[ ASÍ VA ESPAÑA ] La definición del capitalismo

65 Comentarios

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#8 por dayaring
3 feb 2018, 14:30

Y yo aquí ahorrando para comprarme un rx8. Que asco da ser pobre.

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#9 por mikki25
3 feb 2018, 14:31

#7 #7 ddesinope dijo: #4 @esteadvesdemasiadotramboliko jajajaajajjajajaajja "salir de una economía de mercado" y tu primera pregunta es "como se regula el mercado" coño, un poquito de lógica, no hay mercado económico que regular! Se que es algo muy difícil de imaginar ya que ni el comunismo se sale de una economía de mercado, pero coño un poco de lógica. Obviamente para llegar hace falta un cambio tremendo de educación y de forma de ver las cosas, por eso habría que empezarlo a pequeña escala, basado en que hoy en día somos capaces de producir (y de sobra) suficiente para que todos satisfagamos nuestras necesidades.@ddesinope Cómo te aseguras de que no haya parasitismo social (una parte de la población viviendo del trabajo de otros)? O que haya incentivos para que la gente trabaje? O como sabes cuales son las necesidades de miles de millones de personas sin un sistema de precios?

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#11 por caot
3 feb 2018, 14:54

#2 #2 akabatmakov dijo: +Maldito capitalismo es el peor sistema con diferencia
-Alternativas?
+pa k kieres saber eso jaja salu2
@akabatmacov Que tu creas que no existen no significa que no hayan sido propuestas.

#21 por feldes
3 feb 2018, 15:51

#13 #13 hayekrules dijo: Este cartel es absurdo.
1. Lo que te hace ganar dinero no es trabajar duro sino trabajar de forma productiva. Si mi jefe en hora produce más que yo en 20 pues él tendrá un Lamborgini y yo no.
2. Las etiquetas son absurdas. Pone lo de la jubilación y lo del Rey como si fueran las cosas más procapitalistas del mundo.

Qué triste que en esta sociedad impere la imagen del jefe vago rico vs obrero trabajador pobre. Ojalá nuestra sociedad pensara más como la Danesa, Suiza o Canadiense. Donde todo el mundo es consciente de que favorecer las relaciones empresariales y la proliferación de éstas es la mejor forma de prosperar.
@hayekrules

Estoy en teoría de acuerdo contigo: En España se tiene la visión de empresario vago, rico y malo vs empleado trabajador, pobre bueno. Es una visión que ciertamente no fomenta la productividad y que otros países no tienen.

Sin embargo, no me extraña que en España se tenga esa visión. Al final hablamos de meritocracia, hay países donde se palpa la meritocracia ¡No es absoluta ni mucho menos, pero se se tiene esa sensación de que hay recompensa al esfuerzo! ¡España no! España es un país donde la meritocracia es rara ¡Muy rara!

Yo tengo la sensación de que España no recompensa el esfuerzo, no me extraña que haya esa visión de empresario vs trabajador

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#27 por mikki25
3 feb 2018, 16:12

#20 #20 ddesinope dijo: #9 @mikki25 creo que todo eso se puede contestar con "autogestion" en tu ejemplo estas suponiendo que hay un estado que reparte todo y dice lo que hay que hacer y que necesita controlar la producción y demás.@ddesinope Eso está bien para sociedades agrarias muy primitivas donde no tienes productos ni servicios muy especializados. Como vas a construir mediante autogestión productos tan especializados como aviones, ordenadores, máquinas en general. Si para conseguir la igualdad tenemos que volver 500 años atrás prefiero que mi jefe se compre un coche caro jaja

#4 por esteadvesdemasiadotramboliko
3 feb 2018, 14:21

#3 #3 ddesinope dijo: #2 @akabatmacov alternativas hay unas cuantas presentadas.

Desde mi punto de vista la mejor es salir directamente de una economía de mercado.
@ddesinope ¿y como se regularía el mercado entonces? Actualmente usamos un sistema mixto donde el Estado suaviza los errores de mercado. Pregunto por pura curiosidad.

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#23 por esteadvesdemasiadotramboliko
3 feb 2018, 16:03

#21 #21 feldes dijo: #13 @hayekrules

Estoy en teoría de acuerdo contigo: En España se tiene la visión de empresario vago, rico y malo vs empleado trabajador, pobre bueno. Es una visión que ciertamente no fomenta la productividad y que otros países no tienen.

Sin embargo, no me extraña que en España se tenga esa visión. Al final hablamos de meritocracia, hay países donde se palpa la meritocracia ¡No es absoluta ni mucho menos, pero se se tiene esa sensación de que hay recompensa al esfuerzo! ¡España no! España es un país donde la meritocracia es rara ¡Muy rara!

Yo tengo la sensación de que España no recompensa el esfuerzo, no me extraña que haya esa visión de empresario vs trabajador

@feldes en España el trabajador que se esfuerza y por ello se ve recompensado es el “pardillo”. El que no da un palo al agua o hace “trampas” para enriquecerse es el héroe.

Por algo se dice que España es un país de pícaros.

#30 por AxelPY
3 feb 2018, 17:36

Dejad ya los estereotipos. No todos los empresarios son unos hijos de puta explotadores como Amancio Ortega ni todos los obreros son pobres.

Créenme que conozco varios empresarios de pequeñas empresas que tienen la misma dificultad que muchos obreros: les cuesta llegar a fin de mes y tienen que ahorrar por todos lados, y no, no tiene un Lamborghini.

Por otra parte tenemos obreros como Messi o Dicaprio que con su talento, dedicación y esfuerzo tienen coches deportivos sin necesidad de haber empleado a alguien.

Como bien dijo #13 #13 hayekrules dijo: Este cartel es absurdo.
1. Lo que te hace ganar dinero no es trabajar duro sino trabajar de forma productiva. Si mi jefe en hora produce más que yo en 20 pues él tendrá un Lamborgini y yo no.
2. Las etiquetas son absurdas. Pone lo de la jubilación y lo del Rey como si fueran las cosas más procapitalistas del mundo.

