[ ASÍ VA ESPAÑA ] Privatizator

Privatizator

Por feldes, 8 abr 2018, 22:21
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65 Comentarios

#1 por desolee
10 abr 2018, 17:02

Bueno, se pelean porque aquí somos ******* y, si da beneficios, decimos que ha sido "gracias a la privatización" y no vemos un duro, y si causa pérdidas se reparten entre todos los españoles.
Así cualquier negocio es rentable, no te jode...

#9 por feldes
10 abr 2018, 17:32

#5 #5 hayekrules dijo: A veces sobran las etiquetas pero todos los días sobran tontos como el autor del cómic o como el iluminado que lo ha enviado o como los que les han dado a aceptar...

Lo que es ineficiente es la gestión pública.
@hayekrules

Te pido que desarrolles tu respuesta.

Endesa se privatizó por 4.000 millones, hoy gana 1.460 millones anuales, paga más bien poquito en impuestos y en realidad gastos tiene pocos, los gastos los asumió el Estado, los 4.000 millones que ingresó por la venta no dan ni para cubrir la mitad del coste del cableado que el Estado puso.

Sanidad: La privada es más rápida ¡Claro, nos ha jodido! A lo gordo en la privada no va nadie que no sea MILLONARIO y a lo leve el Estado puede derivarte ¡Pagando dinero público! Como un taller de mecánica rápida, es mucho más rentable cambiar faros, parabrisas y revisar aceites, rápido-poco coste-mucho margen y mucha frecuencia. ¡Aun así quiebran y son rescatadas!

#8 por daniel_95
10 abr 2018, 17:29

#3 #3 nuevopensador dijo: Obviamente si te dan los servicios gratis pues no sacarán ningún beneficio,pero es mejor que un monopolio haciendo lo que le de la gana.@nuevopensador Otro iluminado que cree que os servicios públicos son gratuitos, bueno, lo serian si se financiaran a partir de los beneficios de empresas publicas y no de impuestos.

#16 por feldes
10 abr 2018, 17:58

#5 #5 hayekrules dijo: A veces sobran las etiquetas pero todos los días sobran tontos como el autor del cómic o como el iluminado que lo ha enviado o como los que les han dado a aceptar...

Lo que es ineficiente es la gestión pública.
@hayekrules

Personalmente no discuto que el liberalismo sea adecuado aplicado al comercio ¡Cuando es real! Porque hay mucha empresa que va de liberal, pero le gusta mucho pactar precios, o vivir del Estado con Legislación a medida o subvenciones.

Pero hay sectores donde no es la mejor opción:

- Energías: Si la luz es cara es porque el Estado ya no tiene la propiedad, simple y llanamente, se lo vendieron a amiguetes.

- Sanidad: Debe ser pública o privada; pero nunca un combo raro, me explico: Nada de derivar pacientes a la privada (regalarle mecánica rápida a coste público) nada de privatizar (regalarles instalaciones) y si hay que rescatar un hospital, OK, pero pasa a ser público. Nada de ser privado, pero no.

- Educación: O públicos o privados NUNCA SUBVENCIONADOS/ CONCERTADOS. Mi experiencia he estado en 3 tipos de centros: Públicos, concertados y privados. Los privados son los mejores, pero €€€ 1.000 € a mes, en mi experiencia fue e mejor sin duda, era un colegio que no veía 1€ público. Luego entre públicos y concertados no hay diferencia de nivel, pero si una hiriente, en uno todos los € públicos repercuten en el alumno, en el otro NO.

Vaya que el liberalismo está bien en el comercio. En Educación, Sanidad, Energías, no está mal ¡Si es Liberalismo! Y no "liberalismo" de gasto público, beneficio privado

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#4 por nemeton
10 abr 2018, 17:20

#3 #3 nuevopensador dijo: Obviamente si te dan los servicios gratis pues no sacarán ningún beneficio,pero es mejor que un monopolio haciendo lo que le de la gana.@nuevopensador Gratis no son si se financian vía impuestos, tarifas o por el consumo como pueden ser el agua o la electricidad.

#11 por daniel_95
10 abr 2018, 17:33

#5 #5 hayekrules dijo: A veces sobran las etiquetas pero todos los días sobran tontos como el autor del cómic o como el iluminado que lo ha enviado o como los que les han dado a aceptar...

Lo que es ineficiente es la gestión pública.
@hayekrules Lo único que se ha demostrado empíricamente que es ineficiente es la gestión privada de los servicios públicos, o los servicios en general.
Lo contrario solo lo dicen vuestras "teorias" liberales y del todopoderoso e inviable mercado, que no llegan ni a pseudociencia.
Si la economía se rigiera por el método científico el liberalismo llevaría muerto más de un siglo.

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#6 por uncle_sabino
10 abr 2018, 17:28

Lo más gracioso es que sólo se habla de privatizar educación, sanidad, seguridad... Servicios públicos realmente necesario. Sin embargo, ningún político quiere privatizar las alcaldías o la burocracia, que es el sector más prescindible y menos eficiente, ya que ahí están todos sus votantes apesebrados.

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#10 por decadencia_de_occidente
10 abr 2018, 17:33

#6 #6 uncle_sabino dijo: Lo más gracioso es que sólo se habla de privatizar educación, sanidad, seguridad... Servicios públicos realmente necesario. Sin embargo, ningún político quiere privatizar las alcaldías o la burocracia, que es el sector más prescindible y menos eficiente, ya que ahí están todos sus votantes apesebrados.@uncle_sabino Te doy toda la razón, pero en otros lares se coloca hasta a presidentes de equipos de fútbol en función del carnet que tengan...

#12 por tradico
10 abr 2018, 17:41

#5 #5 hayekrules dijo: A veces sobran las etiquetas pero todos los días sobran tontos como el autor del cómic o como el iluminado que lo ha enviado o como los que les han dado a aceptar...

Lo que es ineficiente es la gestión pública.
@hayekrules Acabo de venir de un hospital privado de visita, ademas de haber estado trabajando ahi hace varios años, no solo siguen usando el mismo material de cuando estuve alli, sino que cuando estuve ya habia materiales mejores en la publica. No dejes que una sala de espera bonita te engañe, detras esta toda la mierda, y aun asi, acaban recurriendo a dinero publico.

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#17 por birxov
10 abr 2018, 18:04

¿¿¿Qué tiene que ver qué sea rentable la gestión con que sea cara la sanidad???? Vaya cartel basura demagógico.

Para el cliente (ciudadanos) la sanidad puede ser cara o barata e independientementente para el sistema sanitario puede resultar rentable o no.

Hay muchos factores que intervienen, la comparación correcta sería, ¿¿la sanidad privada es un igual de eficaz que la pública y encima más eficiente ahorrando costes?? Si la respuesta es sí, igual es porque la pública tenía sectores ineficientes y/o sobrecostes innecesarios, y si la respuesta es no, es que la publica funciona correctamente.

La pública debe de existir y la privada por su parte también pues sirve para que aumente la competitividad con la pública pero privatizar toda la pública eliminando ésta no es la solución y sería un error y a la larga disminuiría la calidad y aumentarían los costes.

El mercado libre en hospitales como tal no existe ya que la gente si se pone malo va al más cercano no al mejor o más barato si está lejos.

#14 por nuevopensador
10 abr 2018, 17:49

@daniel_95 Lo que te ahorras en impuestos te lo conbraria la empresa privada.

#20 por rcbdark
10 abr 2018, 20:10

#18 #18 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@mabctrix Te corrijo un poco:
"En una empresa constructora privada con 25 personas trabajando por 100 y cobrando por 10 o menos, realizan la obra con retrasos y sobrecostes que paga el ayuntamiento que los contrata con el dinero de todos los españoles enriqueciendo al empresario explotador y al político corrupto"
Mucho mejor, un pelín más realista, de nada :)

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#2 por asesino555
10 abr 2018, 17:03

A ver lo que dicen los liberales es que la gestion publica es peor que la privada, por eso de la competencia y otras basuras del capitalismo.

#7 por uncle_sabino
10 abr 2018, 17:28

Lo más gracioso es que sólo se habla de privatizar educación, sanidad, seguridad... Servicios públicos realmente necesario. Sin embargo, ningún político quiere privatizar las alcaldías o la burocracia, que es el sector más prescindible y menos eficiente, ya que ahí están todos sus votantes apesebrados.

#13 por jm3b
10 abr 2018, 17:42

Empresa pública gestionada por políticos: se la pela si quiebra y la pagamos todos
Empresa privada: los responsables se ocuparán de que funcione bien aunque sea por su propio beneficio
Ah, y no, privatizar beneficios y socializar pérdidas no es liberalismo, es capitalismo de amiguetes y corporativismo.

#19 por lutzy73
10 abr 2018, 19:11

#5 #5 hayekrules dijo: A veces sobran las etiquetas pero todos los días sobran tontos como el autor del cómic o como el iluminado que lo ha enviado o como los que les han dado a aceptar...

Lo que es ineficiente es la gestión pública.
@hayekrules Sois como una secta, repitiendo el mantra por más que se haya demostrado falso mil veces. No hay más que ver como funciona la sanidad privada liberal por excelencia, la de EE.UU.

