[ ASÍ VA ESPAÑA ] "Sanidad gratuita", "educación gratuíta"

"Sanidad gratuita", "educación gratuíta"

Por Anónimo, 18 feb 2019, 19:12
Vía: https://twitter.com/DaniBordas

39 Comentarios

#2 por etruria
25 feb 2019, 11:34

#1 #1 pareidolia2 dijo: ¿Qué tal si con el 32% del total de tus ingresos anuales que te ahorras, te pagas un seguro privado que te trate el cáncer mejor que en la pública, y con habitaciones individuales?

Hay países que no sólo no tienen estado del bienestar, sino que tampoco lo quieren tener, y les va muy bien. ¿De veras no os interesa preguntaros por qué?
@pareidolia2 Claro, como Estados Unidos, el país con mayor gasto per cápita en sanidad y aún así estando bastante lejos de los primeros puestos de las mejores sanidades del mundo.

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#3 por cashtmib
25 feb 2019, 11:37

#1 #1 pareidolia2 dijo: ¿Qué tal si con el 32% del total de tus ingresos anuales que te ahorras, te pagas un seguro privado que te trate el cáncer mejor que en la pública, y con habitaciones individuales?

Hay países que no sólo no tienen estado del bienestar, sino que tampoco lo quieren tener, y les va muy bien. ¿De veras no os interesa preguntaros por qué?
o casos contrarios como los países escandinavos, donde los impuestos pueden alcanzar el 50% del sueldo, y la gente cada día sale a la calle con antorchas a quejarse por el abuso que eso supone, y la mierda de países que tienen como resultado desto

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#5 por edena_ruh
25 feb 2019, 11:38

#1 #1 pareidolia2 dijo: ¿Qué tal si con el 32% del total de tus ingresos anuales que te ahorras, te pagas un seguro privado que te trate el cáncer mejor que en la pública, y con habitaciones individuales?

Hay países que no sólo no tienen estado del bienestar, sino que tampoco lo quieren tener, y les va muy bien. ¿De veras no os interesa preguntaros por qué?
@pareidolia2 ¿Te das cuenta de que es justo eso lo que quieren haciendo esto, que llegue un día en el que la sanidad o la educación pública sea un servicio tan pésimo y la use tan poca gente que terminen decidiendo suprimirla porque, según ellos, no hace falta? ¿Te das cuenta de que están quitando derechos? ¿Qué te parecería a ti ir un día a urgencias muriéndote y que no te puedan atender porque ese mes por un imprevisto tuviste que elegir entre pagar el seguro sanitario y pagar la educación de tus hijos (la cual, también es privada porque también se la han cargado con la tontería)? Porque estas cosas pasan en esos países sin estado del bienestar a los que les va tan "bien"...

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#7 por mowgliel
25 feb 2019, 11:52

#1 #1 pareidolia2 dijo: ¿Qué tal si con el 32% del total de tus ingresos anuales que te ahorras, te pagas un seguro privado que te trate el cáncer mejor que en la pública, y con habitaciones individuales?

Hay países que no sólo no tienen estado del bienestar, sino que tampoco lo quieren tener, y les va muy bien. ¿De veras no os interesa preguntaros por qué?
@pareidolia2 El seguro pagara a cualquiera el tratamiento hasta que deje de salirle rentable, entonces empezaran las excusas y las subidas sistematicas de las cuotas hasta que no se lo pueda permitir. Todo esto si primero le acepta como cliente o una de las numerosas clausulas le "impidan" poder costearselo. Que los peritos de los seguros cumplen muy "bien" su función

Y entonces vendran los lloros, y se irá a la publica a por los paliativos.

Todo maravillas.

Con el 32% no se paga solo la sanidad, es muy simplista presentarlo de esa manera.

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#10 por sssk5
25 feb 2019, 12:35

#1 #1 pareidolia2 dijo: ¿Qué tal si con el 32% del total de tus ingresos anuales que te ahorras, te pagas un seguro privado que te trate el cáncer mejor que en la pública, y con habitaciones individuales?

Hay países que no sólo no tienen estado del bienestar, sino que tampoco lo quieren tener, y les va muy bien. ¿De veras no os interesa preguntaros por qué?
no, si a los países les va de puta madre, a quienes no les va tan bien es a los que cobran el salario mínimo y su hijo les sale con síndrome de down, por poner un ejemplo, o los que cobran el salario mínimo a secas, en el new york ,que tan bien le va, el SMI está como 2000$ por debajo del mínimo que hace falta para cubrir tus necesidades básicas y tener una cobertura médica básica, pero al estado le va de puta madre.

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#11 por threeinarow
25 feb 2019, 12:37

#1 #1 pareidolia2 dijo: ¿Qué tal si con el 32% del total de tus ingresos anuales que te ahorras, te pagas un seguro privado que te trate el cáncer mejor que en la pública, y con habitaciones individuales?

Hay países que no sólo no tienen estado del bienestar, sino que tampoco lo quieren tener, y les va muy bien. ¿De veras no os interesa preguntaros por qué?
@pareidolia2 Ah, sí, como en EEUU, donde te mueres porque te faltaban 50 dólares para pagarte la insulina.

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#23 por threeinarow
25 feb 2019, 14:45

#22 #22 megamoya dijo: #14 @pareidolia2 "[la sanidad pública] es muy, muy cara."
Más caro es no tener sanidad pública. Mucho, MUCHO más caro. A los EEUU me remito. Y estoy hablando sólo de lo horriblemente carísimo que es a nivel económico, sin entrar siquiera en el desastre humanitario continuado resultante.

