[ ASÍ VA ESPAÑA ] La triste realidad

57 Comentarios

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#5 por patataman33
21 jul 2016, 23:47

#1 #1 pactodeminimos dijo: Claro, porque el occidental que la compra nunca tiene la responsabilidad de nada. Siempre nos pintamos como los buenos de la peli, los que nunca hacemos nada malo, ya que todo es culpa del malvado empresario del sombrero y bigote xD

Para mí los malos son los dos, el empresario y el que la compra, ya que este último podría informarse un poco más y no comprar en marcas que exploten, y comprar al empresario local que no deslocaliza (aunque sea algo más caro).

Y digo esto sabiendo que tengo algo de Zara en el armario (no mucho), por lo cual soy culpable. Sí, lo admito, también soy el malo xD
Eso es hacer autocrítica.
@pactodeminimos Todas las empresas explotan a través de arrebatar la plusvalía al obrero. Claramente hay que diferenciar al pequeño y mediano empresario que lo hacen como medio de supervivencia frente a las grandes multinacionales que lo hacen de una manera inhumana. Es imposible comprar algo que no haya sido creado por una persona que no haya sido explotada, refiriéndonos a explotación cuando no se le paga el 100% de su trabajo y el empresario se lleva una parte sin hacer nada, solo por poseer los medios de producción.

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#9 por germands
22 jul 2016, 00:16

#1 #1 pactodeminimos dijo: Claro, porque el occidental que la compra nunca tiene la responsabilidad de nada. Siempre nos pintamos como los buenos de la peli, los que nunca hacemos nada malo, ya que todo es culpa del malvado empresario del sombrero y bigote xD

Para mí los malos son los dos, el empresario y el que la compra, ya que este último podría informarse un poco más y no comprar en marcas que exploten, y comprar al empresario local que no deslocaliza (aunque sea algo más caro).

Y digo esto sabiendo que tengo algo de Zara en el armario (no mucho), por lo cual soy culpable. Sí, lo admito, también soy el malo xD
Eso es hacer autocrítica.
@pactodeminimos
el que la compra también es presa de la explotación, es decir si a lo mejor te pagasen mejor, tu podrías permitirte elegir, ahora mismo en una situación precaria escojes lo mas barato o lo mas conveniente, de ahí a que haya dos victimas es cierto que la otra persona esta en una situación peor aun pero no deja de ser explotación a dos niveles diferentes.
por eso soy comunista, por que defiende la igualdad de derechos y pretende eliminar la explotación del hombre por el hombre y para eso hay que eliminar al parásito llamado empresaurio que se lucra del trabajo de otros, permitiéndote el uso de sus medios de producción y a cambio un sueldo que no es afín a tu trabajo realizado.
salu2

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#13 por germands
22 jul 2016, 00:38

#8 #8 fjandro dijo: #6 @angel__ Justamente a Bangladesh le gusta el capitalismo, será porque están creciendo y saliendo de la pobreza más que nunca

http://qz.com/352192/vietnam-just-adores-global-capitalism/
@fjandro
eso me recuerda...


que pena, así ocurre en España pero en los países pobres es mas triste por el bajo nivel cultural, aunque no se si es mas triste aun que en España teniendo los medios necesarios para un nivel cultural mayor al final también se llegue a lo mismo.

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#6 por angel__
21 jul 2016, 23:48

#2 #2 fjandro dijo: Los países en desarrollo "explotados" apoyan más el capitalismo, seamos demócratas y respetemos su voluntad de mantener el libre mercado. Hay dos pobres sí, que se benefician, uno con ropa barata y el otro con trabajo en un país que antes lo máximo que le podía ofrecer era cultivar el campo. En medio un explotador será sólo si extorsiona a uno de los pobres para que le compre o le trabaje@fjandro Díselo a los empleados de Bangladesh con sus talleres que se incendian y no pueden salir, que se derrumba, talleres que no parecen un taller de producción y donde se encierra gente a coser por 4 duros unas 12 horas, no hace falta irse lejos aquí en España eso ha pasado con Amancio Ortega y sus talleres en la propia Galicia. Da igual que tengas un sueldo, si es una mierda sigues siendo pobre y sin posibilidad de sustituir. Por ultimo, el libro mercado lo único que fomenta es la explotación del hombre por el mismo, beneficiando a una minoría del trabajo del resto.

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#7 por pactodeminimos
21 jul 2016, 23:58

#4 #4 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@prgrmtrx26j
Hombre, ambos pobres ganan con la situación. Uno recibe algo de dinero y el otro una camiseta más barata.

Pero sería mucho mejor aún si el pobre tuviese un sueldo más digno y unas condiciones de trabajo mejores, y que nosotros sigamos teniendo la camiseta baratilla xD
Claro que para que esto sea posible el empresario tendría que reducir un poco su beneficio. Ahí está la cuestión. ¿En qué grado merece el trabajador un mejor sueldo y en qué grado merece el empresario recibir un mayor beneficio por su trabajo e inversión?
Hay ocasiones en las que el empresario sale en negativo (empresas con pérdidas), pero otras en las que gana mucho y da poco a cambio...

#23 por revolucion_social
22 jul 2016, 01:50

#15 #15 fjandro dijo: #5 @patataman33 No le arrebata la plusvalía al obrero, este se la cede a cambio de que le den los medios para producir x productos sin los cuales no podría producir el producto. A cambio de esa plusvalía el trabajador recibe los servicios que muchas personas han generado antes que el para que pueda producir.Si que le arrebata la plusvalia, el burgues no es necesario, el obrero si, el burgues se aprovecha de la fuerza de trabajo del proletariado para que la empresa funcione y produzca por lo tanto la burguesia nunca ha sido necesaria, lo que es necesario es el trabajador y por lo tanto es coherente que al trabajador se le pague el 100% de su trabajo, nada funciona sin los trabajadores, todo funciona sin la burguesía. Y no, no es necesario un burgues que controle los medios de producción, eso lo puede hacer el proletariado organizandose en la democracia socialista.

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#10 por germands
22 jul 2016, 00:25

#3 #3 otra_ficha dijo: Pues cómprate la camiseta de 30€, que en esa no "explotan" a nadie, crea trabajo en Europa y deja sin trabajo al obrero de Bangladés. Ah, eso no?