A ver, cómo te lo explico: ponemos por ejemplo la electricidad. Cuando son públicas, los politicos, sabiendo que les puede quitar votos subir la luz, mantienen los precios lo más que pueden aunque ello pueda suponerles no alcanzar los costes, lo cual contaría como "pérdidas", y mala gestión pública.
Se privatizan, la luz sube un 80% en poco tiempo, con lo que ahora sí hay unos beneficios brutales y la gestión privada es eficiente que te cagas.
La "mala gestión pública" es simplemente no saquear al ciudadano impunemente.

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#3 por nuevopensador
10 abr 2018, 17:11

Obviamente si te dan los servicios gratis pues no sacarán ningún beneficio,pero es mejor que un monopolio haciendo lo que le de la gana.

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#21 por AxelPY
11 abr 2018, 00:11

Como me enoja eso de "no es rentable". Estamos hablando de derechos humanos básicos como la salud o la energía eléctrica, no de videojuegos ni *******.

Ya podemos discutir si el estado debería tener su empresa de aerolíneas o qué se yo, pero no de cosas como la salud por favor.

#51 por hayekrules
25 abr 2018, 11:53

#50 #50 lutzy73 dijo: #48 @hayekrules ¿Pero usted en qué mundo vive? ¿No hay paro en los paises capitalistas? ¿Va a atreverse a decir semejante barbaridad? Pues sólo aquí tenemos más de 3 o 4 millones.

Pues sí, los médicos se crean en una fábrica. Se llaman universidades, y en los paises comunistas tienen acceso a esas "fábricas" toda la población. No sólo quien tiene dinero o se apellida Cifuentes.

¿Qué es eso de "médicos de más"? Me está usted decepcionando cada vez con más frecuencia, y si me molesto en discutir con usted es precisamente porque tiene bastante más nivel que la mayoría. Si tiene "médicos de más" pues atiende mejor a los pacientes y ya está. Como todos los problemas fueran como ese... Si tiene médicos de más forma a los estudiantes en otras actividades. Si los tiene de menos, pues forme más o deje que trabajen y cobren más. No es tan difícil, ¿eh?

¿Me habla de moralidad un capitalista que no quieren curar a los enfermos porque "no es rentable? ¿Me habla de moralidad un capitalista que defiende dejar morir a quienes no pueden pagar sus tratamientos? ¿Me habla de moralidad un capitalista por aumentar o reducir plazas y tiempo de trabajo según la sociedad lo necesite, en vez de aumentarlas cuando es año de elecciones? Para hablar de moralidad primero debería saber qué es.
@lutzy73 Pero que haya paro en un país capitalsta no significa que el paro sea un síntoma propio de los países capitalistas. Lo de España es una rareza y precisamente es lo hiperreegualdo del mercado laboral español lo que explica el paro. Mira el paro en Suiza, Holanda, Nueva Zelanda, USA...
Aumetar las plazas en año de elecciones es igualmente criticable pero creo que es algo obvio que el proceso de formación de profesionales requiere tiempo y mucho dinero. Quizás cuando se terminan de formar los médicos extras para suplir el aumento de plazas la demanda que lo justificaba ha bajado, creo que es algo bastante simple de entender. Entonces hay que volver a poner a esos estudiantes en otro sector? Si la demanda cae a mitad de formación los quitamos a mitad de carrera y los metemos en otra?
Ese es un mundo en el que quisieras vivir? En el que los jóvenes de 20 años no se dedican a aquello que les apasiona sinó a lo que dice el gobernante en función de las demandas presentes o futuras que prevée para el pais? Insisto, quién es el gobernante para decidir si hay más o menos médicos? Le corresponde a la sociedad y a cada alumno decidir eso, lo demás es inmoral. Como lo es no curar a los enfermos cosa que ningún modelo liberal defiende, por supuesto.

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#43 por lutzy73
17 abr 2018, 08:41

#42 #42 mikki25 dijo: #41 @lutzy73 Costará unos centenares de euros producirlo, pero toda la investigación que hay detrás es cara, muy cara, y sobre todo dura mucho tiempo. Y no se a qué taller llevas tú el coche, pero es una analogía de mierda xD.
En general la gente funciona así: Si tu salario depende de tus beneficios te esforzarás más que si tienes un sueldo fijo aunque las cosas vayan mal. Por eso ir a sacarte cualquier permiso o renovar el dni es tan tedioso, porque a los funcionarios les importa tres pimientos si las cosas se hacen rápido o no.
@mikki25 Pues este caso es muy significativo de cómo funciona el capitalismo. Resulta que la investigación fué subvencionada por el gobierno, cuando estaba a punto de dar sus frutos, los implicados fundaron o ficharon por una empresa que acabó de desarrollarlo y lo patentó. Esta empresa luego fué vendida por unos cuantos miles de millones de dólares a la que finalmente acabó comercializándolo.
La empresa que ahora llora que llora por los rincones ni ha investigado, ni desarrollado, ni patentado nada, tan sólo ha hecho negocio con la salud y la vida de decenas de miles de personas.

#46 por tradico
19 abr 2018, 19:58

#24 #24 hayekrules dijo: #12 @tradico Bueno, que el material sea antiguo, no implica encesariamente que sea malo. El material se renueva porque es necesario renovalrlo o solo para decir que es nuevo? Si acaban recurriendo a dinero público, como he dicho antes, entran en la misma crítica. El problema es que con uan seguridad social obligatoria e ineludible no hay mercado para atención médica competitiva a las clases medias y sólo pueden acceder a las mejores clínicas los más ricos. Mientras que a los pobres se les condena a una sanidad lenta y torpe pues para poder ir a la privada tienen que pagar dos. La suya y la pública.
La sanidad es un servicio y un bien. Como todos son escasos. Asíq ue se tiene que limitar o con un precio (mercado) o con listas de espera (pública). Yo creo que cada uno debería decidir como se la quiere limitar.
@hayekrules Si esta obsoleto, y todo el sistema sigue siendo en papel, no en digital, eso es todo lo contrario a eficacia. Y igualmente esperas de horas aun teniendo tu cita concertada de antemano, a veces precisamente por lo anterior de que no esta digitalizado el sistema.
Si el gasto que hacen los ciudadanos voluntariamente en sanidad privada fuera directamente a la publica, tendriamos una mucho mas eficaz sanidad para todos, medicos y consultas suficientes para bajar las listas de espera.
Es mas, para hacer mas eficiente la sanidad publica, puedes empezar por retirar esos ridiculos turnos de 12 y 24 horas, lo cual puedes hacer con ingresos adicionales para contratar mas profesionales, lo cual genera mas empleo... etc.

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#41 por lutzy73
16 abr 2018, 07:33

#40 #40 mikki25 dijo: #39 @lutzy73 Acabo de buscar el artículo. Habla desde el punto de vista de la industria farmaceutica. Nada que ver con lo que estamos discutiendo de si la gestion de la sanidad es más eficiente siendo pública o privada.@mikki25 Un modo curioso de verlo. Resulta que ponen como ejemplo al famoso Sovialdi, el que cura la hepatitis-C. Cuesta unos centenares de euros y lo venden por decenas de miles y todavía lloran. Pero bueno, cuesta poco imaginar que así es con todo. Yo me imagino una sanidad que sólo sea privada como los talleres de coches. De siempre se ha dicho que una vez que un coche pisa el taller, ya no vuelve a quedar en condiciones. Se ve que a los talleres tampoco les es rentable "sanar" a los coches. Y baratos tampoco es que sean precisamente.

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#66 por lutzy73
28 may 2018, 07:41

#65 #65 hayekrules dijo: #64 @lutzy73 Pero si antes has dicho que si creas una máquina y no la usas es trabajo igualmente! Que valor ha creado una máquina que no se usa? Ya te he definido lo que entiendo por trabajo. Y olvidas que el hecho de que de dinero es que sirve a la sociedad pues alquien le encuentra utilidad y está dispuesto a pagar por ello.

No es cierto que los políticos sean marionetas en manos de las empresas. Es algo que queda muy bien decirlo pero no se corresponde con la realidad. Por ejemplo, esta semana Pedro Sánchez convoca una moción de censura y se desploma el IBEX 35. Son las empresas honradas las que están siempre pendientes a qué hacen los políticos para ver como reaacionan. Otra cosa es que sólo te fijes en las empresas corruptas encamadas con el poder político como Floren para englobar a todas las empresas. Y a ver, empresarios condenados en la historia muchisimos pero claro, siendo amigo del gobierno es más difícil. Por eso hay que quitarle el poder al gobierno y dárselo a la gente, para que no pueda ayudar a sus amigos empresarios con nuestro dinero.

Si no, quieres que hagamos una apuesta de a ver a quien condenan a alguien por algo de corrupción si a alguien de la cúpula de Podemos o a Juan Roig o Amancio? Por no hablar que la corrupción entre las empresas es algo sólo del 1% (los amigos de políticos) mientras que en la política está a nivel municipal, diputación, autonómica y estatal. O te imaginas al dueño de un bar desfalcando centenares de miles de euros? Pues un concejal puede fácilmente cada día.
@hayekrules A ver, yo decía que no sería trabajo si aplicáramos su lógica, no la mía.

