por ser peor invento, sino porque la empresa que sacó otra versión la pudo colocar mejor en el mercado. O las malas prácticas empresariales y la competencia desleal que no beneficia a la larga al cliente. O sobreproducción para no tener la más mínima escasez de un producto que tiene otros sustitutivos simplemente por no perder cuota de mercado si los clientes prueban las alternativas. O el gasto en publicidad...
@mksherox #12 #12 mksherox dijo: #6 @pareidolia2
#7 @jb91

Me acuerdo una temporada que estuve viviendo en Burjassot (Valencia), que me sorprendió la cantidad de peluquerías que había. Pensaréis, muchas peluquerías, mucha oferta, competencia feroz, precios bajos. Pues no. Todos eran pequeños empresarios que se agarraban a su negocio como podían, que como había poca clientela cobraban "caro" porque tenían que mantener el negocio abierto y tenían deudas que pagar, que no abría otro con precios bajos precisamente porque había demasiadas y era una inversión arriesgada y ahí estaban todas estancadas esperando su fin que no llegaba.
Ningún sistema económico funciona del todo bien. Hay que aceptarlo y construir desde ahí.
@mksherox No hablo de la ineficiencia de la economía planificada, sino de su falta de Libertad. Y no soy ciega a los problemas del libremercado, ni una sola vez lo he mencionado sin añadir que es una jungla, y que la gente cae. Ya sé que pasan todas esas cosas que dices, pero si juzgas un sistema únicamente mirando lo malo, no ves las estrellas, que es a lo que yo voy.
Ningún sistema, como dices, es perfecto, pero si argumentas contra el liberalismo mostrando por dónde pierde, y a favor del intervencionismo mostrando por dónde gana, estás siendo injusto. Ningún sistema es perfecto y el libremercado tiene lo suyo (yo no he estado nunca en Burjassot, pero he vivido en USA y he visto a la gente pudriéndose debajo de los puentes, soy muy consciente de los problemas que tiene), pero si hay que elegir entre ser libre y estar segura, yo prefiero ser libre, es lo que digo. Y, si miramos los logros del libremercado y los comparamos con los de la economía intervenida (los logros, no los fallos) yo creo que el libremercado genera más riqueza, alienta sociedades más activas y aporta bastante más al progreso.

#2 por hazen
10 May 2019, 20:53

Ni somos vagos, somos *******. ¿Ha soltado alguna alarma? Bueno, me explico.

Antes la economía se basaba en exportar y en producir, por eso iba bien (por eso a Alemania le va bien), economía productiva lo llaman. La gente ahorraba, ponía su dinero en el banco como hormiguitas, invertían su dinero y acumulaban más, eso ayudaba a que se abriesen más negocios y a que las fábricas tuvieran más dinero para invertir en maquinaria.

Pero todo ha cambiado, bienvenidos a la economía de consumo, ¿ahorrar? Nah, mejor me voy de vacaciones a crédito, eso sí, lo más barato posible! Me la pela que el tipo que me atiende cobre 400 euros. He visto gente que apenas llegaba a final de mes con pc, movil y aparatos de TV y todo eso sí de APPLE.

¿Porque son cada día más ricos y nosotros más pobres? Porque les damos nuestro sueldo a cambio de cosas que no necesitamos, consumimos en vez de ahorrar, pedimos dinero a crédito en vez de producir. Nos hemos acostumbrado a vivir demasiado bien.

Y si, ya sé, que bla bla que los sueldos son precarios que bla bla que no todos hacen eso Y SÍ TENÉIS RAZÓN, cuando empiezas a trabajar tienes contratos de mierda, pero en cuanto tienes una profesión y experiencia empiezas a tener dinero para poder vivir (no en todos los casos, pero SÍ en la mayoría).

Mi solución a este problema? Subir el IVA de los productos electrónicos y cosas que no necesitamos comprar a menudo y productos de lujo (no soy podemita eh), bajarlos en cosas de comida y facturas. Subir los intereses en los bancos (tanto el que te dan al poner tu dinero como el que te piden en los prestamos). Invertir en industria desde el estado y promover que el sector privado haga lo mismo.

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#9 por pareidolia2
11 May 2019, 00:51

#7 #7 jb91 dijo: #6 España es uno de los países con mayor número de autónomos y sobretodo, de falsos autónomos, de Europa. Vamos a recurrir a los hechos, si lo que dices fuera cierto, tendría mucho menor ratio de empresas por habitante, y me temo que es al revés...

Me encanta que lo de la morosidad y la deuda lo consideres una simple consecuencia o quizás mala suerte. También no se debería haber rescatado cajas/bancos? El FMI no debería haber inyectado dinero? El fondo para CCAA? O regalado bonos a unos intereses mucho más bajos que el mercado?

Impedir el corralito en Grecia?

Me puedes explicar por qué si se puede intervenir la economía para todo lo mencionado pero no se puede pedir un triste plan de empresa a alguien que es un novato en el mundo empresarial? Lo último ya es cruzar la línea del intervencionismo? XD

Si me dijeras alguien con experiencia y que sabe lo que hace... pero ni eso.