Totalmente de acuerdo con @fjandro.
@otra_ficha
seguramente esa camiseta de 30 euros tambien este fabricada por los mismos, y la culpa no tiene el que compra, la culpa tiene el que explota para que esa camiseta salga mas barata y ni siquiera la culpa la tiene siempre los empresaurios ya os lo digo, os explico la cadena que nos encadena y llega hasta nuestra situacion:

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#24 por patataman33
22 jul 2016, 01:55

#15 #15 fjandro dijo: #5 @patataman33 No le arrebata la plusvalía al obrero, este se la cede a cambio de que le den los medios para producir x productos sin los cuales no podría producir el producto. A cambio de esa plusvalía el trabajador recibe los servicios que muchas personas han generado antes que el para que pueda producir.@fjandro Ninguno de esos servicios los ha producido el que se lleva la plusvalía, el burgués, los han producido otros trabajadores. Entiendo tu punto de vista y que hablas de que el burgués paga esos servicios, y eso es cierto, pero los paga con el trabajo de sus empleados y la plusvalía que estos crean, él no hace nada. Además, no usa la plusvalía completa para pagar esos servicios y los medios de producción, pues él se lleva la mayor parte para su beneficio propio, si esto no fuese así y solo utilizasen la plusvalía para pagar los servicios de los que hablas nunca obtendrían beneficio. En resumen, los burgueses pagan todo y se hacen ricos a través de la plusvalía de sus trabajadores.

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#38 por fjandro
22 jul 2016, 10:33

#24 #24 patataman33 dijo: #15 @fjandro Ninguno de esos servicios los ha producido el que se lleva la plusvalía, el burgués, los han producido otros trabajadores. Entiendo tu punto de vista y que hablas de que el burgués paga esos servicios, y eso es cierto, pero los paga con el trabajo de sus empleados y la plusvalía que estos crean, él no hace nada. Además, no usa la plusvalía completa para pagar esos servicios y los medios de producción, pues él se lleva la mayor parte para su beneficio propio, si esto no fuese así y solo utilizasen la plusvalía para pagar los servicios de los que hablas nunca obtendrían beneficio. En resumen, los burgueses pagan todo y se hacen ricos a través de la plusvalía de sus trabajadores.@patataman33 Si yo compro un coche por 2000 y lo vendo por 7000 la sociedad avala que he producido unos servicios por valor de 5000, haciendo llegar un producto a alguien que lo necistabs como para valorar mi actuación en 5000 de beneficios. Con el burgués lo mismo, no puede ganar dinero si la sociedad no considera que le ha otorgado un beneficio, es decir su forma de actuar de invertir o no etc vale lo que cobra. Si el empresario ha montado la empresa a partir de ahorros que ha ganado trabajando ahí no podría los medios gracias a la plusvalía de nadie

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#41 por fjandro
22 jul 2016, 10:43

#26 #26 germands dijo: #22 @fjandro
y dale con la clase media tambien te has creido esa mierda
1º la clase media no existe, es un modo de hacer pensar a la gente que es clase obrera que por cobrar algo mas de lo necesario para sobrevivir ya no es clase obrera por que suena muy mal, pero lo cierto es que no existe, no hay medidas que afecten exclusivamente a la clase media, y ademas aunque es una clase obrera, que vive de su fuerza de trabajo, se ven afectadas en la misma manera que los de clase obrera aunque sean un poco mas adineradas, ya nadie se cree clase obrera, por que se han encargado de desprestigiarla
y 2º sabes como se saca mas dinero aumentando la carga por persona o disminuyendo mas la seguridad, hay mas formas a parte del tiempo.
@germands Ponle las peores condiciones, aunque te quedes con el 100% de su trabajo si no produce más de 100 no vas a ganar más de 100, en cambio si consigues que sea más productivo por ejemplo 1000 sólo con ganar un 10% ya igualas la maxima explotación posible en las peores condiciones. Vale, la clase media no existe en Suiza los que ganan 5000-7000 están súper explotados

#1 por pactodeminimos
21 jul 2016, 23:38

Claro, porque el occidental que la compra nunca tiene la responsabilidad de nada. Siempre nos pintamos como los buenos de la peli, los que nunca hacemos nada malo, ya que todo es culpa del malvado empresario del sombrero y bigote xD

Para mí los malos son los dos, el empresario y el que la compra, ya que este último podría informarse un poco más y no comprar en marcas que exploten, y comprar al empresario local que no deslocaliza (aunque sea algo más caro).

Y digo esto sabiendo que tengo algo de Zara en el armario (no mucho), por lo cual soy culpable. Sí, lo admito, también soy el malo xD
Eso es hacer autocrítica.

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#11 por germands
22 jul 2016, 00:29

#10 #10 germands dijo: #3 @otra_ficha
seguramente esa camiseta de 30 euros tambien este fabricada por los mismos, y la culpa no tiene el que compra, la culpa tiene el que explota para que esa camiseta salga mas barata y ni siquiera la culpa la tiene siempre los empresaurios ya os lo digo, os explico la cadena que nos encadena y llega hasta nuestra situacion:
@germands
1º hay empresarios con dinero conseguido de la explotacion
2º se encargan de obtener un gobierno afin para obtener derechos y ayudas (De cualquier tipo)
3º ¿como hacen eso? guarrean al actual gobierno ofreciendole "cositas", y piden que se empeore la calidad de la enseñanza, esto no va en vano.
4º la gente debido a un bajo nivel intelectual por lo anterior y una extensa manipulación hace que voten a aquel que beneficia al empresario.

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#14 por yago7p
22 jul 2016, 00:39

#8 #8 fjandro dijo: #6 @angel__ Justamente a Bangladesh le gusta el capitalismo, será porque están creciendo y saliendo de la pobreza más que nunca

http://qz.com/352192/vietnam-just-adores-global-capitalism/
@fjandro "But there are darker clouds on the horizon. A worrying rise in consumer debt levels suggests that banks, regulators, and consumers might be a bit too enthusiastic about the prospects for the near-term future under Vietnam’s authoritarian version of the free market. After all, in a truly free market the busts invariably come after the booms."
A ti eso de leertelo entero no se te da muy bien eh?