El ibex se desploma porque saben que el chiringuito es ingobernable y porque a sus amiguitos corruptos, los que le dan nuestro dinero a paladas a los bancos y permite el cártel de las electricas, le quedan dos telediarios.

El problema no son las empresas, sino los dueños. Si un directivo roba a una empresa, ninguna otra lo vuelve a contratar. Si lo hace un político, seguramente salga reelegido. Los accionistas cuidan mejor su negocio que nosotros nuestro país.

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#47 por hayekrules
20 abr 2018, 12:32

#46 #46 tradico dijo: #24 @hayekrules Si esta obsoleto, y todo el sistema sigue siendo en papel, no en digital, eso es todo lo contrario a eficacia. Y igualmente esperas de horas aun teniendo tu cita concertada de antemano, a veces precisamente por lo anterior de que no esta digitalizado el sistema.
Si el gasto que hacen los ciudadanos voluntariamente en sanidad privada fuera directamente a la publica, tendriamos una mucho mas eficaz sanidad para todos, medicos y consultas suficientes para bajar las listas de espera.
Es mas, para hacer mas eficiente la sanidad publica, puedes empezar por retirar esos ridiculos turnos de 12 y 24 horas, lo cual puedes hacer con ingresos adicionales para contratar mas profesionales, lo cual genera mas empleo... etc.
@tradico Hombre, pues en el caso ese que me comentas, el mercado se encargará de hundir esa clínica porque no entiendo quien se va a gastar un pastizal en unos servicios tan deficientes. Así de simple.
El error es pensar que más dinero es igual a mejores servicios, eso está archidemostrado que es falso. Sólo hay que ver datos de dinero dedicado y resultados de los servicios públicos en distintos países o comunidades autónomas para verlo.
A parte, ese es el mecansimo más perverso de la socialdemocracia. Dar más dinero al que peores resultados tiene recompensándole así por su deficiencia. Eso hace que el incentivo sea a poner excusas de falta de presupuesto y optimizar las tecnicas de presión para pedir dinero a Rajoy en vez de optimizar con los recursos disponibles los mejores resultados que es a lo incentiva el mercado.

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#48 por hayekrules
20 abr 2018, 12:38

#45 #45 lutzy73 dijo: #44 @hayekrules ¿Usted cuando se aburre va al hospital? Al hospital sólo va quien lo necesita, no frivolice. Cuando digo que no había listas de espera, se entiende que no las había de forma permanente. Si se necesitan más plazas de algo, se ponen, es muy sencillo. Cuando no tienes millones de personas desocupadas como en sus queridos paises capitalistas, el principal problema es emplear a tanta gente en actividades útiles. Y nada más útil que la salud, entre otras cosas porque cada "unidad productiva" "arregla" otras muchas "unidades", con lo que su actividad multiplica la actividad productiva, en vez de retraerla. Tiene su lógica.

Compare eso con lo de que "no es rentable curar enfermos" de Golman Sachs y no hace falta ser Einstein para saber qué cosa tiene más sentido.
@lutzy73 Bueno, eso del paro de los países capitalistas no se de donde sale.

Entonces si hay un pico de demanda médica el Estado abre consultas y contrata médicos (Supongo que los médicos los crea en una fábrica). Y si esa demanda se acaba tienes centros de más y médicos de más. Entonces supongo que coje a los médicos y los convierte en ingeniero para hacer otra cosa... No ves que esa forma de ver a la sociedad como un tablero de juego e ir moviendo los recursos de un sitio a otro es imposible?
"Si faltan plazas de algo se ponen, es sencillo". Claro, es sencillo si tienes a toda la población sometida a tus designos como gobernador que tienes derecho y poder para decidir qué debe hacer cada persona en cada momento. Olvídate de la eficiencia (que no lo es), aunque lo fuera, no ves lo inmoral que es eso?

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#67 por hayekrules
2 jul 2018, 21:23

#66 #66 lutzy73 dijo: #65 @hayekrules A ver, yo decía que no sería trabajo si aplicáramos su lógica, no la mía.

El ibex se desploma porque saben que el chiringuito es ingobernable y porque a sus amiguitos corruptos, los que le dan nuestro dinero a paladas a los bancos y permite el cártel de las electricas, le quedan dos telediarios.

El problema no son las empresas, sino los dueños. Si un directivo roba a una empresa, ninguna otra lo vuelve a contratar. Si lo hace un político, seguramente salga reelegido. Los accionistas cuidan mejor su negocio que nosotros nuestro país.
@lutzy73 No, porque en cuando ha vuelto a haber un gobierno, se ha estabilizado. Lo que mantiene los negocios de los oligopolios en las eléctricas no es un gibierno corrupto del PP. Es cualquier gobierno, que por definición es corrupto y sobornable. Lo es racionalimente y empíricamente pues es a lo que se han dedicado los gobiernos de éste país. Los del PSOE, los que más, por cierto.

Efectivamente, que los accionistas cuidan mejor sus negocios que los ciudadanos su país. Porque los accionistas son responsables directos reales de sus decisiones. A los ciudadanos nos mienten diciéndonos que lo somos votando una vez cada 4 años. A partir de ahí, cada migaja que tienene a bien repartirnos la aplaudimos con las orejas.

Por eso la libertad de contratación es eficiente, y esperar que la democracia funcione igual, una quimera.

#44 por hayekrules
18 abr 2018, 11:20

#37 #37 lutzy73 dijo: #34 @hayekrules Eso de que hay que esperar, lo dirá usted. En la URSS no había listas de espera. Y en realidad no tendría por qué haberlas. Las listas de espera existen porque de lo contrario apenas existiría la sanidad privada, con sus intereses, sus sobrecitos... ya sabe.

Ustedes siempre con el mismo cuento. Y luego se queja cuando los catalanes dicen: "Espanya nons roba". Es echarle la culpa de todo al enemigo a batir, aun cuando el enemigo ya no esté, se descubra que los problemas siguen ahí, y nuestra preciosa ideología es tan incapaz de resolverlos como el malvado enemigo. Pero... ¿qué mas da si ahora mandamos nosotros? Luego se quejan del "populismo" y ustedes son los peores populistas.
No venga con trilerismos. Usted critica la gestión pública, y tan pública es la gestión aquí como en Dinamarca, donde habitualmente producen más energía renovable de la que consumen. Y mucho más limpia y barata. Lo malo no es que las decisiones las tomen políticos o empresarios, sino qué políticos o qué empresarios y con qué intenciones. De hecho aquí la mayoría de los políticos tiene sillón reservado en alguna empresa privada para cuando se retiren. En cierto modo todos trabajan para la industria privada. Y no parece que su gestión sea muy "eficiente", ¿verdad?
@lutzy73 A mi me parece lógico que haya listas de espera. Si el acceso es gratuito, la demanda tiende al infinito. Y no hay centro ni sistema capaz de satisfacer una demanda infinita, es lógica pura. O es que los médicos rusos podían atender a miles de personas simultánemanete?

La energía eólica llegó a Dinamarca a través de la iniciativa privada en la década de los 70 y 80 gracias a que sus ingenieros inventaron el único tipo de molino, el concepto danés como se le conoce en la industria, capaz de generar energia eficientemente del viento. Eso es capitalismo. En España se impulsó subvencionando las empresas y cargándo el precio en la factura de la luz. El resultado, una factura más cara y que parte de la sociedad vea con malos ojos las renovables.

Y es cierto que los empresarios por el hecho de serlo no tienen por qué ser más virtuosos que los políticos. El problema es que cuando un empresario al caga, en un mercado libre, lo paga él quebrando o perdiendo mucho dinero a una velocidad proporcional a su error. Cuado la caga un político lo pagamos todos y tenemos que esperar 4 años y convencer a nuestros vecinos de que la ha cagado para que él sufra las consecuencias de su error. Y el típico, se rescatan las empresas que quiebran, es justamente un argumento que refuerza mi posición pues es el Estado quien decide dicho rescate.

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#59 por hayekrules
15 may 2018, 23:59

#58 #58 lutzy73 dijo: #57 @hayekrules Bueno, lo de "capitalizar" supongo que lo dirá en sentido figurado. El trabajo lo es todo, el dinero sólo es una herramienta más. Así, el trabajo puede destinarse a articulos de consumo, o invertido o "ahorrado" en insumos y medios de producción. En ese sentido, pocas sociedades habrán invertido o ahorrado tanto en insumos como la URSS de Stalin y la Corea de Kim-Yong-Il.
Pero le hablo de excedentes, porque para un país subdesarrollado no es fácil conseguir ese desarrollo. Si un avión con 200 o 300 de nuestros mejores científicos se estrellara en una isla paradisiaca con toda clase de recursos a su alcance, ¿cuanto cree que les costaría conseguir un modelo de vida propio de paises desarrollados? Aunque parezca lo contrario, les costaría como poco varias generaciones. Tendrían, por ejemplo, que empezar a extraer mineral de las canteras con herramientas de piedra, fundirlos en hornos de tierra, etc, etc, e ir pasando por casi todos los pasos de sofisticación y precisión que hemos ido dando a lo largo del tiempo.
Por eso mismo, esos paises necesitan maquinaria moderna para poder ahorrárselos, y eso sólo es posible si da algo a cambio, es decir: excedentes.