Qué triste que en esta sociedad impere la imagen del jefe vago rico vs obrero trabajador pobre. Ojalá nuestra sociedad pensara más como la Danesa, Suiza o Canadiense. Donde todo el mundo es consciente de que favorecer las relaciones empresariales y la proliferación de éstas es la mejor forma de prosperar.
@hayekrules la izquierda debería fijarse en gobernar para TODOS, incluyendo empresarios y obreros, no seguir con el típico discurso maniqueísta de “burgués malo, obrero bueno”

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#32 por carreroniggah
3 feb 2018, 20:10

#20 #20 ddesinope dijo: #9 @mikki25 creo que todo eso se puede contestar con "autogestion" en tu ejemplo estas suponiendo que hay un estado que reparte todo y dice lo que hay que hacer y que necesita controlar la producción y demás.@ddesinope pues ya me diras sin estado como distribuyes y extraes los recursos en un área de 500km2, elaboras planes de producción y coordinas a 50 millones de habitantes

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#18 por costo
3 feb 2018, 15:39

Si yo tengo un negocio/empresa y pago a mis empleados QUE NARICES IMPORTA EN qué me gaste los beneficios que genera MI NEGOCIO. Es que lleváis al absurdo todo. El empresario como dueño y asumidor de los riesgos o inversor se lleva más. Tu trabajas y cobras lo pactado y el se lleva otra cosa. Es jefe por algo, se lleva más y poco más hay que decir. Si la empresa quiebra tu pierdes solo tu trabajo pero el se puede endeudar de por vida, por ejemplo.

#19 por ddesinope
3 feb 2018, 15:43

#15 #15 amancio_el_explotador dijo: #4 @esteadvesdemasiadotramboliko bueno esa es la teoría, porque en la práctica la carga bastante más de lo que parece arreglar

#7 @ddesinope Las necesidades humanas crecen constantemente y es eso lo que nos hace avanzar hacia mejor calidad de vida, un iPhone no es "necesario" pero con el se vive mejor, por cierto todos los intentos en alejarse del mercado han resultado en terribles fallos
@amancio_el_explotador que intentos ha habido de intentar alejarse del mercado? por que todos los que yo conozco han acabado con invasiones extranjeras de economías de mercado, es decir que no tiene nada que ver con el modelo que llevaba la población fuera del mercado. Si, acaban mal, pero no por su culpa.


#16 #16 elliber dijo: #7 @ddesinope El comportamiento humano, al final es igual de primario que el de cualquier animal. Tu pones comida suficiente para 4 cerdos, o perros, o gatos o el animal que quieras, y siempre habra alguno que intente no dejar comer a los demas. Aun habiendo para todos, siempre habra quien quiera tener doble ración aunque alguno se quede sin la suya. El humano, es igual.@elliber por eso he dicho que hay que iniciar con educacion y poco a poco. Vamos, el ser humano por naturaleza no es nada, el ser humano aprende. No somos ni buenos ni malos por naturaleza, ni avariciosos ni generosos.

#24 por supertio
3 feb 2018, 16:05

#13 #13 hayekrules dijo: Este cartel es absurdo.
1. Lo que te hace ganar dinero no es trabajar duro sino trabajar de forma productiva. Si mi jefe en hora produce más que yo en 20 pues él tendrá un Lamborgini y yo no.
2. Las etiquetas son absurdas. Pone lo de la jubilación y lo del Rey como si fueran las cosas más procapitalistas del mundo.

Qué triste que en esta sociedad impere la imagen del jefe vago rico vs obrero trabajador pobre. Ojalá nuestra sociedad pensara más como la Danesa, Suiza o Canadiense. Donde todo el mundo es consciente de que favorecer las relaciones empresariales y la proliferación de éstas es la mejor forma de prosperar.
@hayekrules Lo que dice el cartel es que el empresario es el que directamente toma los beneficios del trabajador, y éste sólo percibe el sueldo, y que no existe un reparto fijo, por lo que ''da igual'' lo que el trabajador produzca, ya que cobra por horas (o ni eso, porque como todos sabemos la precariedad está al orden del día). Y que la idea de que ''trabaja duro y serás rico'' es un mero mito. Si no estás de acuerdo, justificalo plis

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#56 por skurge
5 feb 2018, 21:27

Solo quería decir un cosa, en varios comentarios seha dicho que el empresario se arriesga a quedar con una deuda de por vida y eso no es cierto, se aplica la ley concursal, se plican las quitas que correspondan, pierden dinero los acreedores y se liquida la empresa, pero el empresario no arrastra deudas después, como si les pasa a los autónomos. EL mundo está lleno de empresarios que han ido de quiebra en quiebra, y han salido de cada una más ricos de lo que eran cuando fundaron la empresa.

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#37 por ddesinope
4 feb 2018, 03:33

#36 #36 carreroniggah dijo: #33 @ddesinope ¿entonces como vas a producir tecnología compatible para todos los habitantes, si no hay un estado que normalice y publique la normativa de producción para un país o federación? Si no hay estado tampoco hay sistema educativo global, por lo que no puedes coordinar a las universidades en un organismo para la publicación de estudios e investigación común. ¿Como vas a coordinar que lleguen materias primas de puntos muy alejados al centro de producción? Si los estados son mas grandes pueden disponer mejor de esos recursos y repartirlos según toque. @carreroniggah como vas a adaptar una vaca a una pecera? no se puede o la fuerzas tanto que la destrozas, tecnologia compatible para todos? pues como hoy en dia, estar fuera de la economia de mercado no quiere decir estar enajenado del mundo, con lo de las materias no se si te refieres en comunicacion con territorios no anarquistas o dentro de los territorios anarquistas, en el caso 2º, hablándolo. En el caso 1º ya entrarían muchas disputas de competitividad y mercado que el anarquismo trata de evitar y que muy muy imprescindible para la vida tendrian que ser esos materiales, que aun así se podrían conseguir donando la gente produccion para la venta hacia fuera (corea del norte hace algo parecido al estar fuera del FMI)

#38 por ddesinope
4 feb 2018, 03:36

#36 #36 carreroniggah dijo: #33 @ddesinope ¿entonces como vas a producir tecnología compatible para todos los habitantes, si no hay un estado que normalice y publique la normativa de producción para un país o federación? Si no hay estado tampoco hay sistema educativo global, por lo que no puedes coordinar a las universidades en un organismo para la publicación de estudios e investigación común. ¿Como vas a coordinar que lleguen materias primas de puntos muy alejados al centro de producción? Si los estados son mas grandes pueden disponer mejor de esos recursos y repartirlos según toque. @carreroniggah como llegar? pues igual, se habla, coño que la comunicacion sigue. Fabrica1: Necesitamos estos materiales. se tienen? pues se mandan. Como ya dije esta basado en la solidaridad y no tanto en la eficiencia de tenerlo todo medido al segundo y sin derrochar nada al estilo capitalista. Los estados no reporten una mierda de todas formas, y asi pasa que un monton de cientificos no tienen los materiales necesarios, las universidades dan pena en tecnologia, faltan materiales de investigacion en todos lados... falta personal... vamos, que el estado no es que sea el mejor ejemplo de coordinacion de envios.