#20 por germands
22 jul 2016, 01:01

#19 #19 germands dijo: #17 @fjandro
retira lo de los paises, en paises donde la desigualdad es notable, no puedes decir que mejora, puedes decir que los ricos se lucran mas o que los pobres se lucran mas y todo hablando desde la macroeconomia, eso indica que aunque suban, los pobres no se ven afectados positivamente o bien esa mejora permite que aquel que se beneficiaba se beneficia mas o bien que esa subida de beneficios se deba al empeoramiento de la clase explotada.
salu2
@germands
a mi que un país aumente significa que su tasa de desigualdad disminuya notablemente y que la pobreza se este erradicando, el que los ricos, sean mas ricos, no hace a un país, mejor país, pero el que los pobres no existan y la desigualdad se haya disminuido o hasta erradicado eso significa que todos los que viven seguramente lleven a cabo una mejor vida
¿por que te crees que en la salida del comunismo en el parlamento se voto a favor de mantenerse en el comunismo? y la gente se manifestó para quedarse debido a la mala situación que les había provocado las medidas de Yeltsin pero gracias a que se bombardeo democraticamente el parlamento se pudieron instaurar el neoliberalismo que les había llevado a una situación bastante mala y ahora a una peor.

#25 por germands
22 jul 2016, 02:26

#22 #22 fjandro dijo: #19 @germands Pues en China me parece que se han beneficiado todos, la clase media está aumentando y la población bajo el umbral de pobreza estaba en el 6'1% en 2013. No se explota más, si tienes un país que no tiene absolutamente nada como sacas más dinero de ahí? haces que trabajen 25h al día? Si sacas más dinero es porque son más productivos, si son más productivos los trabajadores tienen la capacidad de ganar más dinero@fjandro
eso es mentira, que es mas productivo un "tabajador" en una fabrica en bangladesh o un español haciendo el mismo trabajo cual cobra mas por su mayor productividad, ninguno, todos están explotados al limite y no por producir mas cobras mas, lee un poco lo que he escrito que te lo menciono literal "parásito llamado empresaurio que se lucra del trabajo de otros, permitiéndote el uso de sus medios de producción y a cambio un sueldo que no es afín a tu trabajo realizado." es decir que por tu fuerza de trabajo vas a cobrar lo mismo seas mas o menos productivo, solamente si no produces lo que cree suficiente te echa y si produces mas simplemente se aprovecha de esa situacion para aumentar su beneficio.
salu2

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#26 por germands
22 jul 2016, 02:38

#22 #22 fjandro dijo: #19 @germands Pues en China me parece que se han beneficiado todos, la clase media está aumentando y la población bajo el umbral de pobreza estaba en el 6'1% en 2013. No se explota más, si tienes un país que no tiene absolutamente nada como sacas más dinero de ahí? haces que trabajen 25h al día? Si sacas más dinero es porque son más productivos, si son más productivos los trabajadores tienen la capacidad de ganar más dinero@fjandro
y dale con la clase media tambien te has creido esa mierda
1º la clase media no existe, es un modo de hacer pensar a la gente que es clase obrera que por cobrar algo mas de lo necesario para sobrevivir ya no es clase obrera por que suena muy mal, pero lo cierto es que no existe, no hay medidas que afecten exclusivamente a la clase media, y ademas aunque es una clase obrera, que vive de su fuerza de trabajo, se ven afectadas en la misma manera que los de clase obrera aunque sean un poco mas adineradas, ya nadie se cree clase obrera, por que se han encargado de desprestigiarla
y 2º sabes como se saca mas dinero aumentando la carga por persona o disminuyendo mas la seguridad, hay mas formas a parte del tiempo.

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#31 por mellamomellamo
22 jul 2016, 06:29

#23 #23 revolucion_social dijo: #15 Si que le arrebata la plusvalia, el burgues no es necesario, el obrero si, el burgues se aprovecha de la fuerza de trabajo del proletariado para que la empresa funcione y produzca por lo tanto la burguesia nunca ha sido necesaria, lo que es necesario es el trabajador y por lo tanto es coherente que al trabajador se le pague el 100% de su trabajo, nada funciona sin los trabajadores, todo funciona sin la burguesía. Y no, no es necesario un burgues que controle los medios de producción, eso lo puede hacer el proletariado organizandose en la democracia socialista.@revolucion_social Totalmente de acuerdo.
Además,a mi parecer,los burgueses (no me gusta esa palabra,no me suena bien,¿sabes algún sinónimo?) que se encargan de multinacionales,grandes empresas y los que en general explotan al trabajador (eso si,defiendo a los que viven de ello y obtienen unos beneficios modestos,dejando unas buenas condiciones a sus empleados) no deberían "funcionar" así,yo creo que de una empresa grande se debería ocupar un "comité" hecho por representantes
CONTINUARÁ

#32 por mellamomellamo
22 jul 2016, 06:30

#23 #23 revolucion_social dijo: #15 Si que le arrebata la plusvalia, el burgues no es necesario, el obrero si, el burgues se aprovecha de la fuerza de trabajo del proletariado para que la empresa funcione y produzca por lo tanto la burguesia nunca ha sido necesaria, lo que es necesario es el trabajador y por lo tanto es coherente que al trabajador se le pague el 100% de su trabajo, nada funciona sin los trabajadores, todo funciona sin la burguesía. Y no, no es necesario un burgues que controle los medios de producción, eso lo puede hacer el proletariado organizandose en la democracia socialista.@revolucion_social CONTINUACIÓN electos de las sucursales más importantes (electos por sus compañeros,obviamente),y,tal vez,el "dueño" (las empresas grandes suelen empezar como pequeñas,obviamente) podría ser un representante de cara al público u asesor,como un logo (no podria despedir a miembros del comité,aunque tendría su pequeña parte del poder).

#34 por libertto
22 jul 2016, 09:00

#23 #23 revolucion_social dijo: #15 Si que le arrebata la plusvalia, el burgues no es necesario, el obrero si, el burgues se aprovecha de la fuerza de trabajo del proletariado para que la empresa funcione y produzca por lo tanto la burguesia nunca ha sido necesaria, lo que es necesario es el trabajador y por lo tanto es coherente que al trabajador se le pague el 100% de su trabajo, nada funciona sin los trabajadores, todo funciona sin la burguesía. Y no, no es necesario un burgues que controle los medios de producción, eso lo puede hacer el proletariado organizandose en la democracia socialista.@revolucion_social no estoy de acuerdo, el empresario es necesario. Dos motivos:

-Primero, el trabajador no tiene que exponerse patrimonialmente a la hora de producir, y en caso de bancarrota pierde su renta pero no su patrimonio, en cambio el empresario pierde ambas cosas, lo que hace el empresario es "comprar riesgo".