El problema de Cuba es bastante parecido. Aparte de que muchas cosas se hicieron mal o con no suficiente empeño. En ese sentido la inversión humana es la más sencilla y rentable dentro de las que puedan hacerse. El recurso no se agota y el requisito es básicamente conocimiento, que tampoco, por lo que una vez que tienes la infraestructura y el saber necesario, es un derroche no desarrollarlo.
@lutzy73 Para no volver a discutir que el capital no sólo se origina en trabajo, vamos con lo de la isla.
Primero no te compro la premisa, la supervivencia de esos científicos no está para nada asegurada. Hay multitud de aspectos de la superviviencia humana que tenemos asimiladas como inmediatas y no lo son. Pero aun comprandote la premisa de que sobrevien, si lo hicieran sería gracias a su capital humano en forma de conocimiento que tienen. Y gracias al capital acumulado en sus lugares de origen que les permitió formarse y ver como funcionan las cosas. Aunque ninguno de ellos fuera arquitecto, sabrían cual es la mejor forma de hacer una casa porque ya ha visto muchas.
Esto les permitiría con mucho menos trabajo obtenet resultados exitosos, no contradice eso tu tésis de que el trabajo lo es todo? Si sumas el trabajo total que se requirió para llegar a la conclusión de que la mejor forma de hacer una casa era de una forma X sería infninitamente mayor a la que habrían necesitado los náufragos para hacer la casa de la misma forma X.
Si todo es trabajo como puede ser que dos cantidades de trabajo tan distintas den el mismo resultado?

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#38 por mikki25
15 abr 2018, 16:03

#36 #36 lutzy73 dijo: #35 @mikki25 Vuelvo a repetirle que en ningún momento he hablado o he criticado únicamente la calidad. Todas mis referencias son a la calidad-precio. Y evidentemente, si los propietarios o accionistas quieren llevarse sus buenos milloncejos a costa de la salud de la gente, pues no me parece muy bien, mire usted. Lo que no entiendo es cómo se puede dar por sentido que un administrador, por el hecho de velar únicamente por si beneficio lo ha de hacer mejor que otro que tiene que velar por el interés de todos, particularmente de los enfermos. De hecho, las empresas privadas en las que he trabajado, (no precisamente en ese sector), la dirección solía tener muy poco interés por las propuestas que les pudiéramos plantear para mejorar las cosas. Esto es muy distinto en un hospital público, que lo más normal es que esté dirigido por otros compañeros, y es más natural hacer sugerencias y que sean consideradas.@lutzy73 Al contrario. La gente se mueve por incentivos, esto a mi me lo enseñaron en mi primera clase de economía. Una persona cuya paga depende de ofrecer un buen servicio tiene más incentivos para mejorar dicho servicio que alguien que va a cobrar sí o sí.

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#50 por lutzy73
20 abr 2018, 18:26

#48 #48 hayekrules dijo: #45 @lutzy73 Bueno, eso del paro de los países capitalistas no se de donde sale.

Entonces si hay un pico de demanda médica el Estado abre consultas y contrata médicos (Supongo que los médicos los crea en una fábrica). Y si esa demanda se acaba tienes centros de más y médicos de más. Entonces supongo que coje a los médicos y los convierte en ingeniero para hacer otra cosa... No ves que esa forma de ver a la sociedad como un tablero de juego e ir moviendo los recursos de un sitio a otro es imposible?
"Si faltan plazas de algo se ponen, es sencillo". Claro, es sencillo si tienes a toda la población sometida a tus designos como gobernador que tienes derecho y poder para decidir qué debe hacer cada persona en cada momento. Olvídate de la eficiencia (que no lo es), aunque lo fuera, no ves lo inmoral que es eso?
@hayekrules ¿Pero usted en qué mundo vive? ¿No hay paro en los paises capitalistas? ¿Va a atreverse a decir semejante barbaridad? Pues sólo aquí tenemos más de 3 o 4 millones.

Pues sí, los médicos se crean en una fábrica. Se llaman universidades, y en los paises comunistas tienen acceso a esas "fábricas" toda la población. No sólo quien tiene dinero o se apellida Cifuentes.

¿Qué es eso de "médicos de más"? Me está usted decepcionando cada vez con más frecuencia, y si me molesto en discutir con usted es precisamente porque tiene bastante más nivel que la mayoría. Si tiene "médicos de más" pues atiende mejor a los pacientes y ya está. Como todos los problemas fueran como ese... Si tiene médicos de más forma a los estudiantes en otras actividades. Si los tiene de menos, pues forme más o deje que trabajen y cobren más. No es tan difícil, ¿eh?

¿Me habla de moralidad un capitalista que no quieren curar a los enfermos porque "no es rentable? ¿Me habla de moralidad un capitalista que defiende dejar morir a quienes no pueden pagar sus tratamientos? ¿Me habla de moralidad un capitalista por aumentar o reducir plazas y tiempo de trabajo según la sociedad lo necesite, en vez de aumentarlas cuando es año de elecciones? Para hablar de moralidad primero debería saber qué es.

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#57 por hayekrules
14 may 2018, 00:00

#56 #56 lutzy73 dijo: #55 @hayekrules Bueno, en realidad lo que no tienen es ni las máquinas ni el conocimiento preciso, pero eso no es nada que no se pueda arreglar en tanto se disponga de algún tipo de excedente, porque de lo contrario la tarea será más lenta incluso para un estado socialista. No sería muy distinto de lo que hizo la URSS en sus inicios.

Aquí retuerce las cosas hasta el extremo. Porque al igual que una fábrica, las "fábricas" de conocimiento, las universidades, solo tienen determinada capacidad productiva. Si sólo pueden formar a 1.000 médicos, por mucho que quieran serlo 2.000 no van a poder hacerlo. Así que al final, los médicos formados se adaptarán mucho a las necesidades previstas. En cambio, los paises capitalistas sí tienen ese problema, pues aunque puedan controlar la oferta de las universidades públicas, no sucede igual con las privadas. Así que nos achaca un problema que no es nuestro, sino de ustedes.

Lo que le cuento es que la URSS tenía déficit de técnicos, sobre todo en su inicio, no tuvo problema en buscarlos en el extranjero. Y lo de los médicos cubanos quiere decir que si formas más médicos que los que necesitas, siempre pueden ejercer en el extranjero, siendo además una buena fuente de remesas y divisas. Lo que quiero decir, es que incluso aunque no se calculen o puedan cubrir bien las necesidades, ese mal tiene fácil remedio.
@lutzy73 Bueno pero para crear ese excedente es necesario capitalizar esas sociedades. Que es en lo que se basa el capitalismo. En ahorro presente apra aumentar la productividad futura. De hecho, si mal no recuerdo, Marx defendía el uso del capitalismo como manera ultraeficiente para generar el capital ahorrado suficiente que permita llegar al comunismo.
Bueno la oferta de universidades privadas donde se estudia medicina la deciden los agentes económicos. No tiene por qué ser 1000 si la sociedad puede contratar 2000.Y si la sociedad pide 2000 y sólo hay 1000 estos 1000 médicos cobrarán muchísimo por la ley de oferta y demanda e incitarán a más gente a hacerse médico equilibrando oferta y demanda.
Y no crees que la exportación de médicos cubanos es precisamente un síntoma de fracaso del modelo Cubano y socialista? Significa que la planificación ha fallado. A pesar de tener los profesionales no los puede poner al servicio de su población pues ahí la sanidad es terrible (la del pueblo llano) y los tiene que vender al extrajero como mercancía para conseguir divisas lo cual es un mecanismo 100% capitalista. Porque a parte se cosidera una exportación del Estado, no es que se vayan libremente ya que la emigración está regulada en Cuba.

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#56 por lutzy73
12 may 2018, 01:01

#55 #55 hayekrules dijo: #54 @lutzy73 Bueno eso de que las infraestructuras ya están hechas es discutible. Haces una extrapolación tramposa. Los parados en África no tienen el mismo potencial productivo que los españoles. Por no mencionar cuántos de esos parados tienen empleos más o menos productivos en la economía submerjida como ya mencionaba. Y que esos empleos no emerjan es culpa de las administraciones no del libre mercado. El libremercado crea los puestos de trabajo y los Estado deciden arbitrariamete cuales cuentan para las números de haciendo y cuales no.
Porque las economías reguladas asumen la responsabilidad del control de la economía y de la voluntad por eso si sale mal es responsabilidad del Estado. Un Estado que de máxima libertad al individuo hace que cada uno sea responsable de su éxito o fracaso personal. No sé los técnicos de la URSS pero qué tiene que ver lo de los médicos cubanos?
@hayekrules Bueno, en realidad lo que no tienen es ni las máquinas ni el conocimiento preciso, pero eso no es nada que no se pueda arreglar en tanto se disponga de algún tipo de excedente, porque de lo contrario la tarea será más lenta incluso para un estado socialista. No sería muy distinto de lo que hizo la URSS en sus inicios.