#62 por skurge
6 feb 2018, 22:03

#58 #58 hayekrules dijo: #56 @skurge No hay diferencia entre empresario y autónomo. Igual que no hay diferencia entre startups y empresas, emprendedores y empresarios o Pymes y empresas. Son eufemismos que se usan porque la palabra empresario está demonizada.
A parte, los empresarios fundadores suelen ser accionistas por lo que forman parte de los acreedores que pierden dinero. Y empresarios que se pasan la vida quebrando? Si en algún momento de tu vida un agente económico se declara en quiebra haciendo perder dinero a los acreedores está dando argumentos al resto de acreedores para no volver a dejarle nunca dinero, pues esa persona no lo sabe administrar bien. Qué gana un banco dándole dinero a alguien que sabe que quebrará la empresa?
@hayekrules Si que hay diferencia, la ley concursal no trata igual a una SA que a una SL que a un autónomo. Los autónomos son los únicos que después de liquidada su empresa siguen debiendo,en los otros casos cuando se liquida la sociedad el antiguo dueño queda libre de cargas. Y en cuanto a lo que gana un banco, pues no lo se, pero hay muchos casos de gente que va de quiebra en quiebra y siempre sale más rico, por ejemplo el actual dueño de Amper, no recuerdo como se llama. Y muchos empresarios de la construcción, o empresarios industriales que crean una fábrica, reciben suelo gratis y otras subvenciones y después descapitalizan la empresa y la cierran y montan otra. Casos en España hay miles y en el extranjeros muchos más.

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#12 por jm3b
3 feb 2018, 14:56

No deja de sorprenderme que parte de una generación que ha nacido entre las comodidades del capitalismo y nunca le ha faltado de nada añore otros sistemas.

#45 por lutzy73
5 feb 2018, 09:33

#39 #39 hayekrules dijo: #34 @lutzy73 El número de jefes que yo haya tenido es irrelevante. Lo he puesto como ejemplo, no generalizo con que todos los jefes sean 20 veces más productivos que sus empleados como tú si haces para decir que no dan un palo al agua.
En esos países hay empresas más grandes, más libres donde la gente que vive de ellas vive mejor. Eso es gracias a sus accionistas, sus trabajadores y el capitalismo que las sustenta. Si cambias el debate hacía la sociedad española es que el problema no es el capitalismo sino al educación en España. Y sería otro debate.
@hayekrules Eso se llama saber de lo que se habla. Y si para usted es irrelevante saber de lo que se habla, pues me parece que no tiene sentido ni la conversación. Porque no sólo le hablo de los jefes que yo haya tenido, sino los de todos los amigos o conocidos. Y que haya un jefe que produzca veinte veces lo que un empleado... eso no se lo cree ni usted. Bueno, sí, igual si consideramos jefe al golfista que tiene un cady, así puede valer.

Por cierto, el capitalismo no trabaja, vive del trabajo, que es muy distinto. El imperio romano fue mucho más próspero que los tiempos anteriores y posteriores y no por eso querrá convencernos de la excelencia del esclavismo. Bueno, usted igual sí.

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#28 por hayekrules
3 feb 2018, 16:28

#24 #24 supertio dijo: #13 @hayekrules Lo que dice el cartel es que el empresario es el que directamente toma los beneficios del trabajador, y éste sólo percibe el sueldo, y que no existe un reparto fijo, por lo que ''da igual'' lo que el trabajador produzca, ya que cobra por horas (o ni eso, porque como todos sabemos la precariedad está al orden del día). Y que la idea de que ''trabaja duro y serás rico'' es un mero mito. Si no estás de acuerdo, justificalo plis@supertio Sí, ya entiendo cuál es la crítica pero hay muchos términos confundidos.
Se está teniendo en cuenta las decisiones del trabajador y del empresario? El riesgo que está tomando cada uno? El empleado decide vender su fuerza de trabajo a cambio de un salario y el empleador decide arriesgar su capital para obtener una rentabilidad del mismo. Por eso no hay un reparto fijo ni equilibrado ya que cada uno está vendiendo cosas distintas. Y eso no siempre beneficia al empresario pues si la empresa quiebra, el empleado se va con una indemnización y el empleador con una deuda de por vida.
Efectivamente, "trabaja duro y serás rico" es un mito. Pero no es eso lo que promueve el capitalismo. Por lo que criticar eso para criticar el capitalismo es absurdo.

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#59 por lutzy73
6 feb 2018, 09:00

#47 #47 hayekrules dijo: #45 @lutzy73 No, tus jefes y los de tus amigos están fuera del debate porque son experiencias personales subjetivas no representativas de un modelo de interacción humana a nivel global como es el mundo empresarial en el mundo.
No sé que pinta el esclavismo. Precisamente soy yo el que te rebato que el fin no justifica los medios y que no importa lo que produzcas y te desarrolles sino que lo hagas con unos estándares humanitarios válidos. La esclavitud no es uno de ellos. Pero bueno eso te lo contesto en el otro post del socialismo.
@hayekrules Ah, experiencias y realidades no valen, sólo valen suposiciones que no hay quien se las crea como que el jefe produce 20 veces más que un empleado, y que por eso gana tanto. Muy lógico todo, sí.

El esclavismo viene a cuento porque consiste en apropiarse del trabajo de otros. El capitalismo durante mucho tiempo ha sido y en algunos sitios todavía es peor que el esclavismo, porque a los esclavos por lo menos te interesa cuidarlos y mantenerlos. Cuando se abolió la esclavitud en EE.UU. muchos negros se sintieron frustrados, porque no veían tanta diferencia.

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#29 por victoroca_
3 feb 2018, 16:46

No os engañéis, conseguir un nivel alto de vida en este mundo y sobretodo en España se traduce en defraudar a Hacienda y exprimir al personal sin contemplación.
Claro que al principio tienes que echarle horas.