Exactamente qué defiendes? Que no sea una idea romántica, teórica y no práctica? Un novato que pulse un botón y ya tiene una empresa? Luego lo pierde todo y crea una deuda enorme porque ni siquiera sabe o sabía lo que hacía? Otro mayorista sin cobrar?
@jb91 España es Europa en lo que a economía intervenida se refiere. Compárala con un libremercado, que es lo que yo he dicho. ¿Cómo van esas cifras en USA? ¿y en Singapur?
No tengo ni idea de a qué viene la relación entre la morosidad y todo eso del rescate bancario, el FMI y Grecia. Ni idea... ¿a qué te refieres?
Te repito que me parece estupendo que se pida un plan de negocio ¿has leído lo que he escrito? Me vuelves a insistir en lo mismo cuando ya te he dicho que evidentemente hay que tenerlo... No digo que no se pida un plan de negocio, digo que no se cobren impuestos excesivos a empresas, que los políticos no digan que los empresarios son el problema, que los foreros de Así va España no identifiquen automáticamente al empresario con el mal, y que los sindicalistas no les declaren la guerra. Plan de negocio por supuesto que sí.
Lo que defiendo es una idea romántica y teórica, no práctica. ¿Por qué no va a poder ser algo romántico? Defiendo que si el estado no pusiera trabas a la creación de negocio muchos negocios se hundirían, sí, y habría deudas personales e impago, sí, pero también habría una economía más sólida, más puestos de trabajo, más movilidad laboral, más competencia de precios que beneficiaría al consumidor y de condiciones que beneficiarían al empleado y, aunque no te guste lo romántico, habría más Libertad económica.
Eso es lo que defiendo, la Libertad.

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#10 por pareidolia2
11 May 2019, 01:13

#8 #8 jb91 dijo: #6 Te voy a hacer una pregunta, realmente crees que a Louis Armstrong no lo crucificaron a papeleo y burocracia ANTES de poder coger una nave? En serio?!

De hecho si pasara ahora le crucificarían a más papeleo en USA (sueño de todo liberal) que en Europa porque allí están locos con las denuncias.

Si eres un genio, o un Bill Gates, y tienes la idea del siglo pero pasas de llevarla a cabo por tener que rellenar papeles... Es decir, estamos hablando de gente hipotética LUCHADORA que son incapaces de saltar el muro de la burocracia?
@jb91 Louis Armstrong era un negro que tocaba la trompeta XDDD. Coñas aparte, USA era el sueño de todo liberal hace cien años, cuando lo único que la gente conocía del Estado eran unos tipos con una estrella de latón en el pecho que colgaban a los ladrones de caballos. Aquello era Libertad. Se emprendía sin coste, sin trabas. No te pedían una mierda, podías contratar a quien quisieras, con las condiciones que ambos negociárais, podías comprar y vender reses, levantar empresas de armas, compañías de ferrocarril, petroleras y gaseras, podías invertir en la electricidad, podías incluso empezar simplemente a comprar tierras y clavar postes en ellas y tender cables. Oh, negro, aquello sí que era Libertad. Y sí, se mataban indios, había forajidos, la justicia tenía más que ver con poseer un arma que con conocer las leyes y la vida era jodidamente salvaje... pero esa gente domó a puros huevos y prácticamente sin reglas un jodido continente entero y hoy por hoy sus tataranietos gobiernan el puto planeta.
En fin, lo que digo es que si no pones trabas, no limitas que den el salto sólo a los luchadores... lo pueden dar todos. Si no cargas de impuestos a los empresarios porque son los malos, porque Marx dijo no sé qué de que eran el mal, y algo sobre el capital y no sé qué otras hostias, si no vas a por ellos porque los odias, entonces todos podemos emprender. Si no te tratan bien en tu curro puedes intentarlo por tu cuenta. Si tus condiciones laborales son una puta mierda puedes empezar a hablar con tus compañeros de trabajo para montar una empresa, o una cooperativa, o algún otro proyecto. Pero si necesitas a un abogado, dos contables, un procurador y cinco inversores sólo para superar las trabas iniciales, joder entonces no te lo va ni a plantear...
... y ellos ganan.

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#4 por pareidolia2
10 May 2019, 22:16

#2 #2 hazen dijo: Ni somos vagos, somos *******. ¿Ha soltado alguna alarma? Bueno, me explico.

Antes la economía se basaba en exportar y en producir, por eso iba bien (por eso a Alemania le va bien), economía productiva lo llaman. La gente ahorraba, ponía su dinero en el banco como hormiguitas, invertían su dinero y acumulaban más, eso ayudaba a que se abriesen más negocios y a que las fábricas tuvieran más dinero para invertir en maquinaria.

Pero todo ha cambiado, bienvenidos a la economía de consumo, ¿ahorrar? Nah, mejor me voy de vacaciones a crédito, eso sí, lo más barato posible! Me la pela que el tipo que me atiende cobre 400 euros. He visto gente que apenas llegaba a final de mes con pc, movil y aparatos de TV y todo eso sí de APPLE.

¿Porque son cada día más ricos y nosotros más pobres? Porque les damos nuestro sueldo a cambio de cosas que no necesitamos, consumimos en vez de ahorrar, pedimos dinero a crédito en vez de producir. Nos hemos acostumbrado a vivir demasiado bien.