Aquí retuerce las cosas hasta el extremo. Porque al igual que una fábrica, las "fábricas" de conocimiento, las universidades, solo tienen determinada capacidad productiva. Si sólo pueden formar a 1.000 médicos, por mucho que quieran serlo 2.000 no van a poder hacerlo. Así que al final, los médicos formados se adaptarán mucho a las necesidades previstas. En cambio, los paises capitalistas sí tienen ese problema, pues aunque puedan controlar la oferta de las universidades públicas, no sucede igual con las privadas. Así que nos achaca un problema que no es nuestro, sino de ustedes.

Lo que le cuento es que la URSS tenía déficit de técnicos, sobre todo en su inicio, no tuvo problema en buscarlos en el extranjero. Y lo de los médicos cubanos quiere decir que si formas más médicos que los que necesitas, siempre pueden ejercer en el extranjero, siendo además una buena fuente de remesas y divisas. Lo que quiero decir, es que incluso aunque no se calculen o puedan cubrir bien las necesidades, ese mal tiene fácil remedio.

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#54 por lutzy73
10 may 2018, 11:25

#53 #53 hayekrules dijo: #52 @lutzy73 Pero esos 200 millones son un 6%, lo cual no es un nivel de paro alarmante. A parte que lo que dicen los números es que el número absoluto de empleados aumenta y el nivel de paro se estabiliza. Y los millones de empleos de la economía submergida no entran en esos datos.
Pues si actualmente hay un pico de demanda sanitaria, el gobierno socialista oferta 1000 plazas nuevas pero los etudiantes siguen eligiendo igual las carreras esas 10000 plazas no se llenarán de maera efectiva o tardarían todo un ciclo formativo en llenarse cuando la crisis ya haya pasado y ya no sean necesarias y no hayan solventado el problema. Así que no lo veo un gran futuro. Los países capitalistas lo que harían sería importar servicios médicos. Comprarlos en un mercado libre internacional con su precio, su oferta y su demanda.
No veo nada malo en que un estudiante trabaje en un país distinto en el que se ha formado, es más lo veo muy útil para la empresa y para el estudiante. Si un estudiante universitaro con master sólo sirve para servir hamburguesas quizás hay que plantearse la convenicencia de sus estudios y de que éstos los paguemos entre todos. Porque en mi carrera somos muchos que tenemos buenos trabajos antes de terminar los estudios y las empresas se pelean por nosotros. No sé si los estudiantes de filología eslava pueden decir lo mismo.
@hayekrules ¿Está de broma? 200 millones de trabajadores son más de diez veces la fuerza laboral española. Es decir, podrían crear mucho más de diez veces el producto interior bruto español, o lo que es lo mismo... ¡El PIB de la Unión Europea! En realidad mucho más, porque la infraestructura social ya está hecha, es decir, no se necesita mucho más gasto o personal administrativo, sanitario, policial, etc, para gestionarlo, podría destinarse todo a actividades productivas. Y Si quiere, luego le explico la incidencia de la ley de rendimiento márginal, y sobre todo la importancia de la gestión de excedentes.

Disculpe, pero me parece que ya es tener mucho morro. O sea, que si en el estado socialista deciden apuntarse más médicos de la cuenta, la culpa es del malvado estado. Pero si en el chachipiruli estado capitalista un alumno decide estudiar filología etrusca, entonces ya es culpa del estudiante. Qué curioso.
Por cierto, ¿sabe cúantos médicos cubanos trabajan en el extranjero? ¿Sabe cúantos técnicos extranjeros trabajaban en la URSS durante su industrialización intensiva?

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#32 por mikki25
13 abr 2018, 17:58

#31 #31 lutzy73 dijo: #30 @mikki25 La lista de espera son acumulativas, es como los restaurantes, si puedes atender 100 comensales por servicio y recibes 110 reservas, cada diez días tendrás que aumentar en uno el plazo de espera. En sólo diez años, la lista de espera ya será de un año. Traslade eso a un sistema sanitario con muchos lustros de existencia y entenderá que el déficit de recursos no llega ni al 5%.
De hecho tal vez ni siquiera al dos, porque la lista de espera tiene un efecto perverso y es que cualquier afección, que podía ser tratada fácilmente, con el tiempo se complica y requiere luego muchos más recursos. La lista de espera, en sus inicios, es practicamente sólo voluntad política. Y si no hubiera sanidad privada con intereses propios y lindos sobrecitos a juego de trajes de diseño, tal vez esa voluntad política sería otra. Ahora sí que el problema es muchísimo más delicado y complicado de solucionar, de hecho supongo que sólo se puede ir mitigando progresivamente a lo largo de muchos años.
@lutzy73 Claro que es voluntad política solucionarla. Basta con aumentar los recursos destinados a sanidad, pero si haces eso de pronto el gasto per cápita sanitario aumenta y ya de repente nuestra maravillosa y barata sanidad pública no lo es tanto.

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#53 por hayekrules
9 may 2018, 13:56

#52 #52 lutzy73 dijo: #51 @hayekrules Según la OIT se teme que llegue a 200 millones el número de parados en el mundo. ¡200 millones! Y todos o la inmensa mayoría en paises capitalistas. ¿Y va a negar que hay paro y que es inherente al capitalismo?

¿Pero quién le ha dicho que los comunistas eligen qué estudia cada uno? Lo que suele hacer es poner determinado número de plazas o requisitos para cada especialidad, y luego cada uno elige a qué carrera quiere optar. Si el gobierno no oferta suficientes plazas, pues espera, ejercita como auxiliar o se dedica a otra cosa hasta que salga de lo suyo. Vamos parecido a lo que sucede en los paises capitalistas, con la salvedad que los estudios son gratuitos y en una u otra cosa tendrá trabajo asegurado. Qué drama, ¿verdad?

Por lo demás, hace falta tener poco sentido de la realidad para criticar eso mientras en su país miles de jóvenes con carrera tienen que emigrar al extranjero para trabajar o tener que hacerlo en el Macdonals después de gastarse una fortuna en pagarse la carrera. Por no hablar de másteres y bobadas. ¿Mucho mejor eso, verdad?
@lutzy73 Pero esos 200 millones son un 6%, lo cual no es un nivel de paro alarmante. A parte que lo que dicen los números es que el número absoluto de empleados aumenta y el nivel de paro se estabiliza. Y los millones de empleos de la economía submergida no entran en esos datos.
Pues si actualmente hay un pico de demanda sanitaria, el gobierno socialista oferta 1000 plazas nuevas pero los etudiantes siguen eligiendo igual las carreras esas 10000 plazas no se llenarán de maera efectiva o tardarían todo un ciclo formativo en llenarse cuando la crisis ya haya pasado y ya no sean necesarias y no hayan solventado el problema. Así que no lo veo un gran futuro. Los países capitalistas lo que harían sería importar servicios médicos. Comprarlos en un mercado libre internacional con su precio, su oferta y su demanda.
No veo nada malo en que un estudiante trabaje en un país distinto en el que se ha formado, es más lo veo muy útil para la empresa y para el estudiante. Si un estudiante universitaro con master sólo sirve para servir hamburguesas quizás hay que plantearse la convenicencia de sus estudios y de que éstos los paguemos entre todos. Porque en mi carrera somos muchos que tenemos buenos trabajos antes de terminar los estudios y las empresas se pelean por nosotros. No sé si los estudiantes de filología eslava pueden decir lo mismo.

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#63 por hayekrules
23 may 2018, 00:02

#62 #62 lutzy73 dijo: #61 @hayekrules En ese caso, fabricar una máquina tampoco sería trabajo, porque luego nada te garantiza que la vayas a utilizar para fabricar un bien. Pero la máquina es imprescindible para hacer ese bien, del mismo modo que el estudio es imprescindible para que un ingeniero o un mecánico puedan hacer esa máquina. Si realizas un estudio y luego no lo aprovechas, es como si creas una máquina y no la usas. Pero eso no significa que ambas cosas no sean trabajo.

Disculpe, pero está batiendo todos los records de cinismo. No sólo actualmente la mayor parte de África tiene gobiernos más o menos democráticos, pero es que, los que no los tienen y la inmensa mayor parte de todos cuantos ha padecido el continente, los hemos apoyado o propiciado nosotros, hemos hecho y deshecho a nuestro antojo, desestabilizándolos, chantajeándolos, armando guerrillas para venderles armas, y venderles más a quien fuera perdiendo para perpetuar guerras y con ello ventas... Decir que occidente está interesado en que haya democracia en África es algo que destroza todos los "cinismómetros". Porque hasta en la corrupción de los paises más o menos democráticos seguro que están en primera línea las empresas multinacionales y los intereses capitalistas. A menudo pone como ejemplo de "liberal" a Suiza, pero luego bien que acoge a todo el dinero saqueado por corruptos y dictadores en África.