#31 por the_troll_hacker
3 feb 2018, 17:56

No os preocupéis, cuando todas las fabricas sean automáticas, los empresarios no explotaran a nadie y seran mucho mas eficientes

#35 por lutzy73
3 feb 2018, 23:57

#28 #28 hayekrules dijo: #24 @supertio Sí, ya entiendo cuál es la crítica pero hay muchos términos confundidos.
Se está teniendo en cuenta las decisiones del trabajador y del empresario? El riesgo que está tomando cada uno? El empleado decide vender su fuerza de trabajo a cambio de un salario y el empleador decide arriesgar su capital para obtener una rentabilidad del mismo. Por eso no hay un reparto fijo ni equilibrado ya que cada uno está vendiendo cosas distintas. Y eso no siempre beneficia al empresario pues si la empresa quiebra, el empleado se va con una indemnización y el empleador con una deuda de por vida.
Efectivamente, "trabaja duro y serás rico" es un mito. Pero no es eso lo que promueve el capitalismo. Por lo que criticar eso para criticar el capitalismo es absurdo.
@hayekrules El empleado no decide nada. Decide trabajar o morirse de hambre. Elige como usted si alguien le dice "plata o plomo". El trabajador arriesga su vida. Compare eso con jugarse el producto del sudor de otros. Es falso que en empresario se endeude de por vida. Las empresas sólo responden con su patrimonio. Se declara en quiebra y en paz. El capitalismo consiste simplemente en aprovecharse del trabajo de los demás. No tiene nada que ver con el "trabajo duro". No hay nada más absurdo que un piojoso defienda sus piojos como si le fuera en ello la vida.

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#47 por hayekrules
5 feb 2018, 13:02

#45 #45 lutzy73 dijo: #39 @hayekrules Eso se llama saber de lo que se habla. Y si para usted es irrelevante saber de lo que se habla, pues me parece que no tiene sentido ni la conversación. Porque no sólo le hablo de los jefes que yo haya tenido, sino los de todos los amigos o conocidos. Y que haya un jefe que produzca veinte veces lo que un empleado... eso no se lo cree ni usted. Bueno, sí, igual si consideramos jefe al golfista que tiene un cady, así puede valer.

Por cierto, el capitalismo no trabaja, vive del trabajo, que es muy distinto. El imperio romano fue mucho más próspero que los tiempos anteriores y posteriores y no por eso querrá convencernos de la excelencia del esclavismo. Bueno, usted igual sí.
@lutzy73 No, tus jefes y los de tus amigos están fuera del debate porque son experiencias personales subjetivas no representativas de un modelo de interacción humana a nivel global como es el mundo empresarial en el mundo.
No sé que pinta el esclavismo. Precisamente soy yo el que te rebato que el fin no justifica los medios y que no importa lo que produzcas y te desarrolles sino que lo hagas con unos estándares humanitarios válidos. La esclavitud no es uno de ellos. Pero bueno eso te lo contesto en el otro post del socialismo.

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#55 por hayekrules
5 feb 2018, 20:11

#54 #54 supertio dijo: #52 @hayekrules No son para nada concretos. Es generalizado, y pasa cada día en el tercer mundo. Que no lo veas no significa que no pase. Y lo de ahorrar es... bueno, sí, puedes tener una parte, tu negocio, quizá algunas acciones... pero no más. Y si consigues más es que has dejado el rol de trabajador pronto para dedicarte a sacar rendimiento del capital ajeno y repartirte los beneficios.
En cuanto a la definición del robo... para mí la propiedad es robo. Pero no por eso la destruyo o la socializo, o la apropio, sino que intento debatir y convencer a la gente -conocidos o por internet-, sin ser muy pesado, y así poder ''tomar las riendas''.
En lo referente a la libertad individual, creo que dejas de lado deliberadamente las coacciones
@supertio Sigue siendo extremo incluso en esos países pero te acepto que hay lugares con tasas de accidentes laborales inaceptables.
La capacidad de ahorro no depende de si eres trabajador o no. Ahorras cuando gastas menos de lo que ingresas. Messi es un trabajador y el dueño de un bar "vive a costa del trabajo de los demás". Quién tiene más capacidad de ahorro?
Y cualquier persona con una cuenta corriente está rentabilizando un capital. No veo esa distinción entre obreros y empresarios según si pueden ahorrar o no.
Explícame, como es un robo la propiedad? Para mi la soberanía real reside en el capital que cada uno nos hemos ganado con nuestro esfuerzo. Ese capital acumulado, es un robo?

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#48 por hayekrules
5 feb 2018, 13:10

#44 #44 lutzy73 dijo: #40 @hayekrules Uy, sí, pobre empresario, que si le pasa todo eso, que además sería merecido, porque según usted sus ingresos se deben a sus méritos, pues su ruina también, no le va a quedar más remedio que... ¡trabajar! ¡Qué desgracia, cómo somos tan crueles!

¿Qué tiene de malo? Según usted hay igualdad de oportunidades, y si trabaja duro podrá volver a tener su propia empresa. ¿No era así? ¿O es sólo un cuento engañabobos? Resumiendo: lo peor que le puede pasar a un empresario es convertirse en un obrero. Pero de qué se queja, si según usted ser obrero es chachipiruli.
@lutzy73 Parece que disfrutes con la idea de un empresario quebrando. En España han quebrado más de 300 000 empresas por la crisis. Familias rotas, personas que han visto destruido su sueño, su vida y el proyecto por el que habían trabajado durante décadas. Y tu respuesta es "que se jodan"?
Y si, desde un punto de vista liberal, si una empresa quiebra es responsabilidad de sus dirigentes pero eso no implica que haya que alegrarse por ello ni decirles "ale ahora a trabajar de verdad como obrero". El empresario ha estado dedicando mes tras mes una gran parte de sus beneficios en financiar caprichos y proyectos fallidos de políticos mangantes. Yo defiendo que la gente pueda disponer de ese capital en caso de quiebra para poder volver a empezar con su vida.

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#49 por hayekrules
5 feb 2018, 13:17

#46 #46 supertio dijo: #43 @hayekrules La primera parte de tu definición no se corresponde a la segunda. Mediante la propiedad privada de los medios de producción, solo favorecemos ******* del sistema, ya que no todos podemos acceder a ellos, si bien esas barreras ahora son bastante laxas en el primer mundo para pequeños capitales. El libre mercado puro es incompatible con el capitalismo, puesto que es distorsionado fácilmente, y se empuja hacia esa distorsión. un par de ejemplos son la publicidad para modificar la valoración de la gente y el oligopolio que tiende a las colusiones, aunque sean tácitas@supertio Perdona pero todo el mundo tiene acceso a los medios de producción. Otra cosa es que tu entiendas como acceso, el acceso inmediato. Que ahora no tengas acceso no significa que después de ahorrar tengas acceso. Porque me olvidé mencionar que un sistema capitalista se basa en la capitalización de los agentes, es decir, el ahorro.
No veo la incompatibilidad entre mercado libre y capitalismo. Los elementos como la publicidad forman parte de la libertad de cada agente para modificar la demanda de sus productos y es perfectamente válido. Los oligopolios, si coartan la libertad de otros agentes y violentan la competencia están cometiendo.
Ser libre no significa hacer lo que quieras. La libertad está ligada a la responsabilidad no a la impunidad.