No, en serio, les cuesta muchísimo más dinero en impuestos no tener sanidad pública que tenerla.
@megamoya Dile que busque el estudio pagado por los hermanos Koch que demuestra que la sanidad pública es más barata. Ah, y que busque también quiénes son los hermanos Koch si se quiere reír.

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#21 por threeinarow
25 feb 2019, 14:19

#20 #20 pareidolia2 dijo: #11 @threeinarow Y, aun así, siguen sin querer un estado del bienestar. ¿Le has preguntado a alguno de ellos por qué tienen esa actitud? Quizá te sorprenda su respuesta.@pareidolia2 A ver... ¿Cómo te lo explico? Soy de EEUU, pero gracias por explicarme qué queremos. Lo vas a flipar el día que te enteres de que los dos lobbies que más gastan en influenciar los votos de los representantes y senadores son los de la industria farmacéutica y las aseguradoras.

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#28 por megamoya
26 feb 2019, 13:06

#23 #23 threeinarow dijo: #22 @megamoya Dile que busque el estudio pagado por los hermanos Koch que demuestra que la sanidad pública es más barata. Ah, y que busque también quiénes son los hermanos Koch si se quiere reír.@threeinarow #25 #25 pareidolia2 dijo: #22 @megamoya Yo no estoy de acuerdo. Estamos hablando de la economía más potente no ya del mundo, sino de la Historia. No, carecer de estado del bienestar no te sale más caro; el estado del bienestar es, de hecho, el gasto mayor de cualquier estado que lo tenga con una enorme diferencia del siguiente. Puedes comprobarlo tan fácilmente como viendo los PGE de cualquier país con estado del bienestar.@pareidolia2 https://www.meneame.net/m/actualidad/estudio-pagado-hermanos-koch-revela-accidentalmente-sanidad-mas
https://www.kamchatka.es/es/sanidad-publica-eeuu-mas-barata-privada
https://www.thenation.com/article/thanks-koch-brothers-proof-single-payer-saves-money/

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#22 por megamoya
25 feb 2019, 14:33

#14 #14 pareidolia2 dijo: #5 @edena_ruh Entiendo la problemática, y no necesitas convencerme, pero debo corregirte algunas cosas:
1) Nadie "quiere" hacer nada. No hay un comité de republicanos reunidos en una sala oscura planeando cómo joderte.
2) En USA la sanidad y la educación públicas son tan malos que sólo los pobres recurren a ellos. La mayoría de la gente que trabaja allí tiene incluído un seguro privado en su salario. En USA cuando te despiden pierdes tu seguro, te quedas literalmente fuera del hospital (a menos que quieras ir al público, sin equipos, sucio y lleno de borrachos). Y, aun así, han dicho mil veces que NO quieren un estado del bienestar. Prefieren pagar menos impuestos.
3) Mis derechos no incluyen un estado del bienestar a menos que se defina esocomo derecho. En los países de los que hablo eso no es un derecho, así que no me quitan nada. ¿Te das cuenta tú de que te venden algo como un derecho, y me obligan a mí a pagarlo? ¿Y mi derecho a no pagar? ¿y mi derecho a decidir quér hacer con mi dinero? ¿y mi derecho a gastarme MI dinero en lo que YO quiero y no en lo que quieres TÚ?
4) Precisamente porque no quiero morirme en la puerta de Urgencias por no poder pagar creo en una sanidad pública, no tienes que convencerme de eso. Pero no me engaño, la sanidad pública supone la obligación de mantenerla, incluso para los que tienen un seguro privado y no la quieren mantener. Es una obligación. Es una IMPOSICIÓN. Es útil, necesaria y buena, pero es obligatoria. No hay Libertad de elección. Y además es muy, muy cara.
5) En los países sin estado del bienestar pasa lo que yo te digo, que los conozco bastante bien. Y a pesar de todo, siguen sin querer estado del bienestar. ¿Te imaginas pagar entre un 3% y un 12% de tus ingresos anuales en impuestos, en lugar de entre el 32% y el 70% como hacemos en España? Quizá deberías planteártelo, te iba a sobrar dinero de sobra para un seguro privado.
@pareidolia2 "[la sanidad pública] es muy, muy cara."
Más caro es no tener sanidad pública. Mucho, MUCHO más caro. A los EEUU me remito. Y estoy hablando sólo de lo horriblemente carísimo que es a nivel económico, sin entrar siquiera en el desastre humanitario continuado resultante.

No, en serio, les cuesta muchísimo más dinero en impuestos no tener sanidad pública que tenerla.

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#39 por megamoya
28 feb 2019, 11:38

#32 #32 mksherox dijo: #18 @pareidolia2 A ver... algo que es más barato pero "los pobres se mueren" no es más barato porque no es lo mismo... Un abanico es más barato que un ventilador, pero te cansas xDDD@mksherox Y lo más triste es que encima NI SIQUIERA ES MÁS BARATO. Los EEUU se están gastando todos los años en la sanidad PRIVADA un dineral de los presupuestos nacionales; de acuerdo con estudios realizados por economistas neoliberales pro-privada, les cuesta más que lo que les costaría el plan de Bernie Sanders para sustituir todo el sistema por una sanidad universal digna de un país civilizado.

#32 por mksherox
26 feb 2019, 17:27

#18 #18 pareidolia2 dijo: #10 @sssk5 Es cierto, y es por ellos por lo que creo que debe haber sanidad pública. Sólo digo que una privada supone menos impuestos y además te permite elegir.