Y si, ya sé, que bla bla que los sueldos son precarios que bla bla que no todos hacen eso Y SÍ TENÉIS RAZÓN, cuando empiezas a trabajar tienes contratos de mierda, pero en cuanto tienes una profesión y experiencia empiezas a tener dinero para poder vivir (no en todos los casos, pero SÍ en la mayoría).

Mi solución a este problema? Subir el IVA de los productos electrónicos y cosas que no necesitamos comprar a menudo y productos de lujo (no soy podemita eh), bajarlos en cosas de comida y facturas. Subir los intereses en los bancos (tanto el que te dan al poner tu dinero como el que te piden en los prestamos). Invertir en industria desde el estado y promover que el sector privado haga lo mismo.
@hazen Estoy de acuerdo en que eso es parte del problema, pero quizá es demasiado simplista. Puede haber otros problemas, por ejemplo la existencia de programas sociales masivos. El hecho de que existan personas subvencionadas por el estado por no hacer nada o muy poco también influye y puede modificar nuestros modelos económos, así como el hecho de que el estado considere maleantes a los emprendedores y les cargue con mayores impuestos.
Dicho de otra forma, si poner una empresa no cuesta nada o muy poco, muchos pondrían empresas, que se alzarían y caerían en función de su habilidad, del mercado, y de otros factores socieconómicos, pero habría actividad, habría emprendimiento, el dinero estaría moviéndose. Pero si estado odia al empresario y le carga de trabas a la hora de emprender y luego le carga de impuestos, no favorece el emprendimiento. ¿Cuántos de los problemas que mencionas, de salarios de mierda, horarios de mierda y condiciones en general de mierda se solucionarían poniendo tu propia empresa y tratando a tus trabajadores bien? ¿no querrían venir a currar contigo en cuanto vieran tus condiciones? ¿y por qué eso no es posible? La necesidad de una inversión inicial enorme lastra tus posibilidades, los costes por cada trabajador lastran tus posibilidades, las subvenciones a otras empresas por este o aquel motivo invalida una competición limpia con ellas.
Evidentemente, habrá también muchas otras consideraciones. La Economía es muy compleja y no cabe achacar a un único problema toda una situación.

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#6 por pareidolia2
10 May 2019, 23:26

#5 #5 jb91 dijo: #4 Yo no sé en qué mundo de la piruleta vives tu, pero con contadas excepciones, como las empresas que funcionan con poco material (ejemplo: un ordenador), crear una empresa requiere una PUTA INVERSIÓN.

Incluso la mayoría de startups usan iniciativas privadas de recaudación (go fund me) porque no se puede crear una empresa mágicamente de la nada.

No todo el mundo ha de ser capaz de crear una empresa sin esfuerzo, porque lo único que crearán son PÉRDIDAS y DEUDA, que no podrán pagar y crearán MOROSIDAD.

No sé si lo sabes pero uno de los grandes mayores problemas de la última crisis fue la deuda y la morosidad, y tu quieres crear más?

Reducir burocracia innecesaria y agilizar trámites vale, pero por ejemplo tener que presentar un plan de empresa me parece una buena idea...
@jb91 No vivo en ningún mundo de la piruleta, puedes responder y argumentar sin perder las formas.
Evidentemente toda empresa requiere de inversión inicial, pero si el estado te pone cargos adicionales entonces es aún más difícil, más caro. Compara los índices de emprendimiento de países con economías de mercado con los de países de economías intervenidas.
Y esa idea de que no todo el mundo puede crear una empresa es el problema, creo yo, de este país y de todas las economías intervenidas. Por supuesto que todo el mundo puede, y todo el mundo debería poder. Caerse con todo el equipo es parte del proceso, perder hasta la camisa es una posible consecuencia de emprender, entrar en morosidad y sufrir deudas es uno de los posibles resultados... así es el mercado, amigo, así es la jungla. ¿Pero sabes qué más puede pasar en la jungla? Que triunfes. Que tengas una idea y, si el estado no te pones demasiadas trabas, te hagas de oro. Y si encima es una innovación, lleves al mundo entero a un nuevo nivel. ¿De verdad crees que sólo se puede llevar a cabo un intento sobre algo si tienes todas las de ganar? ¿Y el riesgo? ¿y la aventura? ¿y los beneficios que te corresponden por ser el único que ha tenido agallas de cruzar el atlántico porque no te daban miedo los monstruos del mapa? ¿y lo de ser el primer homo sapiens en salir de la atmósfera del planeta porque lo de tener todos los riesgos controlados no iba contigo? ¿y lo de plantar tus dos cojones en la superficie lunar?
La última crisis es otra cosa muy complicada que no se debió únicamente al factor que comentas, las cosas no son tan sencillas.
Y desde luego que hay que presentar un plan de negocio. Coño, Bill Gates no se presentó sin nada, tuvo una idea cojonuda. Yo sólo digo lo mismo que tú al final, que si se reduce la burocracia innecesaria y se agilizan los trámites eso va a ayudar, no a molestar.

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