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#41 por supertio
4 feb 2018, 20:44

#28 #28 hayekrules dijo: #24 @supertio Sí, ya entiendo cuál es la crítica pero hay muchos términos confundidos.
Se está teniendo en cuenta las decisiones del trabajador y del empresario? El riesgo que está tomando cada uno? El empleado decide vender su fuerza de trabajo a cambio de un salario y el empleador decide arriesgar su capital para obtener una rentabilidad del mismo. Por eso no hay un reparto fijo ni equilibrado ya que cada uno está vendiendo cosas distintas. Y eso no siempre beneficia al empresario pues si la empresa quiebra, el empleado se va con una indemnización y el empleador con una deuda de por vida.
Efectivamente, "trabaja duro y serás rico" es un mito. Pero no es eso lo que promueve el capitalismo. Por lo que criticar eso para criticar el capitalismo es absurdo.
@hayekrules Cuál es la definición del capitalismo pues?
En efecto, hay muuuchas más variables. Pero lo que tú dices es sesgado como mínimo. Por ejemplo, yo no decido si vendo mi trabajo o saco rentabilidad de mi capital, puesto que yo tengo. Y el riesgo para el propietario en muchos casos es irrisorio, pues papá Estado está detrás

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#50 por supertio
5 feb 2018, 13:47

#49 #49 hayekrules dijo: #46 @supertio Perdona pero todo el mundo tiene acceso a los medios de producción. Otra cosa es que tu entiendas como acceso, el acceso inmediato. Que ahora no tengas acceso no significa que después de ahorrar tengas acceso. Porque me olvidé mencionar que un sistema capitalista se basa en la capitalización de los agentes, es decir, el ahorro.
No veo la incompatibilidad entre mercado libre y capitalismo. Los elementos como la publicidad forman parte de la libertad de cada agente para modificar la demanda de sus productos y es perfectamente válido. Los oligopolios, si coartan la libertad de otros agentes y violentan la competencia están cometiendo.
Ser libre no significa hacer lo que quieras. La libertad está ligada a la responsabilidad no a la impunidad.
@hayekrules Entonces, por qué hay trabajadoras que mueren a los 16 años después de trabajar en una fábrica durante toda su vida? Es que no han querido tener la fábrica y prefieren simplemente vender su fuerza de trabajo?

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#42 por asesino555
4 feb 2018, 21:40

#30 #30 AxelPY dijo: Dejad ya los estereotipos. No todos los empresarios son unos hijos de puta explotadores como Amancio Ortega ni todos los obreros son pobres.

Créenme que conozco varios empresarios de pequeñas empresas que tienen la misma dificultad que muchos obreros: les cuesta llegar a fin de mes y tienen que ahorrar por todos lados, y no, no tiene un Lamborghini.

Por otra parte tenemos obreros como Messi o Dicaprio que con su talento, dedicación y esfuerzo tienen coches deportivos sin necesidad de haber empleado a alguien.

Como bien dijo #13 @hayekrules la izquierda debería fijarse en gobernar para TODOS, incluyendo empresarios y obreros, no seguir con el típico discurso maniqueísta de “burgués malo, obrero bueno”
@AxelPY y por eso hay algo que llamamos pequeña burguesia, que son estos pequeños empresarios.

#51 por supertio
5 feb 2018, 13:51

#49 #49 hayekrules dijo: #46 @supertio Perdona pero todo el mundo tiene acceso a los medios de producción. Otra cosa es que tu entiendas como acceso, el acceso inmediato. Que ahora no tengas acceso no significa que después de ahorrar tengas acceso. Porque me olvidé mencionar que un sistema capitalista se basa en la capitalización de los agentes, es decir, el ahorro.
No veo la incompatibilidad entre mercado libre y capitalismo. Los elementos como la publicidad forman parte de la libertad de cada agente para modificar la demanda de sus productos y es perfectamente válido. Los oligopolios, si coartan la libertad de otros agentes y violentan la competencia están cometiendo.
Ser libre no significa hacer lo que quieras. La libertad está ligada a la responsabilidad no a la impunidad.
@hayekrules Por cierto, estoy 100% de acuerdo con tu última frase

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#36 por carreroniggah
4 feb 2018, 02:05

#33 #33 ddesinope dijo: #32 @carreroniggah que mania de poner las fronteras de los paises, tampoco son necesarias las naciones ni una produccion desmesurada en cadena y deslocalizada, ademas que como he dicho, debe ir acompañado a poder ser del decrecimiento y consumir menos, para evitar cargarnos el planeta.@ddesinope ¿entonces como vas a producir tecnología compatible para todos los habitantes, si no hay un estado que normalice y publique la normativa de producción para un país o federación? Si no hay estado tampoco hay sistema educativo global, por lo que no puedes coordinar a las universidades en un organismo para la publicación de estudios e investigación común. ¿Como vas a coordinar que lleguen materias primas de puntos muy alejados al centro de producción? Si los estados son mas grandes pueden disponer mejor de esos recursos y repartirlos según toque.

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#57 por supertio
5 feb 2018, 21:42

#55 #55 hayekrules dijo: #54 @supertio Sigue siendo extremo incluso en esos países pero te acepto que hay lugares con tasas de accidentes laborales inaceptables.
La capacidad de ahorro no depende de si eres trabajador o no. Ahorras cuando gastas menos de lo que ingresas. Messi es un trabajador y el dueño de un bar "vive a costa del trabajo de los demás". Quién tiene más capacidad de ahorro?
Y cualquier persona con una cuenta corriente está rentabilizando un capital. No veo esa distinción entre obreros y empresarios según si pueden ahorrar o no.
Explícame, como es un robo la propiedad? Para mi la soberanía real reside en el capital que cada uno nos hemos ganado con nuestro esfuerzo. Ese capital acumulado, es un robo?
@hayekrules En cuanto a lo de los países tercermundistas, te recomiendo que te informes por ti mismo (que es mucho mejor que si te paso links) de cómo funcionan.
La propiedad, quien la ganó, tú solito o tus padres con algo que les pasaron tus abuelos, etc.? Cuando compras un trozo de tierra, de quien fue? Cómo lo consiguió? En la mayoría de casos, casi todos, el origen es violencia o traspaso de riqueza no asociado al trabajo.
Tienes razón en que la dicotomía se ha diluido: los bancos ofrecen rentabilidad, puedo conseguir un préstamo y abrir un negocio, y muchas otras posibilidades se han abierto.
Pero eso no invalida mi postura - o eso creo, vaya- , ya que el dinero que yo puedo ahorrar mediante mi trabajo es bastante escaso.