Pros: Más barato y más Libertad.
Contras: Los más pobres se mueren.

¿Se entiende así mejor? Sólo quiero que se vean ambas partes de la ecuación. Muchos creéis a ciegas en la sanidad pública, y no, tiene sus mierdas, tiene sus defectos y sus fallos. Creeros con derecho a quitarle a la gente su dinero porque hay pobres que necesitan ayuda NO es caridad, es robar. Con buenas intenciones, sí, pero robar. Estáis mejorando el país, pero al coste de robarle a la gente su dinero, y obligarles a pasar por vuestro aro, y joder, sólo quiero que lo entendáis.
@pareidolia2 A ver... algo que es más barato pero "los pobres se mueren" no es más barato porque no es lo mismo... Un abanico es más barato que un ventilador, pero te cansas xDDD

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#30 por threeinarow
26 feb 2019, 13:34

#27 #27 pareidolia2 dijo: #26 @threeinarow Baja esos humos, "americanito" (sigo sin tragármelo, lo siento), que las españolas hablamos de lo que nos sale del coño, te guste o no. Los lobbies se gastan una pasta, pero no controlan el voto te pongas como te pongas. Y yo no soy quien dice a los estadounidenses lo que quieren o dejan de querer, es el senado el que representa al pueblo. Y el senado ha dicho muchas veces que no quiere un estado del bienestar. ¿Te lo pongo en un neón? LOS ESTADOS UNIDOS NO QUIEREN UN ESTADO DEL BIENESTAR. Y se acabó la discusión, cuando no entráis en razón ante la evidencia me hacéis perder el tiempo. Aprende democracia.@pareidolia2 LOLOLOLOLOL, primero, no es sólo el Senado que representa al pueblo, tonta. Segundo, Trump ganó las elecciones prometiendo construir un muro en la frontera, pero hace unas semanas el Senado votó en contra de la construcción del mismo. ¿En qué quedamos? ¿Y los millones de estadounidenses que votaron a Trump porque querían el muro? Tercero, búscate las diferentes encuestas y estudios que demuestran que los estadounidenses están a favor del "Medicare for all".

#28 #28 megamoya dijo: #23 @threeinarow #25 @pareidolia2 https://www.meneame.net/m/actualidad/estudio-pagado-hermanos-koch-revela-accidentalmente-sanidad-mas
https://www.kamchatka.es/es/sanidad-publica-eeuu-mas-barata-privada
https://www.thenation.com/article/thanks-koch-brothers-proof-single-payer-saves-money/
@megamoya LOL, va a seguir diciendo que la sanidad privada sale más barato. No me explico entonces por qué EEUU se gasta más en sanidad per capita que países como Suiza y Alemania. Ya vendrá ella a explicarnos.

#36 por edena_ruh
27 feb 2019, 00:41

#14 #14 pareidolia2 dijo: #5 @edena_ruh Entiendo la problemática, y no necesitas convencerme, pero debo corregirte algunas cosas:
1) Nadie "quiere" hacer nada. No hay un comité de republicanos reunidos en una sala oscura planeando cómo joderte.
2) En USA la sanidad y la educación públicas son tan malos que sólo los pobres recurren a ellos. La mayoría de la gente que trabaja allí tiene incluído un seguro privado en su salario. En USA cuando te despiden pierdes tu seguro, te quedas literalmente fuera del hospital (a menos que quieras ir al público, sin equipos, sucio y lleno de borrachos). Y, aun así, han dicho mil veces que NO quieren un estado del bienestar. Prefieren pagar menos impuestos.
3) Mis derechos no incluyen un estado del bienestar a menos que se defina esocomo derecho. En los países de los que hablo eso no es un derecho, así que no me quitan nada. ¿Te das cuenta tú de que te venden algo como un derecho, y me obligan a mí a pagarlo? ¿Y mi derecho a no pagar? ¿y mi derecho a decidir quér hacer con mi dinero? ¿y mi derecho a gastarme MI dinero en lo que YO quiero y no en lo que quieres TÚ?
4) Precisamente porque no quiero morirme en la puerta de Urgencias por no poder pagar creo en una sanidad pública, no tienes que convencerme de eso. Pero no me engaño, la sanidad pública supone la obligación de mantenerla, incluso para los que tienen un seguro privado y no la quieren mantener. Es una obligación. Es una IMPOSICIÓN. Es útil, necesaria y buena, pero es obligatoria. No hay Libertad de elección. Y además es muy, muy cara.
5) En los países sin estado del bienestar pasa lo que yo te digo, que los conozco bastante bien. Y a pesar de todo, siguen sin querer estado del bienestar. ¿Te imaginas pagar entre un 3% y un 12% de tus ingresos anuales en impuestos, en lugar de entre el 32% y el 70% como hacemos en España? Quizá deberías planteártelo, te iba a sobrar dinero de sobra para un seguro privado.
@pareidolia2
1. Eso hicieron en EEUU con el Obamacare, ¿no? Millones de personas a tomar por saco por decisión de 4 gatos a los que ni siquiera les afecta.

2. Google > "pobreza eeuu" > "Estados Unidos acabó 2017 con un porcentaje de 12,3% de su población en riesgo de pobreza". Eso son casi 40.000.000 de personas que tienen que recibir esa sanidad tan penosa. ¿De verdad te parece bien que haya gente que tenga que ir a hospitales en esas condiciones? ¿Y los pensionistas (jubilados, discapacitados...)? ¿Existen las pensiones públicas allí? ¿Reciben seguro médico o tienen que ir al de los "pobres"? Por cierto, EEUU no es el único país sin estado del bienestar. Conozco a personas de diferentes países en los que no tienen sanidad pública (incluso de EEUU) y siempre que ha salido el tema han coincidido en que es lamentable que en un país desarrollado no haya servicios básicos públicos y gratuitos. Ni uno me ha salido con el "lo mío pa mí", NI UNO. O en EEUU son avariciosos con ganas o te has ido a preguntar a los más agarrados.