Además... despierte; al capitalismo no le interesa la prosperidad para todos. Olvida que para que África pueda comprarnos necesita generar, necesita vender... y si genera no necesita comprar y si vende es que le compramos tanto como vendemos. El negocio está en que malvendan sus recursos y su trabajo, y eso sólo lo harán si no tienen más remedio, es decir, mientras estén en la escasez.
@lutzy73 Hay dos errores en tu comparación. Primero el hecho de que yo digo que el estudio si no se usa no es útil y aunque se use para trabajar, no es trabajo. Segundo que la diferencia es que la máquina la puede usar otra persona y los estudios sólo tú. Si yo creo una máquina, no la uso y la vendo he realiado un trabajo y merezco recibir el dinero que acorde con el vendedor. Si tiro la máquina, no hay trabajo en el sentido económico pues nadie me pagará por destruir aquello que he creado.
Yo te digo que a los capitalistas les interesa y tu me dices que los gobiernos occidentales usan África como su juguete. Efectivamente, son los Estados quienes tratan al continente Africano como una guardería para ganar elecciones y caerse bien entre ellos. Otro motivo por el que los Estados no deben tener tanto poder. No contradice nada lo que digo. Un capitalista es cualquiera que pone los factores productivos de los que dispone y su capital al servicio del mercado. Cuanto mayor y más rico el mercado, mejor para él. Es una operación lógica sencillísima. Lo de las grandes empresas te lo inventas un poco sin aportar pruebas y si consideras en tu lista de empresas capitalistas, energéticas, armerías, etc. te recuerdo que son empresas encamadas completamente con el poder político y los estados les otorgan. monopolios a cambio de privilegios y poder con la excusa de "poner los sectores estratégicos al servicio del pueblo".
Quizás el enemigo que llevas combatiendo hasta ahora tiene un nombre distinto. No es el capitalismo sinó el Capitalismo clientelista. Que nuevamente hemos permitido que el término tenga la palabra capitalista para asociarlo erróneamente al mismo. Pero en términos de propaganda está claro que la batalla está perdida.

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#22 por hayekrules
11 abr 2018, 15:27

#11 #11 daniel_95 dijo: #5 @hayekrules Lo único que se ha demostrado empíricamente que es ineficiente es la gestión privada de los servicios públicos, o los servicios en general.
Lo contrario solo lo dicen vuestras "teorias" liberales y del todopoderoso e inviable mercado, que no llegan ni a pseudociencia.
Si la economía se rigiera por el método científico el liberalismo llevaría muerto más de un siglo.

@daniel_95 Es que la economía no puede ni debe ser regida por el método científico. El método científico sirve para averiguar el comportamiento de la naturaleza que se responde a unas leyes físicas. Es decir, hay una solución única a por qué, por ejemplo, una planta crece cuando se la riega y le da el sol y se muera si la encierras en un armario.
La economía se rige por la interacción humana y la voluntad de cada uno de nosotros, no hay una solución matemática que se pueda aplicar a cada uno. Eso es inmoral y además ineficiente.

#23 por hayekrules
11 abr 2018, 15:31

#16 #16 feldes dijo: #5 @hayekrules

Personalmente no discuto que el liberalismo sea adecuado aplicado al comercio ¡Cuando es real! Porque hay mucha empresa que va de liberal, pero le gusta mucho pactar precios, o vivir del Estado con Legislación a medida o subvenciones.

Pero hay sectores donde no es la mejor opción:

- Energías: Si la luz es cara es porque el Estado ya no tiene la propiedad, simple y llanamente, se lo vendieron a amiguetes.

- Sanidad: Debe ser pública o privada; pero nunca un combo raro, me explico: Nada de derivar pacientes a la privada (regalarle mecánica rápida a coste público) nada de privatizar (regalarles instalaciones) y si hay que rescatar un hospital, OK, pero pasa a ser público. Nada de ser privado, pero no.

- Educación: O públicos o privados NUNCA SUBVENCIONADOS/ CONCERTADOS. Mi experiencia he estado en 3 tipos de centros: Públicos, concertados y privados. Los privados son los mejores, pero €€€ 1.000 € a mes, en mi experiencia fue e mejor sin duda, era un colegio que no veía 1€ público. Luego entre públicos y concertados no hay diferencia de nivel, pero si una hiriente, en uno todos los € públicos repercuten en el alumno, en el otro NO.

Vaya que el liberalismo está bien en el comercio. En Educación, Sanidad, Energías, no está mal ¡Si es Liberalismo! Y no "liberalismo" de gasto público, beneficio privado
@feldes Pareces convencido pues, que el liberalismo es una buena opción salvo que no haya suficiente liberalismo. Efectivamente si se privatiza un servicio pero se regula de tal manera que sólo puedan operar en él 2 empresas cuyas juntas directivas están llenas de políticos pues evidentemente, eso no es deseable. Pero eso no es liberalimso ni capitalismo. Es una consecuencia de la capacidad que tiene el Estado de regular la economía. Capacidad con la que los libereas estamos en contra.
Asíq ue eso de los rescates, los oligopolios, las puertas giratorias, etc. no son críticas ni al liberalismo ni al capitalismo pues es precisamente ese poder que tiene el Estado de generar situaciones de mercado injustas, las que critico.
El previo de la factura de la energia, sin ir más lejos, depende en más de un 60% del BOE. Y se critica que es cara por culpa de la privatización?? Debe ser fruto de la ignorancia porque si no, no entiendo como se dicen tales tonterías.

#24 por hayekrules
11 abr 2018, 15:37

#12 #12 tradico dijo: #5 @hayekrules Acabo de venir de un hospital privado de visita, ademas de haber estado trabajando ahi hace varios años, no solo siguen usando el mismo material de cuando estuve alli, sino que cuando estuve ya habia materiales mejores en la publica. No dejes que una sala de espera bonita te engañe, detras esta toda la mierda, y aun asi, acaban recurriendo a dinero publico.@tradico Bueno, que el material sea antiguo, no implica encesariamente que sea malo. El material se renueva porque es necesario renovalrlo o solo para decir que es nuevo? Si acaban recurriendo a dinero público, como he dicho antes, entran en la misma crítica. El problema es que con uan seguridad social obligatoria e ineludible no hay mercado para atención médica competitiva a las clases medias y sólo pueden acceder a las mejores clínicas los más ricos. Mientras que a los pobres se les condena a una sanidad lenta y torpe pues para poder ir a la privada tienen que pagar dos. La suya y la pública.
La sanidad es un servicio y un bien. Como todos son escasos. Asíq ue se tiene que limitar o con un precio (mercado) o con listas de espera (pública). Yo creo que cada uno debería decidir como se la quiere limitar.

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#39 por lutzy73
15 abr 2018, 19:25

#38 #38 mikki25 dijo: #36 @lutzy73 Al contrario. La gente se mueve por incentivos, esto a mi me lo enseñaron en mi primera clase de economía. Una persona cuya paga depende de ofrecer un buen servicio tiene más incentivos para mejorar dicho servicio que alguien que va a cobrar sí o sí. @mikki25 ¿Seguro? Precisamente lo dice el día en que Golman Sachs asegura que no es rentable curar a los enfermos. Juego, set y partido.

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#61 por hayekrules
18 may 2018, 16:08

#60 #60 lutzy73 dijo: #59 @hayekrules Nadie ha dado jamás más valor al conocimiento y a la formación que el socialismo. El trabajo de médico o arquitecto no serían posible sin los años dedicados al estudio. Por tanto el estudio es parte indispensable de ese trabajo, y por ello, así como la docencia es considerada, sin duda de nadie, como un trabajo, también el aprender orientado a una profesión, como es el de F.P. o el universitario es un trabajo.
El ejemplo lo puse para ser conscientes de las dificultades. Dudo mucho que ahora mismo muchos paises del tercer mundo sean propietarios de factorias que puedan crear por sus propios medios poco más que herrerías medievales. Y desde ahí hasta el más simple robot hay un larguisimo y arduo camino. Necesitaría hablar con algún ingeniero industrial para saber cual es el mínimo a partir del cual se podría levantar un país con el máximo aprovechamiento de su fuerza laboral.
@lutzy73 Pues yo sí lo dudo. Una persona al estudiar no está trabajando. Está adquiriendo conocimientos que luego puede utlitzar o no para producir algo. Trabajar es utilizar tu tiempo y tu capital humano para producir bienes o servicios . Cuanto más útiles son esos bienes y servicios para la sociedad mayor es tu productividad ya que más dispuestos estarán a pagarte lo que produces con tu trabajo y más te beneficiarás tu por hora de trabajo realizada.
Estudiar, es como hacer ejercicio. Un tiempo que dedica el ser humano a sí mismo y que luego puede utilizar o no para ser más productivo en su trabajo. Pero si un ingeniero empieza la carrera de filología checa porque le interesa mucho o va 5 veces a la semana al gimnasio a inflarse, está muy bien pero no le hará más productivo ni merece remuneración por ello. Así que no compro para nada que estudiar o formarse sea un trabajo.
Yo no soy industrial, pero sí ingeniero. Y no creo que el problema sea tecnológico. La tecnología, como todo, está al servicio del mercado y del capital. Lo que necesitan en África es librarse de sus gobiernos dictatoriales liberticidas y empezar a atraer inversiones extranjeras. Tecnológicas y de todo tipo. No hay nadie más interesado que los capitalistas con que África prospere, son 1000 millones de potenciales compradores que ahora mismo tienen que malvivir por culpa de los gobiernos locales y extranjeros.