-Segundo, porque permite que la iniciativa privada florezca, es decir en un sistema donde los MP estén estatalizados o colectivizados para crear un producto necesitas la aprobación de la mayoría, cosa que nunca se hubiese alcanzado por ejemplo en los ordenadores, en cambio fue el asumir altos riesgos ante una "moda pasajera" lo que dio tanto beneficio a esos emprendedores que, insisto, empezaron de familia obrera.

(Sigo)

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#37 por fjandro
22 jul 2016, 10:22

#23 #23 revolucion_social dijo: #15 Si que le arrebata la plusvalia, el burgues no es necesario, el obrero si, el burgues se aprovecha de la fuerza de trabajo del proletariado para que la empresa funcione y produzca por lo tanto la burguesia nunca ha sido necesaria, lo que es necesario es el trabajador y por lo tanto es coherente que al trabajador se le pague el 100% de su trabajo, nada funciona sin los trabajadores, todo funciona sin la burguesía. Y no, no es necesario un burgues que controle los medios de producción, eso lo puede hacer el proletariado organizandose en la democracia socialista.@revolucion_social Si lo que dices es cierto y la burguesía es un parásito el mundo no debería estar lleno de empresas que pertenezcan a sus trabajadores ya que estas serían muchísimo más eficientes. Existen cooperativas o trabajadores que compran las empresas en las que trabajan

#39 por libertto
22 jul 2016, 10:37

#21 #21 ElefantiLol dijo: #8 @fjandro Lleváis esgrimiendo esos estudios hechos por capitalistas y para capitalistas demasiado tiempo.
1. ¿Si esas personas eligieron capitalismo cual era la pregunta? ¿Capitalismo o muérete de hambre?
2. Hablamos de países con un muy bajo nivel educativo, ¿De verdad su elección es tu mejor argumento?
3. Esa encuesta es "fiable"? se a intentado mostrar un apunte de los diferentes estratos sociales? Por que si solo se pregunta a los que ahora están arriba en la "cadena alimenticia" dudo que digan que no al capitalismo en un país explotable.
@ElefantiLol no son solo países de bajo nivel educativo, estamos hablando de países con un nivel de vida cercano al de España, como Corea del Sur, Singapur o Hong Kong. Son países donde el capitalismo ha triunfado y sus ciudadanos disfrutan las ventajas de una economía libre con poca intervención estatal.

#40 por fjandro
22 jul 2016, 10:38

#25 #25 germands dijo: #22 @fjandro
eso es mentira, que es mas productivo un "tabajador" en una fabrica en bangladesh o un español haciendo el mismo trabajo cual cobra mas por su mayor productividad, ninguno, todos están explotados al limite y no por producir mas cobras mas, lee un poco lo que he escrito que te lo menciono literal "parásito llamado empresaurio que se lucra del trabajo de otros, permitiéndote el uso de sus medios de producción y a cambio un sueldo que no es afín a tu trabajo realizado." es decir que por tu fuerza de trabajo vas a cobrar lo mismo seas mas o menos productivo, solamente si no produces lo que cree suficiente te echa y si produces mas simplemente se aprovecha de esa situacion para aumentar su beneficio.
salu2
@germands Estarán explotados al límite pero cada año cobran más ¿Cómo explicas que cobren más?

#42 por fjandro
22 jul 2016, 10:48

#28 #28 germands dijo: #15 @fjandro
es decir que debemos dar las gracias a que nos dejen ser explotados para un misero sueldo que no nos da para vivir
1º el comunismo trata de expropiar los medios de producción, a cambio de una indemmizacion, de forma que el estado es el que controla esos medios y se le da un sueldo digno al tabajador, a parte de otras formas de pago como en servicios en lo social, transporte publico, infraestructuras, hogar y alimento de forma que tu sueldo solo queda para comprar aquello que no es de importancia vital y puedes adquirir propiedad privada, se ha llevado a cavo y ha funcionado, algunos diran en la rusia sovietica eran muy pobres, ¿mas que los españoles en la misma epoca? ¿mas que la cantidad de indigentes de EEUU? *******/UYDgZY
salu2
@germands En el comunismo la sociedad trabaja para ti, te tienen quedar todo lo que necesites independientemente de lo que tú le devuelvas. En el capitalismo tú trabajas para la sociedad, tienes que ofrecerle los mejores servicios si quieres ganar más dinero

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#60 por pactodeminimos
22 jul 2016, 16:44

#9 #9 germands dijo: #1 @pactodeminimos
el que la compra también es presa de la explotación, es decir si a lo mejor te pagasen mejor, tu podrías permitirte elegir, ahora mismo en una situación precaria escojes lo mas barato o lo mas conveniente, de ahí a que haya dos victimas es cierto que la otra persona esta en una situación peor aun pero no deja de ser explotación a dos niveles diferentes.
por eso soy comunista, por que defiende la igualdad de derechos y pretende eliminar la explotación del hombre por el hombre y para eso hay que eliminar al parásito llamado empresaurio que se lucra del trabajo de otros, permitiéndote el uso de sus medios de producción y a cambio un sueldo que no es afín a tu trabajo realizado.
salu2
@germands
No, yo compro en Zara porque quiero, o me da igual, o no me fijo demasiado.
Y no compro ahí porque tenga problemas ultra-extremos de llegar a fin de mes y no pueda elegir (Y así el 80% de los compradores). Tal vez si no hubiese comprado siempre más barato, y me preocupase más por la procedencia de los productos los empresarios no habrían sido tan caraduras para deslocalizar y explotar. Pero como parece que no nos preocupa y lo permitimos...
Lo que intento hacer ver es que, aunque el empresario tenga parte de la culpa, nosotros también somos en cierta forma responsables. No me gusta la visión simplista de empresario=malo y todos los demás las víctimas.