3. No es lo que quiero yo, es lo que quieren MILLONES DE PERSONAS. Ya sabes, lo malo de vivir en sociedad y tener que mantener de alguna manera servicios que nos benefician A TODOS...

Sigo en otro...

#37 por edena_ruh
27 feb 2019, 00:43

#14 #14 pareidolia2 dijo: #5 @edena_ruh Entiendo la problemática, y no necesitas convencerme, pero debo corregirte algunas cosas:
1) Nadie "quiere" hacer nada. No hay un comité de republicanos reunidos en una sala oscura planeando cómo joderte.
2) En USA la sanidad y la educación públicas son tan malos que sólo los pobres recurren a ellos. La mayoría de la gente que trabaja allí tiene incluído un seguro privado en su salario. En USA cuando te despiden pierdes tu seguro, te quedas literalmente fuera del hospital (a menos que quieras ir al público, sin equipos, sucio y lleno de borrachos). Y, aun así, han dicho mil veces que NO quieren un estado del bienestar. Prefieren pagar menos impuestos.
3) Mis derechos no incluyen un estado del bienestar a menos que se defina esocomo derecho. En los países de los que hablo eso no es un derecho, así que no me quitan nada. ¿Te das cuenta tú de que te venden algo como un derecho, y me obligan a mí a pagarlo? ¿Y mi derecho a no pagar? ¿y mi derecho a decidir quér hacer con mi dinero? ¿y mi derecho a gastarme MI dinero en lo que YO quiero y no en lo que quieres TÚ?
4) Precisamente porque no quiero morirme en la puerta de Urgencias por no poder pagar creo en una sanidad pública, no tienes que convencerme de eso. Pero no me engaño, la sanidad pública supone la obligación de mantenerla, incluso para los que tienen un seguro privado y no la quieren mantener. Es una obligación. Es una IMPOSICIÓN. Es útil, necesaria y buena, pero es obligatoria. No hay Libertad de elección. Y además es muy, muy cara.
5) En los países sin estado del bienestar pasa lo que yo te digo, que los conozco bastante bien. Y a pesar de todo, siguen sin querer estado del bienestar. ¿Te imaginas pagar entre un 3% y un 12% de tus ingresos anuales en impuestos, en lugar de entre el 32% y el 70% como hacemos en España? Quizá deberías planteártelo, te iba a sobrar dinero de sobra para un seguro privado.
@pareidolia2 #36
4. Pues entonces no entiendo tu razonamiento. Dices que quieres sanidad pública pero no quieres pagarla, ¿pues cómo la vas a mantener? De los servicios públicos nos beneficiamos TODOS. Y como ya te han dicho, sale más cara la sanidad privada, con la que luego te puede pasar como el famoso caso de Michael Robinson, que su seguro no cubre los gastos del cáncer que padece y ha tenido que recurrir a la sanidad pública, ya que le pedían 14.000€ por tratarlo.
Una imagen que pusieron por aquí comparando lo que cuesta ponerte una cadera en EEUU y en España:
https://k31.kn3.net/E/B/8/0/4/4/3A8.gif

5. Pues por lo que parece sólo conoces EEUU, y sólo desde una perspectiva muy liberal. En el norte de Europa pagan impuestos tan felizmente a pesar de que son de los más elevados, por algo será...

#34 por mksherox
26 feb 2019, 19:49

#33 #33 pareidolia2 dijo: #32 @mksherox Ah, pero es que ahí no he entrado. Yo me refiero exclusivamente a la pasta, y un sistema sanitaria nacional costeado a través de los impuestos con un hospital cada tres pueblos como mínimo, te sale más caro que no tener nada. ¿Que con "nada" los pobres se mueren? Ya, claro. Por eso he dicho mil veces que yo prefiero un estado del bienestar. ¿Pero que tener estado del bienestar es más caro que tenerlo? Evidentemente, no entiendo cómo es posible que la gente pretenda discutir algo así. Y repito que estoy valorando precios, dinero, no la vida o la salud de las personas. Aquí hemos estado hablando de dinero todo el tiempo.@pareidolia2 Nos ha jodio mayo con las flores. Y no comer es más barato que comer, pero si no comes te mueres (e incluso así habría que ver si te sale más barato comer que morirte). Es que no veo el punto de decir que tener un estado de bienestar es más caro que no tenerlo si no es que insinúas que hay una alternativa equivalente cuando ves claro que no la hay.
Es una perogrullada que oída por quien tiene intención de malinterpretarla pensaría que se paga un estado del bienestar porque a los rojos les gusta pasar el cazo y sacarle el dinero a los trabajadores de bien cuando no es necesario porque no tenerlo es más barato.