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#52 por hayekrules
5 feb 2018, 14:43

#50 #50 supertio dijo: #49 @hayekrules Entonces, por qué hay trabajadoras que mueren a los 16 años después de trabajar en una fábrica durante toda su vida? Es que no han querido tener la fábrica y prefieren simplemente vender su fuerza de trabajo?@supertio Trabajadores que mueren a los 16 años... Son casos extremos en contextos muy concretos.
No eliges la meta sino el camino. Es decir, no es que ahora mismo elija ser el dueño de google o un matado que comenta en AVE. Poco a poco eliges estudiar una cosa u otra, unos amigos, ahorrar 10 euros o pagarte un cubata.
A eso hay que sumarle tu capital. Tu capital humano (la genética) tu capital social (tu país) tu capital económico y con tus decisiones aumentarás/reducirás ese capital.
Y si estás 10 años trabajando y ahorrando y luego te atropellan, es eso justo? No, pero no puedes plantear un sistema económico que luche contra eso. Un sistema que deja la regulación en manos de las decisiones libres de cada uno, es para mi lo más justo.

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#53 por hayekrules
5 feb 2018, 14:47

#51 #51 supertio dijo: #49 @hayekrules Por cierto, estoy 100% de acuerdo con tu última frase@supertio Con lo del atropello me refiero a la parte de capital de cada uno. Hay un componente suerte/hereditario que está ahí. Pero no es injusto que esté, es lo que quiero decir. Para mi lo injusto es que para paliar las diferencias genéticas o familiares de cada uno se robe y coaccione a una parte de la población en beneficio de la otra parte.
Y ese argumento es el que sustenta la socialdemocracia, el socialismo, etc. Y el problema no está en que eso no funcione desde el punto de vista contable/económico, que también, es que además es inmoral pues requiere del robo.

#43 por hayekrules
5 feb 2018, 00:54

#41 #41 supertio dijo: #28 @hayekrules Cuál es la definición del capitalismo pues?
En efecto, hay muuuchas más variables. Pero lo que tú dices es sesgado como mínimo. Por ejemplo, yo no decido si vendo mi trabajo o saco rentabilidad de mi capital, puesto que yo tengo. Y el riesgo para el propietario en muchos casos es irrisorio, pues papá Estado está detrás
@supertio Si papá Estado está detrás, significa que el Estado está regulando la economía. Y eso no es algo propio de un mercado libre, es todo lo contrario.

Más que sesgado, es adaptado a los 400 caracteres. Un sistema capitalista es un sistema que entiende que el ser humano tiene derecho a la propiedad privada y que puede explotar su propiedad y su fuerza de trabajo en un mercado libre para sacarle rentabilidad. Y esta rentabilidad se obtiene cuando vendes algo más caro de lo que te costó o si compras algo más barato de lo que lo vendiste. Esa diferencia de precio la mide la oferta y la demanda que es el pilar que asegura que el sistema mueva el capital hacia aquellas cosas y personas que la gente libremente considera más valiosa, útiles o productivas.

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#13 por hayekrules
3 feb 2018, 15:14

Este cartel es absurdo.
1. Lo que te hace ganar dinero no es trabajar duro sino trabajar de forma productiva. Si mi jefe en hora produce más que yo en 20 pues él tendrá un Lamborgini y yo no.
2. Las etiquetas son absurdas. Pone lo de la jubilación y lo del Rey como si fueran las cosas más procapitalistas del mundo.

Qué triste que en esta sociedad impere la imagen del jefe vago rico vs obrero trabajador pobre. Ojalá nuestra sociedad pensara más como la Danesa, Suiza o Canadiense. Donde todo el mundo es consciente de que favorecer las relaciones empresariales y la proliferación de éstas es la mejor forma de prosperar.

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#15 por amancio_el_explotador
3 feb 2018, 15:26

#4 #4 esteadvesdemasiadotramboliko dijo: #3 @ddesinope ¿y como se regularía el mercado entonces? Actualmente usamos un sistema mixto donde el Estado suaviza los errores de mercado. Pregunto por pura curiosidad.@esteadvesdemasiadotramboliko bueno esa es la teoría, porque en la práctica la carga bastante más de lo que parece arreglar

#7 #7 ddesinope dijo: #4 @esteadvesdemasiadotramboliko jajajaajajjajajaajja "salir de una economía de mercado" y tu primera pregunta es "como se regula el mercado" coño, un poquito de lógica, no hay mercado económico que regular! Se que es algo muy difícil de imaginar ya que ni el comunismo se sale de una economía de mercado, pero coño un poco de lógica. Obviamente para llegar hace falta un cambio tremendo de educación y de forma de ver las cosas, por eso habría que empezarlo a pequeña escala, basado en que hoy en día somos capaces de producir (y de sobra) suficiente para que todos satisfagamos nuestras necesidades.@ddesinope Las necesidades humanas crecen constantemente y es eso lo que nos hace avanzar hacia mejor calidad de vida, un iPhone no es "necesario" pero con el se vive mejor, por cierto todos los intentos en alejarse del mercado han resultado en terribles fallos

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#17 por costo
3 feb 2018, 15:36

Si yo tengo una empresa/negocio y pago a mis empleados

#44 por lutzy73
5 feb 2018, 09:18

#40 #40 hayekrules dijo: #35 @lutzy73 Y cuando un empleado tiene dos ofertas de trabajo que hace si no es decidir? O cuando decide estudiar antes de ponerse en el mercado laboral o empezar a trabajar directamente a los 16.
Trabajar o morir? Uy sí, millones de muertos de hambre hay en Suiza, maldito capitalismo. Mira yo no doy una posición moral superior al empresario frente al obrero. Y me repatea que se haga al revés. Que es eso de se declara en quiebra y ya está? Y el plato de comida del día siguiente quién lo paga? El gobierno que lleva quitándole el 50% de sus ingresos toda la vida, el empleado al que el empresario tiene que pagarle la indemnización o el banco que después de declararse insolvente no le volverá a dejar un duro en su vida?
@hayekrules Uy, sí, pobre empresario, que si le pasa todo eso, que además sería merecido, porque según usted sus ingresos se deben a sus méritos, pues su ruina también, no le va a quedar más remedio que... ¡trabajar! ¡Qué desgracia, cómo somos tan crueles!