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#30 por mikki25
13 abr 2018, 01:39

#28 #28 lutzy73 dijo: #25 @mikki25 Yo no digo que sea una mierda, lo que digo es que es caríiiiiiiiisima, y por tanto, su calidad-precio deja mucho que desear. Si la privada fuera mejor gestionada que la pública, saldría más barata que ésta, que es lo que se está discutiendo. Y eso, a todas luces, es radicalmente falso.

Y en este caso volvemos a lo mismo. Se trata de gestión, y por tanto de calidad-precio. Y en ese caso, para poder comparar, habría que saber qué podría conseguir la sanidad pública si todos pagáramos por ella tanto como en la privada.
@lutzy73 También hay que tener en cuenta que las mayor parte de las innovaciones médicas se hacen en eeuu. Eso tiene un coste. Por otro lado que la Sanidad en EEUU es cara es una realidad. Si eso es porque está mal gestionada o por otros factores está por discutir.

Lo que tenemos que tener claro es por qué la sanidad pública en Europa es tan barata en comparación con la privada, y es por una sencilla razón: listas de espera. Si se destinaran los recursos necesarios a la sanidad pública para cubrir toda la demanda los costes aumentarían. La sanidad privada no suele tener ese problema o lo tiene en mucha menor medida. Para hacer una comparación honesta entre los costes reales de la sanidad pública y la privada la pública tendría como mínimo que reducir la lista de espera a los niveles de la privada.

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#65 por hayekrules
27 may 2018, 13:38

#64 #64 lutzy73 dijo: #63 @hayekrules Ahí se ve la diferencias de conceptos y de pensamiento: para mí trabajo es todo lo que cree valor para la sociedad. Para usted, trabajo es sólo lo que cree dinero. Me recuerda usted al chef ese que no le pagaba a sus cocineros porque estaban aprendiendo. Pues según su lógica si no les pagan es que no es trabajo, cuando debería ser al revés: si están trabajando deben ser pagados.

Uy, qué malvados, los estados, no como esas honradas empresas que sólo van a África a ayudar desinteresadamente a los pobres negritos. Pues aquí también es al revés, los políticos cada vez son más simples títeres en manos de las grandes empresas. Si quiere pruebas de su poder, no tiene más que ver el juicio de la Gürthel. Florentino está implicado en ella en varios sobornos y concesiones, con palabras del mismo Bárcenas que decía que operaba sin intermediarios en el mismo palco del Bernabeu, y ni se le mienta en la sentencia. Además de estar implicado practicamente en todos y cada uno de los multiples "casos aislados" de corrupción que han salido a la luz. Pero tranquilo, eso es sólo cosa de aquí, en África seguro que no pasa. Continuamente pasa en occidente, como el caso Enron, Wolswagen, etc, pero las empresas nunca son culpables de nada. Qué va.

No, tranquilo, no me equivoco de enemigos, igual es usted el que se equivoca de "amigos". El capitalismo es en sí mismo un robo "legal". Pero no contento con eso, perpetra y perpetrará todos cuantos le dejen hacer. Hasta hace poco sólo tenían una contraparte que podía pararles los pies y se llamaban estados. Ahora los tiene de mayordomos para servirles el café, pero todavía tienen que guardar las formas porque las democracias las carga el diablo.
@lutzy73 Pero si antes has dicho que si creas una máquina y no la usas es trabajo igualmente! Que valor ha creado una máquina que no se usa? Ya te he definido lo que entiendo por trabajo. Y olvidas que el hecho de que de dinero es que sirve a la sociedad pues alquien le encuentra utilidad y está dispuesto a pagar por ello.

No es cierto que los políticos sean marionetas en manos de las empresas. Es algo que queda muy bien decirlo pero no se corresponde con la realidad. Por ejemplo, esta semana Pedro Sánchez convoca una moción de censura y se desploma el IBEX 35. Son las empresas honradas las que están siempre pendientes a qué hacen los políticos para ver como reaacionan. Otra cosa es que sólo te fijes en las empresas corruptas encamadas con el poder político como Floren para englobar a todas las empresas. Y a ver, empresarios condenados en la historia muchisimos pero claro, siendo amigo del gobierno es más difícil. Por eso hay que quitarle el poder al gobierno y dárselo a la gente, para que no pueda ayudar a sus amigos empresarios con nuestro dinero.

Si no, quieres que hagamos una apuesta de a ver a quien condenan a alguien por algo de corrupción si a alguien de la cúpula de Podemos o a Juan Roig o Amancio? Por no hablar que la corrupción entre las empresas es algo sólo del 1% (los amigos de políticos) mientras que en la política está a nivel municipal, diputación, autonómica y estatal. O te imaginas al dueño de un bar desfalcando centenares de miles de euros? Pues un concejal puede fácilmente cada día.

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#31 por lutzy73
13 abr 2018, 09:42

#30 #30 mikki25 dijo: #28 @lutzy73 También hay que tener en cuenta que las mayor parte de las innovaciones médicas se hacen en eeuu. Eso tiene un coste. Por otro lado que la Sanidad en EEUU es cara es una realidad. Si eso es porque está mal gestionada o por otros factores está por discutir.

Lo que tenemos que tener claro es por qué la sanidad pública en Europa es tan barata en comparación con la privada, y es por una sencilla razón: listas de espera. Si se destinaran los recursos necesarios a la sanidad pública para cubrir toda la demanda los costes aumentarían. La sanidad privada no suele tener ese problema o lo tiene en mucha menor medida. Para hacer una comparación honesta entre los costes reales de la sanidad pública y la privada la pública tendría como mínimo que reducir la lista de espera a los niveles de la privada.
@mikki25 La lista de espera son acumulativas, es como los restaurantes, si puedes atender 100 comensales por servicio y recibes 110 reservas, cada diez días tendrás que aumentar en uno el plazo de espera. En sólo diez años, la lista de espera ya será de un año. Traslade eso a un sistema sanitario con muchos lustros de existencia y entenderá que el déficit de recursos no llega ni al 5%.
De hecho tal vez ni siquiera al dos, porque la lista de espera tiene un efecto perverso y es que cualquier afección, que podía ser tratada fácilmente, con el tiempo se complica y requiere luego muchos más recursos. La lista de espera, en sus inicios, es practicamente sólo voluntad política. Y si no hubiera sanidad privada con intereses propios y lindos sobrecitos a juego de trajes de diseño, tal vez esa voluntad política sería otra. Ahora sí que el problema es muchísimo más delicado y complicado de solucionar, de hecho supongo que sólo se puede ir mitigando progresivamente a lo largo de muchos años.

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#45 por lutzy73
18 abr 2018, 16:46

#44 #44 hayekrules dijo: #37 @lutzy73 A mi me parece lógico que haya listas de espera. Si el acceso es gratuito, la demanda tiende al infinito. Y no hay centro ni sistema capaz de satisfacer una demanda infinita, es lógica pura. O es que los médicos rusos podían atender a miles de personas simultánemanete?

La energía eólica llegó a Dinamarca a través de la iniciativa privada en la década de los 70 y 80 gracias a que sus ingenieros inventaron el único tipo de molino, el concepto danés como se le conoce en la industria, capaz de generar energia eficientemente del viento. Eso es capitalismo. En España se impulsó subvencionando las empresas y cargándo el precio en la factura de la luz. El resultado, una factura más cara y que parte de la sociedad vea con malos ojos las renovables.

Y es cierto que los empresarios por el hecho de serlo no tienen por qué ser más virtuosos que los políticos. El problema es que cuando un empresario al caga, en un mercado libre, lo paga él quebrando o perdiendo mucho dinero a una velocidad proporcional a su error. Cuado la caga un político lo pagamos todos y tenemos que esperar 4 años y convencer a nuestros vecinos de que la ha cagado para que él sufra las consecuencias de su error. Y el típico, se rescatan las empresas que quiebran, es justamente un argumento que refuerza mi posición pues es el Estado quien decide dicho rescate.
@hayekrules ¿Usted cuando se aburre va al hospital? Al hospital sólo va quien lo necesita, no frivolice. Cuando digo que no había listas de espera, se entiende que no las había de forma permanente. Si se necesitan más plazas de algo, se ponen, es muy sencillo. Cuando no tienes millones de personas desocupadas como en sus queridos paises capitalistas, el principal problema es emplear a tanta gente en actividades útiles. Y nada más útil que la salud, entre otras cosas porque cada "unidad productiva" "arregla" otras muchas "unidades", con lo que su actividad multiplica la actividad productiva, en vez de retraerla. Tiene su lógica.

Compare eso con lo de que "no es rentable curar enfermos" de Golman Sachs y no hace falta ser Einstein para saber qué cosa tiene más sentido.