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#38 por mksherox
27 feb 2019, 01:40

#35 #35 pareidolia2 dijo: #34 @mksherox La alternativa es la privada, evidentemente. Y aunque mueran algunos pobres, las sociedades siguen. La Historia de la Humanidad, sin ir más lejos, ha tenido sanidad privada hasta hace prácticamente setenta años, con los primeros estados del bienestar a merced del Plan Marshall para la reconstrucción de Europa tras la 2GM. Yo no prefiero el estado del bienestar porque sea más eficiente, porque no lo es. En lo que se refiere a los gastos del estado, EVIDENTEMENTE es más eficiente no tener un estado del bienestar, y que la gente vaya al seguro privado. Si yo prefiero la sanidad pública es por una concepción elemental de que nuestras sociedades deben servir a un bien más elevado que las meras cuentas del estado, y que es precisamente la caridad (aunque obligatoria) la que nos define como civilizados. Pero no me engaño con respecto a lo que implica: implica obligatoriedad del estado, implica intervencionismo del estado, implica robarle a la gente SU dinero para hacer lo que NOSOTROS queremos con él, y desde luego implica un coste altísimo.
Por supuesto que hay alternativas, incluso alternativas viables. Es más, la alternativa es de hecho más viable, dado que USA es una economía muchísimo más fuerte que cualquier otra economía con estado del bienestar. Por supuesto que hay alternativas, aunque mi elección sea la deficitaria, pero en términos económicos hay alternativas mejores.

No quiero que renunciéis al estado del bienestar, quiero que os quede claro lo que pagáis por él, quiero que tengáis claro que si queréis una amplia cobertura os van a crujir a impuestos, quiero que tengáis claro que los más beneficiados son de hecho los que menos contribuyen, y quiero que os quede claro que obligar a la gente que no quiere a pagar vuestro sistema sanitario es una imposición odiosa y una violación flagrante de sus Libertades. Se hace, sí, porque es una buena causa y lo merece, pero no debemos olvidar lo que supone.
@pareidolia2 Veo bien que seas pro-estado del bienestar, pero presupones varias cosas sospecho que por convencimiento personal más que por pruebas palpables de ello, como que existe correlación entre la potencia económica de EEUU y el que tenga estado del bienestar o no (cuando existen ejemplos de sistemas exitosos y fallidos tanto con estado del bienestar como sin él), o que los gastos indirectos de no tener un estado del bienestar no superan a los directos en ningún caso, que serían las cosas a discutir pero que no tengo datos para ello. En cualquier caso serían datos tan volátiles y tan sujetos a cambios fuera del tener o no estado del bienestar que no sé hasta qué punto tiene validez cualquier estudio sobre el tema. Es como preguntarse si tener coche es caro o no. Para la misma persona en diferentes momentos de su vida puede ser un gasto inútil, un lujo que paga gustosamente por lo que le aporta incluso en detrimento de otras necesidades, una herramienta profesional que directa o indirectamente le aporta ingresos o incluso algo que le salve la vida en un momento puntual. Decir que tener un coche es más caro que no tenerlo sin saber para quien y en qué caso es un poco atrevido y más basándote en las características de otro. Incluso hacer una aproximación estadística depende de que no varíe la composición de la población. Una sociedad es un sistema caótico, y tener un estado de bienestar condiciona el funcionamiento de tu país a tantos niveles que simplemente decir "es más barato no tenerlo y antes no se tenía y ya ves tú" es pintar con brocha muy gorda.
Lo de que el estado del bienestar es antiliberal está claro, como cualquier gasto estatal proveniente de impuestos, como policía o bomberos, pero que no se ponen en tela de juicio menos por los más anarcoliberales.

#4 por mockingbruno
25 feb 2019, 11:38

Recurden votar cuando llegue las elecciones, no inflar la cabeza ahora y luego olvidarse, como siempre se hace

#15 por threeinarow
25 feb 2019, 13:06

#12 #12 pareidolia2 dijo: #2 @etruria Estados Unidos no tiene un estado del bienestar propiamente dicho. Ni lo quiere, han votado varias veces en su Senado que no.@pareidolia2 Sí, lo quieren los ciudadanos. Otra cosa es lo que voten en el Senado.

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#31 por threeinarow
26 feb 2019, 13:35

#29 #29 pareidolia2 dijo: #28 @megamoya Tú tienes un estudio de unos tíos, que salió hace nada y que os ha hecho dar palmas con las orejas a todos los defensores de lo público. Yo tengo todos y cada uno de los PGE de todos y cada uno de los estados que albergan un estado del bienestar. Insisto y repito, cógelos todos, léetelos todos, haz las cuentas, y me dices.

... los hermanos Koch, seréis cenutrios.
@pareidolia2 Es que ni siquiera sabes quiénes son, cenutria. xD

#26 por threeinarow
25 feb 2019, 23:16

#24 #24 pareidolia2 dijo: #21 @threeinarow A ver cómo te lo explico yo ahora a ti. Yo he vivido y trabajado en USA. Y si realmente eres de allí, que lo dudo, no parece que te haya quedado muy claro en qué consiste. Sigue pensando que los votos los controlan los lobbies, que tú no dejarás de fliparlo nunca.@pareidolia2 Claro, los lobbies se gastan millonadas cada año porque son unas hermanitas de la caridad. Y sí, soy de EEUU, no me va a explicar una españolita qué queremos o dejamos de querer.

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#19 por pareidolia2
25 feb 2019, 13:15

#15 #15 threeinarow dijo: #12 @pareidolia2 Sí, lo quieren los ciudadanos. Otra cosa es lo que voten en el Senado.@threeinarow El Senado representa a los ciudadanos, y realmente no voy a discutir eso. Si tienes problemas con cómo funcionan las democracias modernas, se los cuentas a otro.