¿Qué tiene de malo? Según usted hay igualdad de oportunidades, y si trabaja duro podrá volver a tener su propia empresa. ¿No era así? ¿O es sólo un cuento engañabobos? Resumiendo: lo peor que le puede pasar a un empresario es convertirse en un obrero. Pero de qué se queja, si según usted ser obrero es chachipiruli.

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#54 por supertio
5 feb 2018, 16:42

#52 #52 hayekrules dijo: #50 @supertio Trabajadores que mueren a los 16 años... Son casos extremos en contextos muy concretos.
No eliges la meta sino el camino. Es decir, no es que ahora mismo elija ser el dueño de google o un matado que comenta en AVE. Poco a poco eliges estudiar una cosa u otra, unos amigos, ahorrar 10 euros o pagarte un cubata.
A eso hay que sumarle tu capital. Tu capital humano (la genética) tu capital social (tu país) tu capital económico y con tus decisiones aumentarás/reducirás ese capital.
Y si estás 10 años trabajando y ahorrando y luego te atropellan, es eso justo? No, pero no puedes plantear un sistema económico que luche contra eso. Un sistema que deja la regulación en manos de las decisiones libres de cada uno, es para mi lo más justo.
@hayekrules No son para nada concretos. Es generalizado, y pasa cada día en el tercer mundo. Que no lo veas no significa que no pase. Y lo de ahorrar es... bueno, sí, puedes tener una parte, tu negocio, quizá algunas acciones... pero no más. Y si consigues más es que has dejado el rol de trabajador pronto para dedicarte a sacar rendimiento del capital ajeno y repartirte los beneficios.
En cuanto a la definición del robo... para mí la propiedad es robo. Pero no por eso la destruyo o la socializo, o la apropio, sino que intento debatir y convencer a la gente -conocidos o por internet-, sin ser muy pesado, y así poder ''tomar las riendas''.
En lo referente a la libertad individual, creo que dejas de lado deliberadamente las coacciones

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#22 por hayekrules
3 feb 2018, 16:01

#21 #21 feldes dijo: #13 @hayekrules

Estoy en teoría de acuerdo contigo: En España se tiene la visión de empresario vago, rico y malo vs empleado trabajador, pobre bueno. Es una visión que ciertamente no fomenta la productividad y que otros países no tienen.

Sin embargo, no me extraña que en España se tenga esa visión. Al final hablamos de meritocracia, hay países donde se palpa la meritocracia ¡No es absoluta ni mucho menos, pero se se tiene esa sensación de que hay recompensa al esfuerzo! ¡España no! España es un país donde la meritocracia es rara ¡Muy rara!

Yo tengo la sensación de que España no recompensa el esfuerzo, no me extraña que haya esa visión de empresario vs trabajador

@feldes Esto añade otra capa al debate. Porque realmente qué entiendes por meritocracia?

Supongo que te refieres a cosas como gente con carreras con trabajos poco cualificados y cosas por el estilo. Pero la economía de mercado no funciona así. La economía de mercado mueve el capital hacia aquella gente que tiene capacidad para multiplicarlo. Y te puedes pasar 10 años estudiando filología eslava que si lo único que sabes hacer es eso y a nadie le interesa puedes acabar levantando cajas y odiando a tu jefe que no estudió y cobra el triple que tú toda tu vida.

#25 por esteadvesdemasiadotramboliko
3 feb 2018, 16:07

#20 #20 ddesinope dijo: #9 @mikki25 creo que todo eso se puede contestar con "autogestion" en tu ejemplo estas suponiendo que hay un estado que reparte todo y dice lo que hay que hacer y que necesita controlar la producción y demás.@ddesinope la autogestión no suele acabar bien para los que no saben gestionarse o no muestran interés. No me parece un sistema más justo o equilibrado que el capitalismo.

¿Algún libro o sitio donde pueda leer más al respecto?

#26 por esteadvesdemasiadotramboliko
3 feb 2018, 16:12

#24 #24 supertio dijo: #13 @hayekrules Lo que dice el cartel es que el empresario es el que directamente toma los beneficios del trabajador, y éste sólo percibe el sueldo, y que no existe un reparto fijo, por lo que ''da igual'' lo que el trabajador produzca, ya que cobra por horas (o ni eso, porque como todos sabemos la precariedad está al orden del día). Y que la idea de que ''trabaja duro y serás rico'' es un mero mito. Si no estás de acuerdo, justificalo plis@supertio lo de no poner una parte del sueldo que varíe en función de la productividad es un error, ya que,como dices, al empresario poner un sueldo fijo no le supone ninguna ventaja productiva.

#58 por hayekrules
6 feb 2018, 08:56

#56 #56 skurge dijo: Solo quería decir un cosa, en varios comentarios seha dicho que el empresario se arriesga a quedar con una deuda de por vida y eso no es cierto, se aplica la ley concursal, se plican las quitas que correspondan, pierden dinero los acreedores y se liquida la empresa, pero el empresario no arrastra deudas después, como si les pasa a los autónomos. EL mundo está lleno de empresarios que han ido de quiebra en quiebra, y han salido de cada una más ricos de lo que eran cuando fundaron la empresa.@skurge No hay diferencia entre empresario y autónomo. Igual que no hay diferencia entre startups y empresas, emprendedores y empresarios o Pymes y empresas. Son eufemismos que se usan porque la palabra empresario está demonizada.
A parte, los empresarios fundadores suelen ser accionistas por lo que forman parte de los acreedores que pierden dinero. Y empresarios que se pasan la vida quebrando? Si en algún momento de tu vida un agente económico se declara en quiebra haciendo perder dinero a los acreedores está dando argumentos al resto de acreedores para no volver a dejarle nunca dinero, pues esa persona no lo sabe administrar bien. Qué gana un banco dándole dinero a alguien que sabe que quebrará la empresa?