#12 por germands
22 jul 2016, 00:29

#11 #11 germands dijo: #10 @germands
1º hay empresarios con dinero conseguido de la explotacion
2º se encargan de obtener un gobierno afin para obtener derechos y ayudas (De cualquier tipo)
3º ¿como hacen eso? guarrean al actual gobierno ofreciendole "cositas", y piden que se empeore la calidad de la enseñanza, esto no va en vano.
4º la gente debido a un bajo nivel intelectual por lo anterior y una extensa manipulación hace que voten a aquel que beneficia al empresario.
@germands
5º este gobierno se encarga de hacer lo legitimo que es aumentar el beneficio de los empresarios que tanto esfuerzo y dinero han puesto en hacer que esto ocurra bajando los salarios, quitando derechos, vamos empezando a hacer la cadena que les va a permitir tenerte explotado.
6º una vez tengas al pueblo reprimido y viendo que no tienen otra salida nada mas que la de ser explotados para vivir, asi tienes una ESPAÑA ACTUAL.

#47 por hundidospodemos
22 jul 2016, 12:29

#5 #5 patataman33 dijo: #1 @pactodeminimos Todas las empresas explotan a través de arrebatar la plusvalía al obrero. Claramente hay que diferenciar al pequeño y mediano empresario que lo hacen como medio de supervivencia frente a las grandes multinacionales que lo hacen de una manera inhumana. Es imposible comprar algo que no haya sido creado por una persona que no haya sido explotada, refiriéndonos a explotación cuando no se le paga el 100% de su trabajo y el empresario se lleva una parte sin hacer nada, solo por poseer los medios de producción.@patataman33 En realidad es una burrada eso de que el empresario no hace nada, una gilipollez. En la mayoría de las empresas los propietarios están en la directiva tomando decisiones. Además, tú levantas un negocio, inviertes dinero y creas un bien que beneficia a la sociedad. ¿Te parece poco? Porque no todos somos millonarios empresarios?? Porque es más fácil ser un obrero que arriesgar tu patrimonio y levantar un negocio. De hecho tu ideología se basa en 1 - expropiar(robar) lo que han hecho otros 2 - El Estado megapropietario omnipresente.

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#18 por germands
22 jul 2016, 00:46

#16 #16 terminat2 dijo: #11 @germands Marca ESPAÑA xDD@terminat2
Efectivamente, que pena, en serio ver como la gente quiere formar parte de la misma cadena que le explota, por eso informaros de verdad, los medios de comunicacion son uno de los medios para conseguir el 4º paso que explico, ya se que es mas facil dejarse llevar por la corriente pero los derechos no se consiguen ni en el bar, ni en tu casa y la forma mas comoda sera siempre la peor, por eso os deseo unos libres pensamientos y una buena rebelión.
salu2

#21 por ElefantiLol
22 jul 2016, 01:01

#8 #8 fjandro dijo: #6 @angel__ Justamente a Bangladesh le gusta el capitalismo, será porque están creciendo y saliendo de la pobreza más que nunca

http://qz.com/352192/vietnam-just-adores-global-capitalism/
@fjandro Lleváis esgrimiendo esos estudios hechos por capitalistas y para capitalistas demasiado tiempo.
1. ¿Si esas personas eligieron capitalismo cual era la pregunta? ¿Capitalismo o muérete de hambre?
2. Hablamos de países con un muy bajo nivel educativo, ¿De verdad su elección es tu mejor argumento?
3. Esa encuesta es "fiable"? se a intentado mostrar un apunte de los diferentes estratos sociales? Por que si solo se pregunta a los que ahora están arriba en la "cadena alimenticia" dudo que digan que no al capitalismo en un país explotable.

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#49 por libertto
22 jul 2016, 12:50

#44 #44 germands dijo: #35 @libertto
si verdar como en la rusia comunista no se avanzo tecnologicamente por que para que si todos cobraban lo mismo se llego al espacio en bicicleta.
hay algo que incluso admitieron los liberales y es la rapida modernizacion de rusia durante el comunismo el mismo chuchill dijo "Cogió a una Rusia con arados y la dejó equipada con la bomba atómica" ¿explicame esto? ¿una potencia que empezo desde las mayores de las pobrezas haya tenido tal crecimiento economico como para equipararse a una superpotencia como EEUU en la mayoria de ambitos, ya sea economicos, armamentisticos o tecnologicos?
¿¿¿MAGIA??? ¿¿¿BRUJERIA??? ¿¿¿EXTRATERRESTRES???
@germands me pregunto que tiene que ver lo que he dicho con la Rusia Soviética...

La industrialización de la Rusia Soviética tiene dos caras, el de los datos macroeconómicos, y el de la situación social, y la verdad es que la industrialización de Rusia fue resultado de la explotación y del robo de la plusvalía del trabajador por parte del Estado. Se habla mucho de crecimiento económico pero no es un logro en si mismo, un país como Rusia con un capital y unos recursos como los que tenía es difícil que no creciera.

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#35 por libertto
22 jul 2016, 09:07

#23 #23 revolucion_social dijo: #15 Si que le arrebata la plusvalia, el burgues no es necesario, el obrero si, el burgues se aprovecha de la fuerza de trabajo del proletariado para que la empresa funcione y produzca por lo tanto la burguesia nunca ha sido necesaria, lo que es necesario es el trabajador y por lo tanto es coherente que al trabajador se le pague el 100% de su trabajo, nada funciona sin los trabajadores, todo funciona sin la burguesía. Y no, no es necesario un burgues que controle los medios de producción, eso lo puede hacer el proletariado organizandose en la democracia socialista.@revolucion_social #34 #34 libertto dijo: #23 @revolucion_social no estoy de acuerdo, el empresario es necesario. Dos motivos:

-Primero, el trabajador no tiene que exponerse patrimonialmente a la hora de producir, y en caso de bancarrota pierde su renta pero no su patrimonio, en cambio el empresario pierde ambas cosas, lo que hace el empresario es "comprar riesgo".

-Segundo, porque permite que la iniciativa privada florezca, es decir en un sistema donde los MP estén estatalizados o colectivizados para crear un producto necesitas la aprobación de la mayoría, cosa que nunca se hubiese alcanzado por ejemplo en los ordenadores, en cambio fue el asumir altos riesgos ante una "moda pasajera" lo que dio tanto beneficio a esos emprendedores que, insisto, empezaron de familia obrera.

(Sigo)
@libertto Si observamos cuales son las mayores empresas del mundo, podemos ver que todas son privadas y dirigidas por empresarios, no hay ni una sola cooperativa ¿por qué? porque el empresario está incentivado a tomar riesgos para crear productos que benefician a toda la sociedad.