#33 por pareidolia2
26 feb 2019, 18:42

#32 #32 mksherox dijo: #18 @pareidolia2 A ver... algo que es más barato pero "los pobres se mueren" no es más barato porque no es lo mismo... Un abanico es más barato que un ventilador, pero te cansas xDDD@mksherox Ah, pero es que ahí no he entrado. Yo me refiero exclusivamente a la pasta, y un sistema sanitaria nacional costeado a través de los impuestos con un hospital cada tres pueblos como mínimo, te sale más caro que no tener nada. ¿Que con "nada" los pobres se mueren? Ya, claro. Por eso he dicho mil veces que yo prefiero un estado del bienestar. ¿Pero que tener estado del bienestar es más caro que tenerlo? Evidentemente, no entiendo cómo es posible que la gente pretenda discutir algo así. Y repito que estoy valorando precios, dinero, no la vida o la salud de las personas. Aquí hemos estado hablando de dinero todo el tiempo.

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#29 por pareidolia2
26 feb 2019, 13:27

#28 #28 megamoya dijo: #23 @threeinarow #25 @pareidolia2 https://www.meneame.net/m/actualidad/estudio-pagado-hermanos-koch-revela-accidentalmente-sanidad-mas
https://www.kamchatka.es/es/sanidad-publica-eeuu-mas-barata-privada
https://www.thenation.com/article/thanks-koch-brothers-proof-single-payer-saves-money/
@megamoya Tú tienes un estudio de unos tíos, que salió hace nada y que os ha hecho dar palmas con las orejas a todos los defensores de lo público. Yo tengo todos y cada uno de los PGE de todos y cada uno de los estados que albergan un estado del bienestar. Insisto y repito, cógelos todos, léetelos todos, haz las cuentas, y me dices.

... los hermanos Koch, seréis cenutrios.

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#24 por pareidolia2
25 feb 2019, 16:54

#21 #21 threeinarow dijo: #20 @pareidolia2 A ver... ¿Cómo te lo explico? Soy de EEUU, pero gracias por explicarme qué queremos. Lo vas a flipar el día que te enteres de que los dos lobbies que más gastan en influenciar los votos de los representantes y senadores son los de la industria farmacéutica y las aseguradoras.@threeinarow A ver cómo te lo explico yo ahora a ti. Yo he vivido y trabajado en USA. Y si realmente eres de allí, que lo dudo, no parece que te haya quedado muy claro en qué consiste. Sigue pensando que los votos los controlan los lobbies, que tú no dejarás de fliparlo nunca.

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#9 por joehill
25 feb 2019, 11:54

#3 #3 cashtmib dijo: #1 o casos contrarios como los países escandinavos, donde los impuestos pueden alcanzar el 50% del sueldo, y la gente cada día sale a la calle con antorchas a quejarse por el abuso que eso supone, y la mierda de países que tienen como resultado desto@cashtmib Los impuestos suponen el 50% del sueldo, pero aún así los sueldos son el doble que los nuestros. Y los precios no son el doble, ni mucho menos. Así, es normal que no se enfaden por pagar demasiados impuestos si a cambio tienen servicios de calidad, mucho mejores que los nuestros.

#35 por pareidolia2
26 feb 2019, 22:14

#34 #34 mksherox dijo: #33 @pareidolia2 Nos ha jodio mayo con las flores. Y no comer es más barato que comer, pero si no comes te mueres (e incluso así habría que ver si te sale más barato comer que morirte). Es que no veo el punto de decir que tener un estado de bienestar es más caro que no tenerlo si no es que insinúas que hay una alternativa equivalente cuando ves claro que no la hay.
Es una perogrullada que oída por quien tiene intención de malinterpretarla pensaría que se paga un estado del bienestar porque a los rojos les gusta pasar el cazo y sacarle el dinero a los trabajadores de bien cuando no es necesario porque no tenerlo es más barato.
@mksherox La alternativa es la privada, evidentemente. Y aunque mueran algunos pobres, las sociedades siguen. La Historia de la Humanidad, sin ir más lejos, ha tenido sanidad privada hasta hace prácticamente setenta años, con los primeros estados del bienestar a merced del Plan Marshall para la reconstrucción de Europa tras la 2GM. Yo no prefiero el estado del bienestar porque sea más eficiente, porque no lo es. En lo que se refiere a los gastos del estado, EVIDENTEMENTE es más eficiente no tener un estado del bienestar, y que la gente vaya al seguro privado. Si yo prefiero la sanidad pública es por una concepción elemental de que nuestras sociedades deben servir a un bien más elevado que las meras cuentas del estado, y que es precisamente la caridad (aunque obligatoria) la que nos define como civilizados. Pero no me engaño con respecto a lo que implica: implica obligatoriedad del estado, implica intervencionismo del estado, implica robarle a la gente SU dinero para hacer lo que NOSOTROS queremos con él, y desde luego implica un coste altísimo.
Por supuesto que hay alternativas, incluso alternativas viables. Es más, la alternativa es de hecho más viable, dado que USA es una economía muchísimo más fuerte que cualquier otra economía con estado del bienestar. Por supuesto que hay alternativas, aunque mi elección sea la deficitaria, pero en términos económicos hay alternativas mejores.

No quiero que renunciéis al estado del bienestar, quiero que os quede claro lo que pagáis por él, quiero que tengáis claro que si queréis una amplia cobertura os van a crujir a impuestos, quiero que tengáis claro que los más beneficiados son de hecho los que menos contribuyen, y quiero que os quede claro que obligar a la gente que no quiere a pagar vuestro sistema sanitario es una imposición odiosa y una violación flagrante de sus Libertades. Se hace, sí, porque es una buena causa y lo merece, pero no debemos olvidar lo que supone.