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#63 por hayekrules
7 feb 2018, 23:45

#62 #62 skurge dijo: #58 @hayekrules Si que hay diferencia, la ley concursal no trata igual a una SA que a una SL que a un autónomo. Los autónomos son los únicos que después de liquidada su empresa siguen debiendo,en los otros casos cuando se liquida la sociedad el antiguo dueño queda libre de cargas. Y en cuanto a lo que gana un banco, pues no lo se, pero hay muchos casos de gente que va de quiebra en quiebra y siempre sale más rico, por ejemplo el actual dueño de Amper, no recuerdo como se llama. Y muchos empresarios de la construcción, o empresarios industriales que crean una fábrica, reciben suelo gratis y otras subvenciones y después descapitalizan la empresa y la cierran y montan otra. Casos en España hay miles y en el extranjeros muchos más.@skurge Como figura jurídica sí que son distintas. Yo estaba más con el chip de lo que es la figura del empresario, perdón.
Deduzco de tu comentario que mi planteamiento te ha chocado. Efectivamente no tiene ningún sentido que una entidad financiera confíe en alguien que no para de quebrar empresas. Pero dices que es algo que pasa. Googleo Amper.
Enrique Bañuelos: Primero este tío viene de una familia pobre y su padre muere en un accidente laboral. Él funda su primera empresa con 16 años y luego otra, la que quiebra y lo hace después de facturar millones y cotizar en bolsa. Funda una nueva empresa que también acaba facturando millones y después compra acciones de Amper. No ha parado de generar riqueza en su vida y viene de muy abajo. Cuál es el problema?

#60 por hayekrules
6 feb 2018, 09:03

#57 #57 supertio dijo: #55 @hayekrules En cuanto a lo de los países tercermundistas, te recomiendo que te informes por ti mismo (que es mucho mejor que si te paso links) de cómo funcionan.
La propiedad, quien la ganó, tú solito o tus padres con algo que les pasaron tus abuelos, etc.? Cuando compras un trozo de tierra, de quien fue? Cómo lo consiguió? En la mayoría de casos, casi todos, el origen es violencia o traspaso de riqueza no asociado al trabajo.
Tienes razón en que la dicotomía se ha diluido: los bancos ofrecen rentabilidad, puedo conseguir un préstamo y abrir un negocio, y muchas otras posibilidades se han abierto.
Pero eso no invalida mi postura - o eso creo, vaya- , ya que el dinero que yo puedo ahorrar mediante mi trabajo es bastante escaso.
@supertio Entonces propones hacer una revisión del origen de toda la propiedad? Porque quizás le compré un solar a un tío que la obtuvo comprando de una compra, de un derecho medieval, de un señor que hace 500 años conquistó una tierra. Pero, sinceramente, ¿y?. Esos delitos han prescrito, el mundo es así y no tienen sentido jurídico ni histórico deslegitimar las acciones de la gente de hoy en función de lo que hizo un señor feudal en el 1600.
Pero si te compro el argumento, qué hay que hacer? El Estado tiene que robar y violentar a todos los propietarios y luego repartir la tierra de forma justa? Con qué criterio se hace eso para que todos queden contentos? Siempre que se ha hecho en la historia, el resultado ha sido catastrófico.

#61 por lutzy73
6 feb 2018, 09:07

#48 #48 hayekrules dijo: #44 @lutzy73 Parece que disfrutes con la idea de un empresario quebrando. En España han quebrado más de 300 000 empresas por la crisis. Familias rotas, personas que han visto destruido su sueño, su vida y el proyecto por el que habían trabajado durante décadas. Y tu respuesta es "que se jodan"?
Y si, desde un punto de vista liberal, si una empresa quiebra es responsabilidad de sus dirigentes pero eso no implica que haya que alegrarse por ello ni decirles "ale ahora a trabajar de verdad como obrero". El empresario ha estado dedicando mes tras mes una gran parte de sus beneficios en financiar caprichos y proyectos fallidos de políticos mangantes. Yo defiendo que la gente pueda disponer de ese capital en caso de quiebra para poder volver a empezar con su vida.
@hayekrules Y usted parece que disfruta con que le exploten para que ellos puedan tener sus caprichitos. Pues no, ni lo uno ni lo otro. Pero lo que está claro es que si merecen lo uno, merecen lo otro. Si se da cuenta, usted tiene una visión clasista. Está muy bien eso de ser obrero, tienes un trato justo, oportunidades y bla, bla, bla. Pero chico, la sóla idea de que un empresario se pueda poner a trabajar honradamente te horroriza como si lo encadenaran picando piedra... pues aclárate.

#64 por hayekrules
7 feb 2018, 23:58

#59 #59 lutzy73 dijo: #47 @hayekrules Ah, experiencias y realidades no valen, sólo valen suposiciones que no hay quien se las crea como que el jefe produce 20 veces más que un empleado, y que por eso gana tanto. Muy lógico todo, sí.

El esclavismo viene a cuento porque consiste en apropiarse del trabajo de otros. El capitalismo durante mucho tiempo ha sido y en algunos sitios todavía es peor que el esclavismo, porque a los esclavos por lo menos te interesa cuidarlos y mantenerlos. Cuando se abolió la esclavitud en EE.UU. muchos negros se sintieron frustrados, porque no veían tanta diferencia.
@lutzy73 Insisto, tus experiencias personales no se pueden usar en un debate. No te conozco. Usa datos contrastables y argumentos racionales. Lo de las 20 veces ya te lo he explicado.
El capitalismo y el liberalismo son incompatibles con la esclavitud. Ya lo he dicho en este foro. En una discusión de un mínimo nivel, hay que tener mucho cuidado con la palabra esclavitud ya que es uno de los fenómenos más graves que sucede aún hoy en día en la humanidad. Un trabajador que cobra poco y trabajo mucho, no es un esclavo.

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#65 por lutzy73
8 feb 2018, 00:54

#64 #64 hayekrules dijo: #59 @lutzy73 Insisto, tus experiencias personales no se pueden usar en un debate. No te conozco. Usa datos contrastables y argumentos racionales. Lo de las 20 veces ya te lo he explicado.
El capitalismo y el liberalismo son incompatibles con la esclavitud. Ya lo he dicho en este foro. En una discusión de un mínimo nivel, hay que tener mucho cuidado con la palabra esclavitud ya que es uno de los fenómenos más graves que sucede aún hoy en día en la humanidad. Un trabajador que cobra poco y trabajo mucho, no es un esclavo.
@hayekrules No se pueden usar datos, porque si no le gustan, son falsos, no se pueden usar experiencias personales, porque sólo son válidas ficciones anónimas. Pues expliquelo otra vez más, porque nadie con un mínimo de sentido lo entendería.

Al menos en algo estamos de acuerdo: un trabajador que es salvajemente explotado, no es un esclavo, es mucho peor que un esclavo, porque al ganado al menos se le cuida.

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