De hecho, cuando la propiedad de los MP es privada se produce el "efecto multiplicador" en las inversiones, porque los empresarios que tuvieron éxito (es decir los más competitivos) repiten y los que fracasaron (los "peores") se retiran, por lo que las inversiones más rentables tienden a imponerse lentamente en el mercado y a crear productos que dan empleo y permiten multiplicar la capacidad de compra de los trabajadores.

(Sigo)

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#54 por libertto
22 jul 2016, 14:03

#52 #52 germands dijo: #47 @hundidospodemos
En la rusia sovietica la mayoria expropiaciones se hacían a la nobleza, cuya nobleza tenia el mayor porcentaje territorial y no se aprovechaban con eficacia
y ya esta el tópico de el mito de el garaje, no si no emprende es por que no quieres,
1º como vas a competir contra empresas que explotan personas para alcanzar la mayor beneficio, es competencia desleal
2º que haces que no eres millonario TU, tan facil es ahh pero nooo que resulta que doy consejo que para mi no tengo.
@germands

1. Puedes competir porque las grandes empresas no tienen la misma cota de mercado que las pequeñas, si no fuera así todos los pequeños comercios estarían arruinados, y lo que esta pasando es que cada vez abren más pequeños comercios

2. Has caído en cuñadismo y en una falacia ad hominem, paso de contestarte.

#55 por libertto
22 jul 2016, 14:07

#53 #53 germands dijo: #51 @libertto
entonces me dices que el grado de explotación se debe en función al sueldo
entonces si a un niño le pagan 4.000 euros mensuales por trabajar 24/7, sin seguridad social, sin medidas de seguridad, ni respetando los DDHH, forzando al trabajador y viviendo en lugares inhóspitos, ¿eso le exime de ser tachado de explotación? ¡no es explotación es alegría y felicidad!
salu2
@germands dudo mucho que alguien hiciera esa oferta de trabajo, no creo que se contrara a niños y mucho menos a 24 h, más que nada porque es menos productivo.

Pero si fuera para un adulto y con horarios razonables me parecería bien, tener una gran renta disponible y la no obligación de pagar la SS te permite elegir qué educación y sanidad quieres realmente. Siempre he dicho que la voluntariedad es mejor que la imposición. Por favor no contestes, tengo cosas que hacer.

#57 por patataman33
22 jul 2016, 14:48

#47 #47 hundidospodemos dijo: #5 @patataman33 En realidad es una burrada eso de que el empresario no hace nada, una gilipollez. En la mayoría de las empresas los propietarios están en la directiva tomando decisiones. Además, tú levantas un negocio, inviertes dinero y creas un bien que beneficia a la sociedad. ¿Te parece poco? Porque no todos somos millonarios empresarios?? Porque es más fácil ser un obrero que arriesgar tu patrimonio y levantar un negocio. De hecho tu ideología se basa en 1 - expropiar(robar) lo que han hecho otros 2 - El Estado megapropietario omnipresente. @hundidospodemos 1- El empresario no crea ningún bien, lo crean sus obreros. Sus decisiones afectan a la organización de la empresa pero no forma parte de la creación del producto y por ello debería cobrar solo por las decisiones que toma, no llevándose parte del trabajo de los demás por el simple hecho de ser propietario.
2- No todos somos multimillonarios porque no todos nacemos en familias ricas, más del 90% de los ricos y grandes empresarios nacieron en familias ricas. ¿Cómo quieres que una familia que no llega casi a final de mes cree una empresa que compita contra una gran multinacional?
Sigo...

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#58 por patataman33
22 jul 2016, 14:50

#57 #57 patataman33 dijo: #47 #47 hundidospodemos dijo: #5 @patataman33 En realidad es una burrada eso de que el empresario no hace nada, una gilipollez. En la mayoría de las empresas los propietarios están en la directiva tomando decisiones. Además, tú levantas un negocio, inviertes dinero y creas un bien que beneficia a la sociedad. ¿Te parece poco? Porque no todos somos millonarios empresarios?? Porque es más fácil ser un obrero que arriesgar tu patrimonio y levantar un negocio. De hecho tu ideología se basa en 1 - expropiar(robar) lo que han hecho otros 2 - El Estado megapropietario omnipresente. @hundidospodemos 1- El empresario no crea ningún bien, lo crean sus obreros. Sus decisiones afectan a la organización de la empresa pero no forma parte de la creación del producto y por ello debería cobrar solo por las decisiones que toma, no llevándose parte del trabajo de los demás por el simple hecho de ser propietario.
2- No todos somos multimillonarios porque no todos nacemos en familias ricas, más del 90% de los ricos y grandes empresarios nacieron en familias ricas. ¿Cómo quieres que una familia que no llega casi a final de mes cree una empresa que compita contra una gran multinacional?
Sigo...
@patataman33 #47 #47 hundidospodemos dijo: #5 @patataman33 En realidad es una burrada eso de que el empresario no hace nada, una gilipollez. En la mayoría de las empresas los propietarios están en la directiva tomando decisiones. Además, tú levantas un negocio, inviertes dinero y creas un bien que beneficia a la sociedad. ¿Te parece poco? Porque no todos somos millonarios empresarios?? Porque es más fácil ser un obrero que arriesgar tu patrimonio y levantar un negocio. De hecho tu ideología se basa en 1 - expropiar(robar) lo que han hecho otros 2 - El Estado megapropietario omnipresente. @hundidospodemos 3- Hablas de que expropiar es robar el trabajo de los otros. Lo gracioso es que los burgueses hacen eso a diario; se apropian de una parte del trabajo de los obreros, la plusvalía.
4- El Estado propietario es una fase temporal, lo que pretendemos es buscar que los trabajadores sean los propietarios de los medios de producción. Es más, lo que buscamos es la destrucción del Estado, el verdadero comunismo, como fase final.