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#25 por pareidolia2
25 feb 2019, 16:57

#22 #22 megamoya dijo: #14 @pareidolia2 "[la sanidad pública] es muy, muy cara."
Más caro es no tener sanidad pública. Mucho, MUCHO más caro. A los EEUU me remito. Y estoy hablando sólo de lo horriblemente carísimo que es a nivel económico, sin entrar siquiera en el desastre humanitario continuado resultante.

No, en serio, les cuesta muchísimo más dinero en impuestos no tener sanidad pública que tenerla.
@megamoya Yo no estoy de acuerdo. Estamos hablando de la economía más potente no ya del mundo, sino de la Historia. No, carecer de estado del bienestar no te sale más caro; el estado del bienestar es, de hecho, el gasto mayor de cualquier estado que lo tenga con una enorme diferencia del siguiente. Puedes comprobarlo tan fácilmente como viendo los PGE de cualquier país con estado del bienestar.

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#13 por pareidolia2
25 feb 2019, 12:53

#3 #3 cashtmib dijo: #1 o casos contrarios como los países escandinavos, donde los impuestos pueden alcanzar el 50% del sueldo, y la gente cada día sale a la calle con antorchas a quejarse por el abuso que eso supone, y la mierda de países que tienen como resultado desto@cashtmib ... por ejemplo.

#17 por pareidolia2
25 feb 2019, 13:10

#7 #7 mowgliel dijo: #1 @pareidolia2 El seguro pagara a cualquiera el tratamiento hasta que deje de salirle rentable, entonces empezaran las excusas y las subidas sistematicas de las cuotas hasta que no se lo pueda permitir. Todo esto si primero le acepta como cliente o una de las numerosas clausulas le "impidan" poder costearselo. Que los peritos de los seguros cumplen muy "bien" su función

Y entonces vendran los lloros, y se irá a la publica a por los paliativos.

Todo maravillas.

Con el 32% no se paga solo la sanidad, es muy simplista presentarlo de esa manera.
@mowgliel También es simplista decir que las empresas de seguros son el mal. Insisto, en USA casi todo el mundo recibe un seguro privado como parte de su salario, y casi todo el mundo recibe su sanidad por su seguro privado, no por la pública. Y el país no se desmorona, la gente no incendia las calles, no hay tumultos, ni nada de nada. Antes al contrario, se ha votado unas cuantas veces si cambiar a un estado del bienestar y han dicho que tararí.

Los seguros privados no son el mal, ni los públicos son el bien. Por el contrario los privados son un negocio, con los pros y los contras derivados de ello, y los públicos son una imposición estatal por nuestro bien, con los pros y contras derivados de ello.

#18 por pareidolia2
25 feb 2019, 13:14

#10 #10 sssk5 dijo: #1 no, si a los países les va de puta madre, a quienes no les va tan bien es a los que cobran el salario mínimo y su hijo les sale con síndrome de down, por poner un ejemplo, o los que cobran el salario mínimo a secas, en el new york ,que tan bien le va, el SMI está como 2000$ por debajo del mínimo que hace falta para cubrir tus necesidades básicas y tener una cobertura médica básica, pero al estado le va de puta madre.@sssk5 Es cierto, y es por ellos por lo que creo que debe haber sanidad pública. Sólo digo que una privada supone menos impuestos y además te permite elegir.

Pros: Más barato y más Libertad.
Contras: Los más pobres se mueren.

¿Se entiende así mejor? Sólo quiero que se vean ambas partes de la ecuación. Muchos creéis a ciegas en la sanidad pública, y no, tiene sus mierdas, tiene sus defectos y sus fallos. Creeros con derecho a quitarle a la gente su dinero porque hay pobres que necesitan ayuda NO es caridad, es robar. Con buenas intenciones, sí, pero robar. Estáis mejorando el país, pero al coste de robarle a la gente su dinero, y obligarles a pasar por vuestro aro, y joder, sólo quiero que lo entendáis.

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#20 por pareidolia2
25 feb 2019, 13:22

#11 #11 threeinarow dijo: #1 @pareidolia2 Ah, sí, como en EEUU, donde te mueres porque te faltaban 50 dólares para pagarte la insulina. @threeinarow Y, aun así, siguen sin querer un estado del bienestar. ¿Le has preguntado a alguno de ellos por qué tienen esa actitud? Quizá te sorprenda su respuesta.

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#27 por pareidolia2
26 feb 2019, 00:37

#26 #26 threeinarow dijo: #24 @pareidolia2 Claro, los lobbies se gastan millonadas cada año porque son unas hermanitas de la caridad. Y sí, soy de EEUU, no me va a explicar una españolita qué queremos o dejamos de querer.@threeinarow Baja esos humos, "americanito" (sigo sin tragármelo, lo siento), que las españolas hablamos de lo que nos sale del coño, te guste o no. Los lobbies se gastan una pasta, pero no controlan el voto te pongas como te pongas. Y yo no soy quien dice a los estadounidenses lo que quieren o dejan de querer, es el senado el que representa al pueblo. Y el senado ha dicho muchas veces que no quiere un estado del bienestar. ¿Te lo pongo en un neón? LOS ESTADOS UNIDOS NO QUIEREN UN ESTADO DEL BIENESTAR. Y se acabó la discusión, cuando no entráis en razón ante la evidencia me hacéis perder el tiempo. Aprende democracia.