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#36 por lutzy73
15 abr 2018, 11:19

#35 #35 mikki25 dijo: #33 @lutzy73 Yo prefiero no pagar tanto por ese servicio y tener una administración eficiente. Si una empresa privada es capaz de darme un buen servicio pues por mi perfecto que los accionistas ganen dinero. No será que al final te importa más que los "capitalistas" no ganen dinero que recibir un buen servicio? Y no se por qué asumes que la calidad de la sanidad privada es inferior a la pública.@mikki25 Vuelvo a repetirle que en ningún momento he hablado o he criticado únicamente la calidad. Todas mis referencias son a la calidad-precio. Y evidentemente, si los propietarios o accionistas quieren llevarse sus buenos milloncejos a costa de la salud de la gente, pues no me parece muy bien, mire usted. Lo que no entiendo es cómo se puede dar por sentido que un administrador, por el hecho de velar únicamente por si beneficio lo ha de hacer mejor que otro que tiene que velar por el interés de todos, particularmente de los enfermos. De hecho, las empresas privadas en las que he trabajado, (no precisamente en ese sector), la dirección solía tener muy poco interés por las propuestas que les pudiéramos plantear para mejorar las cosas. Esto es muy distinto en un hospital público, que lo más normal es que esté dirigido por otros compañeros, y es más natural hacer sugerencias y que sean consideradas.

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#34 por hayekrules
14 abr 2018, 11:43

#29 #29 lutzy73 dijo: #27 @hayekrules Usted sabrá más al respecto pero es el único modelo que conozco, aparte de paises tercermundistas, del "pague o muérase", propio del liberalismo, al más puro estilo: "la bolsa o la vida". Mi vecino se murmura que es de estos últimos. Y debe ser buen "gestor", porque no vea el casoplón que nos está levantando.

Usted criticaba la gestión pública. Así que no haga trampas. Los "polisillómanos" de los políticos podrán meter mano, o en este caso culo, todo lo que quieran, pero la gestión es privada. Y ello nos cuesta entre 5 y 10.000 millones que tienen cada año de ganancias. Cosita de entre 100 y 200 euros por mala cabeza que nos cuesta la bromilla. Familias de cuatro miembros, pues eche cuentas. Como poco casi 40 euritos de nada al mes. Y luego échele la culpa a los impuestos. Ya. Que haya que pagar otro tanto al gobierno... bueno, se supone que somos todos (jajajajajajajajaj) en fin, que si pagamos 120, el precio real de la luz resulta que se quedaría en un tercio. Así que hala, ya puede "administrar mal" para que la luz acabe siendo más cara que ahora. Vamos, que ni a propósito.
@lutzy73 El error es pensar que la sandiad pública es gratis, o es universal y de acceso libre. Yo si quiero ir a ver un especialista me tengo que esperar 6 meses y un porcentage de mi sueldo va a costear ese servicio. Es decir ni es gratis ni es de acceso libre. Los bienes y servicios o se limitan por precio o se limitan por listas de acceso, es algo lógico. Si es más barato, hay que esperar más. La mejor solución parece pasar por sistemas mixtos entre privados con garantías estatales.
https://lavidaensuiza.com/2014/07/01/el-sistema-de-salud-suizo-ese-gran-desconocido-i/

Ya te he explicado como la intervención y regulación estatal imposiblitan la entrada de competencia que baje el precio de la luz y como las compañías privadas no pueden bajar el precio porque más del 60% del precio depende del Estado. Que esos beneficios sean privados para los amigos de los políticos es una perversión y justamente una consecuencia del poder del Estado para regular la economía.
Eso lo mezlcas con tu percepción equivocada de que los beneficios empresariales van en contra del consumidor en general lo cual es otro debate que sería más correcto plantearlo en un mercado más libre como el textil, por ejemplo. Porque criticar un mecanismo de libre mercado en un mercado que no es libre da lugar a muchos errores de análisis.

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#55 por hayekrules
11 may 2018, 14:10

#54 #54 lutzy73 dijo: #53 @hayekrules ¿Está de broma? 200 millones de trabajadores son más de diez veces la fuerza laboral española. Es decir, podrían crear mucho más de diez veces el producto interior bruto español, o lo que es lo mismo... ¡El PIB de la Unión Europea! En realidad mucho más, porque la infraestructura social ya está hecha, es decir, no se necesita mucho más gasto o personal administrativo, sanitario, policial, etc, para gestionarlo, podría destinarse todo a actividades productivas. Y Si quiere, luego le explico la incidencia de la ley de rendimiento márginal, y sobre todo la importancia de la gestión de excedentes.

Disculpe, pero me parece que ya es tener mucho morro. O sea, que si en el estado socialista deciden apuntarse más médicos de la cuenta, la culpa es del malvado estado. Pero si en el chachipiruli estado capitalista un alumno decide estudiar filología etrusca, entonces ya es culpa del estudiante. Qué curioso.
Por cierto, ¿sabe cúantos médicos cubanos trabajan en el extranjero? ¿Sabe cúantos técnicos extranjeros trabajaban en la URSS durante su industrialización intensiva?
@lutzy73 Bueno eso de que las infraestructuras ya están hechas es discutible. Haces una extrapolación tramposa. Los parados en África no tienen el mismo potencial productivo que los españoles. Por no mencionar cuántos de esos parados tienen empleos más o menos productivos en la economía submerjida como ya mencionaba. Y que esos empleos no emerjan es culpa de las administraciones no del libre mercado. El libremercado crea los puestos de trabajo y los Estado deciden arbitrariamete cuales cuentan para las números de haciendo y cuales no.
Porque las economías reguladas asumen la responsabilidad del control de la economía y de la voluntad por eso si sale mal es responsabilidad del Estado. Un Estado que de máxima libertad al individuo hace que cada uno sea responsable de su éxito o fracaso personal. No sé los técnicos de la URSS pero qué tiene que ver lo de los médicos cubanos?

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#37 por lutzy73
15 abr 2018, 12:16

#34 #34 hayekrules dijo: #29 @lutzy73 El error es pensar que la sandiad pública es gratis, o es universal y de acceso libre. Yo si quiero ir a ver un especialista me tengo que esperar 6 meses y un porcentage de mi sueldo va a costear ese servicio. Es decir ni es gratis ni es de acceso libre. Los bienes y servicios o se limitan por precio o se limitan por listas de acceso, es algo lógico. Si es más barato, hay que esperar más. La mejor solución parece pasar por sistemas mixtos entre privados con garantías estatales.
https://lavidaensuiza.com/2014/07/01/el-sistema-de-salud-suizo-ese-gran-desconocido-i/

Ya te he explicado como la intervención y regulación estatal imposiblitan la entrada de competencia que baje el precio de la luz y como las compañías privadas no pueden bajar el precio porque más del 60% del precio depende del Estado. Que esos beneficios sean privados para los amigos de los políticos es una perversión y justamente una consecuencia del poder del Estado para regular la economía.
Eso lo mezlcas con tu percepción equivocada de que los beneficios empresariales van en contra del consumidor en general lo cual es otro debate que sería más correcto plantearlo en un mercado más libre como el textil, por ejemplo. Porque criticar un mecanismo de libre mercado en un mercado que no es libre da lugar a muchos errores de análisis.
@hayekrules Eso de que hay que esperar, lo dirá usted. En la URSS no había listas de espera. Y en realidad no tendría por qué haberlas. Las listas de espera existen porque de lo contrario apenas existiría la sanidad privada, con sus intereses, sus sobrecitos... ya sabe.

Ustedes siempre con el mismo cuento. Y luego se queja cuando los catalanes dicen: "Espanya nons roba". Es echarle la culpa de todo al enemigo a batir, aun cuando el enemigo ya no esté, se descubra que los problemas siguen ahí, y nuestra preciosa ideología es tan incapaz de resolverlos como el malvado enemigo. Pero... ¿qué mas da si ahora mandamos nosotros? Luego se quejan del "populismo" y ustedes son los peores populistas.
No venga con trilerismos. Usted critica la gestión pública, y tan pública es la gestión aquí como en Dinamarca, donde habitualmente producen más energía renovable de la que consumen. Y mucho más limpia y barata. Lo malo no es que las decisiones las tomen políticos o empresarios, sino qué políticos o qué empresarios y con qué intenciones. De hecho aquí la mayoría de los políticos tiene sillón reservado en alguna empresa privada para cuando se retiren. En cierto modo todos trabajan para la industria privada. Y no parece que su gestión sea muy "eficiente", ¿verdad?

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#28 por lutzy73
12 abr 2018, 15:07

#25 #25 mikki25 dijo: #19 @lutzy73 Lógica progre:
En EEUU la sanidad es una mierda porque es privada. Realidad: Casi el 50% del gasto es público.
La sanidad en España es genial porque es pública (a pesar de las listas de espera xD). Realidad: Casi el 30% del gasto es privada.
Si tan buena es la sanidad pública por qué el 30% de los ciudadanos eligen sanidad privada?
@mikki25 Yo no digo que sea una mierda, lo que digo es que es caríiiiiiiiisima, y por tanto, su calidad-precio deja mucho que desear. Si la privada fuera mejor gestionada que la pública, saldría más barata que ésta, que es lo que se está discutiendo. Y eso, a todas luces, es radicalmente falso.

Y en este caso volvemos a lo mismo. Se trata de gestión, y por tanto de calidad-precio. Y en ese caso, para poder comparar, habría que saber qué podría conseguir la sanidad pública si todos pagáramos por ella tanto como en la privada.

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