No has dado ni una, amigo :/

#43 por germands
22 jul 2016, 12:04

#42 #42 fjandro dijo: #28 @germands En el comunismo la sociedad trabaja para ti, te tienen quedar todo lo que necesites independientemente de lo que tú le devuelvas. En el capitalismo tú trabajas para la sociedad, tienes que ofrecerle los mejores servicios si quieres ganar más dinero@fjandro
¿y eso es bueno?
es decir en el capitalismo si no trabajas por lo que sea no tienes ni madres y te jodes sin dinero (pobreza)
y ya estamos con los tópicos implícitos de en el comunismo se cobraba lo mismo hasta aquí he llegado ya estoy harto cuando dejes de inventarte cosas hablamos como las personas que somos, paso de luchar con la mentira por que estas dispuesto a inventarte lo que sea para llevarte la razon a tu terreno y yo soy inteligente no malgasto tiempo y esfuerzo cuando da igual lo que diga tu vas a interpretar las cosas a tu favor y cuando no puedas simpemente te lo inventas.
salu2 y un placer hablar

#59 por arkhan465
22 jul 2016, 16:24

#4 #4 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@prgrmtrx26j ¿Has oído hablar de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas? Era ese país tan malo donde los salarios subían mientras los precios se mantenían estables y las condiciones laborales eran las mejores posibles, donde no deshauciaban a nadie y los trabajos más duros se recompensaban mejor... ¡Qué demonios!

#46 por germands
22 jul 2016, 12:29

#45 #45 hundidospodemos dijo: #9 @germands jaja el comunismo es una gran mentira, arrebata los medios de producción al empresario para quedárselo el Estado. Si realmente el comunismo le importaran los trabajadores, repartiría dividendos a partes iguales entre ellos, de manera que fuesen copropietarios. El comunismo solo busca el poder para tener controlada a la masa, el Estado se encarga de todo...puro nazismo. Me extraña que la gente siga engañada.@hundidospodemos
y hablas de engaños cuando tu me has soltado un mensaje de lo mas cuñadil
no si los demas estamos engañados por que mi realidad mola mas (un aplauso, solo uno)
no te enteras cuando hables de comunismo informate mira te mando un librito muy interesante, y cuando lo leas hablamos todo lo que tu quieras pero no me hables de lo que te dijo "el primo que controla del tema" https://sociologia1unpsjb.files.wordpress.com/2008/03/marx-manifiesto-comunista.pdf

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#16 por terminat2
22 jul 2016, 00:42

#11 #11 germands dijo: #10 @germands
1º hay empresarios con dinero conseguido de la explotacion
2º se encargan de obtener un gobierno afin para obtener derechos y ayudas (De cualquier tipo)
3º ¿como hacen eso? guarrean al actual gobierno ofreciendole "cositas", y piden que se empeore la calidad de la enseñanza, esto no va en vano.
4º la gente debido a un bajo nivel intelectual por lo anterior y una extensa manipulación hace que voten a aquel que beneficia al empresario.
@germands Marca ESPAÑA xDD

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#19 por germands
22 jul 2016, 00:50

#17 #17 fjandro dijo: #13 @germands Joder, pues si los países pobres crecen más que nosotros con su "bajo nivel cultural" es para hacérselo mirar. Los vietnamitas vienen de otro sistema no capitalista y son los que más apoyan el capitalismo, creo que el bajo nivel cultural es el nuestro por no haber vivido el no capitalismo @fjandro
retira lo de los paises, en paises donde la desigualdad es notable, no puedes decir que mejora, puedes decir que los ricos se lucran mas o que los pobres se lucran mas y todo hablando desde la macroeconomia, eso indica que aunque suban, los pobres no se ven afectados positivamente o bien esa mejora permite que aquel que se beneficiaba se beneficia mas o bien que esa subida de beneficios se deba al empeoramiento de la clase explotada.
salu2

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#50 por germands
22 jul 2016, 13:01

#49 #49 libertto dijo: #44 @germands me pregunto que tiene que ver lo que he dicho con la Rusia Soviética...

La industrialización de la Rusia Soviética tiene dos caras, el de los datos macroeconómicos, y el de la situación social, y la verdad es que la industrialización de Rusia fue resultado de la explotación y del robo de la plusvalía del trabajador por parte del Estado. Se habla mucho de crecimiento económico pero no es un logro en si mismo, un país como Rusia con un capital y unos recursos como los que tenía es difícil que no creciera.
@libertto
Claro tu expones el crecimiento de un país según el crecimiento de las empresas, mayores empresas, no significa mejores datos microeconomicos, es decir como en marruecos esta la fabrica inditex un gran grupo empresarial, no significa que esos trabajadores tengan una situacion buena. y no siempre la mejor inversion gana o me estas diciendo que la mejor inversion es la explotacion de la clase obrera, enhorabuena eres un empresario en toda regla solo te falta la empresa.
salu2

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#28 por germands
22 jul 2016, 03:00

#15 #15 fjandro dijo: #5 @patataman33 No le arrebata la plusvalía al obrero, este se la cede a cambio de que le den los medios para producir x productos sin los cuales no podría producir el producto. A cambio de esa plusvalía el trabajador recibe los servicios que muchas personas han generado antes que el para que pueda producir.@fjandro
es decir que debemos dar las gracias a que nos dejen ser explotados para un misero sueldo que no nos da para vivir
1º el comunismo trata de expropiar los medios de producción, a cambio de una indemmizacion, de forma que el estado es el que controla esos medios y se le da un sueldo digno al tabajador, a parte de otras formas de pago como en servicios en lo social, transporte publico, infraestructuras, hogar y alimento de forma que tu sueldo solo queda para comprar aquello que no es de importancia vital y puedes adquirir propiedad privada, se ha llevado a cavo y ha funcionado, algunos diran en la rusia sovietica eran muy pobres, ¿mas que los españoles en la misma epoca? ¿mas que la cantidad de indigentes de EEUU? *******/UYDgZY
salu2

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#29 por bertolo99
22 jul 2016, 03:01

Gracias por llamarme pobre por compra ropa al primark...

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#30 por germands
22 jul 2016, 03:08

#29 #29 bertolo99 dijo: Gracias por llamarme pobre por compra ropa al primark...@bertolo99
apuesto a que si tuvieses un sueldo mas elevado y pudieses permitirte comprar ropa mas cara y de mejor calidad lo harias, contando que si te lo puedes permitir es por que no te falta nada mas y tambien si el precio acompañase a la situacion de sus fabricantes, por que la ropa de marca y cara en su gran mayoria lo fabrican los mismos que te fabrican camisetas a 2 euros pero te cobran mas por marca o diseño, mientras que sus trabajadores cobran lo mismo, es mas es gracioso cobra mas el que te lo vende, es decir el dependiente que te vende el producto que la misma persona que trabaja para hacer el producto.