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#16 por pareidolia2
25 feb 2019, 13:07

#6 #6 jimboc dijo: #1 totalmente de acuerdo, el que quiera y pueda que se page una nejor sanidad si le sale de los huevos, pero respecto a lo que has dicho de paises sin estado de bien estar... digamos que a mi forma de ver esto (https://www.google.com/amp/s/amp.elmundo.es/salud/2017/05/19/591e8d47e2704e88798b4603.html) es irrenunciable.@jimboc Lo sé. Como liberal, he ido pasando de la opinión de que habría que desmantelar mañana mismo todo el estado del bienestar a la opinión de que, al menos hasta cierto punto, es un gasto social enorme pero adecuado, y por tanto habría que mantenerlo. Soy consciente de sus beneficios, pero no quiero que la gente olvide sus enormes costes y "defectos" morales.

#14 por pareidolia2
25 feb 2019, 13:04

#5 #5 edena_ruh dijo: #1 @pareidolia2 ¿Te das cuenta de que es justo eso lo que quieren haciendo esto, que llegue un día en el que la sanidad o la educación pública sea un servicio tan pésimo y la use tan poca gente que terminen decidiendo suprimirla porque, según ellos, no hace falta? ¿Te das cuenta de que están quitando derechos? ¿Qué te parecería a ti ir un día a urgencias muriéndote y que no te puedan atender porque ese mes por un imprevisto tuviste que elegir entre pagar el seguro sanitario y pagar la educación de tus hijos (la cual, también es privada porque también se la han cargado con la tontería)? Porque estas cosas pasan en esos países sin estado del bienestar a los que les va tan "bien"...@edena_ruh Entiendo la problemática, y no necesitas convencerme, pero debo corregirte algunas cosas:
1) Nadie "quiere" hacer nada. No hay un comité de republicanos reunidos en una sala oscura planeando cómo joderte.
2) En USA la sanidad y la educación públicas son tan malos que sólo los pobres recurren a ellos. La mayoría de la gente que trabaja allí tiene incluído un seguro privado en su salario. En USA cuando te despiden pierdes tu seguro, te quedas literalmente fuera del hospital (a menos que quieras ir al público, sin equipos, sucio y lleno de borrachos). Y, aun así, han dicho mil veces que NO quieren un estado del bienestar. Prefieren pagar menos impuestos.
3) Mis derechos no incluyen un estado del bienestar a menos que se defina esocomo derecho. En los países de los que hablo eso no es un derecho, así que no me quitan nada. ¿Te das cuenta tú de que te venden algo como un derecho, y me obligan a mí a pagarlo? ¿Y mi derecho a no pagar? ¿y mi derecho a decidir quér hacer con mi dinero? ¿y mi derecho a gastarme MI dinero en lo que YO quiero y no en lo que quieres TÚ?
4) Precisamente porque no quiero morirme en la puerta de Urgencias por no poder pagar creo en una sanidad pública, no tienes que convencerme de eso. Pero no me engaño, la sanidad pública supone la obligación de mantenerla, incluso para los que tienen un seguro privado y no la quieren mantener. Es una obligación. Es una IMPOSICIÓN. Es útil, necesaria y buena, pero es obligatoria. No hay Libertad de elección. Y además es muy, muy cara.
5) En los países sin estado del bienestar pasa lo que yo te digo, que los conozco bastante bien. Y a pesar de todo, siguen sin querer estado del bienestar. ¿Te imaginas pagar entre un 3% y un 12% de tus ingresos anuales en impuestos, en lugar de entre el 32% y el 70% como hacemos en España? Quizá deberías planteártelo, te iba a sobrar dinero de sobra para un seguro privado.

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#6 por jimboc
25 feb 2019, 11:39

#1 #1 pareidolia2 dijo: ¿Qué tal si con el 32% del total de tus ingresos anuales que te ahorras, te pagas un seguro privado que te trate el cáncer mejor que en la pública, y con habitaciones individuales?

Hay países que no sólo no tienen estado del bienestar, sino que tampoco lo quieren tener, y les va muy bien. ¿De veras no os interesa preguntaros por qué?
totalmente de acuerdo, el que quiera y pueda que se page una nejor sanidad si le sale de los huevos, pero respecto a lo que has dicho de paises sin estado de bien estar... digamos que a mi forma de ver esto (https://www.google.com/amp/s/amp.elmundo.es/salud/2017/05/19/591e8d47e2704e88798b4603.html) es irrenunciable.

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#12 por pareidolia2
25 feb 2019, 12:52

#2 #2 etruria dijo: #1 @pareidolia2 Claro, como Estados Unidos, el país con mayor gasto per cápita en sanidad y aún así estando bastante lejos de los primeros puestos de las mejores sanidades del mundo.@etruria Estados Unidos no tiene un estado del bienestar propiamente dicho. Ni lo quiere, han votado varias veces en su Senado que no.

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#8 por sitpolitica
25 feb 2019, 11:53

Se trata de bajar los impuestos directos para que consumas con el dinero que te ahorras. Así se crea riqueza y se acaban recaudando más impuestos.

Esto es lo que ha hecho, entre otros, Trump en EEUU y ha conseguido recaudar más y un crecimiento notable en la economía.

#1 por pareidolia2
25 feb 2019, 11:15

¿Qué tal si con el 32% del total de tus ingresos anuales que te ahorras, te pagas un seguro privado que te trate el cáncer mejor que en la pública, y con habitaciones individuales?

Hay países que no sólo no tienen estado del bienestar, sino que tampoco lo quieren tener, y les va muy bien. ¿De veras no os interesa preguntaros por qué?

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