#51 por libertto
22 jul 2016, 13:10

#50 #50 germands dijo: #49 @libertto
Claro tu expones el crecimiento de un país según el crecimiento de las empresas, mayores empresas, no significa mejores datos microeconomicos, es decir como en marruecos esta la fabrica inditex un gran grupo empresarial, no significa que esos trabajadores tengan una situacion buena. y no siempre la mejor inversion gana o me estas diciendo que la mejor inversion es la explotacion de la clase obrera, enhorabuena eres un empresario en toda regla solo te falta la empresa.
salu2
@germands un país es más rico que otro en la medida de la velocidad de las transacciones, hablas de las grandes empresas, pero no mencionas que los mayores salarios se pagan en las grandes empresas, ello es debido a que en las PYMES a la diferenciación tecnológica de las grandes empresas, es decir en las PYMES los costes salariales son grandes en función de sus beneficios, en las grandes empresas sus costes salariales en función de sus beneficios son bajos ya que dependen más de la tecnología, por lo que el grado de explotación es mínimo.

También hay que tener en cuenta que el salario moda de Marruecos es de 200 euros, Inditex paga 300..., es como si un suizo explotara a un español por pagarle 3000 euros cuando en Suiza se gana 5000.

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#52 por germands
22 jul 2016, 13:16

#47 #47 hundidospodemos dijo: #5 @patataman33 En realidad es una burrada eso de que el empresario no hace nada, una gilipollez. En la mayoría de las empresas los propietarios están en la directiva tomando decisiones. Además, tú levantas un negocio, inviertes dinero y creas un bien que beneficia a la sociedad. ¿Te parece poco? Porque no todos somos millonarios empresarios?? Porque es más fácil ser un obrero que arriesgar tu patrimonio y levantar un negocio. De hecho tu ideología se basa en 1 - expropiar(robar) lo que han hecho otros 2 - El Estado megapropietario omnipresente. @hundidospodemos
En la rusia sovietica la mayoria expropiaciones se hacían a la nobleza, cuya nobleza tenia el mayor porcentaje territorial y no se aprovechaban con eficacia
y ya esta el tópico de el mito de el garaje, no si no emprende es por que no quieres,
1º como vas a competir contra empresas que explotan personas para alcanzar la mayor beneficio, es competencia desleal
2º que haces que no eres millonario TU, tan facil es ahh pero nooo que resulta que doy consejo que para mi no tengo.

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#53 por germands
22 jul 2016, 13:22

#51 #51 libertto dijo: #50 @germands un país es más rico que otro en la medida de la velocidad de las transacciones, hablas de las grandes empresas, pero no mencionas que los mayores salarios se pagan en las grandes empresas, ello es debido a que en las PYMES a la diferenciación tecnológica de las grandes empresas, es decir en las PYMES los costes salariales son grandes en función de sus beneficios, en las grandes empresas sus costes salariales en función de sus beneficios son bajos ya que dependen más de la tecnología, por lo que el grado de explotación es mínimo.

También hay que tener en cuenta que el salario moda de Marruecos es de 200 euros, Inditex paga 300..., es como si un suizo explotara a un español por pagarle 3000 euros cuando en Suiza se gana 5000.
@libertto
entonces me dices que el grado de explotación se debe en función al sueldo
entonces si a un niño le pagan 4.000 euros mensuales por trabajar 24/7, sin seguridad social, sin medidas de seguridad, ni respetando los DDHH, forzando al trabajador y viviendo en lugares inhóspitos, ¿eso le exime de ser tachado de explotación? ¡no es explotación es alegría y felicidad!
salu2

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#56 por patataman33
22 jul 2016, 14:35

#38 #38 fjandro dijo: #24 @patataman33 Si yo compro un coche por 2000 y lo vendo por 7000 la sociedad avala que he producido unos servicios por valor de 5000, haciendo llegar un producto a alguien que lo necistabs como para valorar mi actuación en 5000 de beneficios. Con el burgués lo mismo, no puede ganar dinero si la sociedad no considera que le ha otorgado un beneficio, es decir su forma de actuar de invertir o no etc vale lo que cobra. Si el empresario ha montado la empresa a partir de ahorros que ha ganado trabajando ahí no podría los medios gracias a la plusvalía de nadie@fjandro El valor de ese coche lo ha dado el trabajador que lo ha construido, no el empresario que solamente ha usado su capital para pagar al trabajador y después venderlo. Él no ha dado ningún valor al objeto en sí en la cadena de montaje, se ha limitado a pagar a los trabajadores y la maquinaria necesaria. Usa el trabajo de los demás para sacar beneficio.

#2 por fjandro
21 jul 2016, 23:40

Los países en desarrollo "explotados" apoyan más el capitalismo, seamos demócratas y respetemos su voluntad de mantener el libre mercado. Hay dos pobres sí, que se benefician, uno con ropa barata y el otro con trabajo en un país que antes lo máximo que le podía ofrecer era cultivar el campo. En medio un explotador será sólo si extorsiona a uno de los pobres para que le compre o le trabaje

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#44 por germands
22 jul 2016, 12:17

#35 #35 libertto dijo: #23 @revolucion_social #34 @libertto Si observamos cuales son las mayores empresas del mundo, podemos ver que todas son privadas y dirigidas por empresarios, no hay ni una sola cooperativa ¿por qué? porque el empresario está incentivado a tomar riesgos para crear productos que benefician a toda la sociedad.

De hecho, cuando la propiedad de los MP es privada se produce el "efecto multiplicador" en las inversiones, porque los empresarios que tuvieron éxito (es decir los más competitivos) repiten y los que fracasaron (los "peores") se retiran, por lo que las inversiones más rentables tienden a imponerse lentamente en el mercado y a crear productos que dan empleo y permiten multiplicar la capacidad de compra de los trabajadores.

(Sigo)
@libertto
si verdar como en la rusia comunista no se avanzo tecnologicamente por que para que si todos cobraban lo mismo se llego al espacio en bicicleta.
hay algo que incluso admitieron los liberales y es la rapida modernizacion de rusia durante el comunismo el mismo chuchill dijo "Cogió a una Rusia con arados y la dejó equipada con la bomba atómica" ¿explicame esto? ¿una potencia que empezo desde las mayores de las pobrezas haya tenido tal crecimiento economico como para equipararse a una superpotencia como EEUU en la mayoria de ambitos, ya sea economicos, armamentisticos o tecnologicos?
¿¿¿MAGIA??? ¿¿¿BRUJERIA??? ¿¿¿EXTRATERRESTRES???

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