Totalmente de acuerdo con lo que expone el cartel.
Dicho sea esto, pregunta: ¿Creéis que sería bueno que los presos en vez de simplemente estar en la cárcel tuvieran que hacer trabajos para la comunidad (limpieza de montes, carreteras, playas, ese tipo de cosas) para así justificar lo que cuesta mantenerles (casi 2000€ al mes por preso)?
A mi lo de no querer que los fascistas suban en Europa, pero darles bombo, hacerles entrevistas y hacer que digan sus gilipolleces en los medios me parece estúpido
[*4*] @ellocodelacueva Habrá que ver el grado de detención del reo, quiero decir, hay programas de rehabilitación , reeducación y reinserción que funcionan. Pero si todo eso falla, la respuesta es si. No es lo mismo un preso que está ahí por robar cuatro cosas para su familia (no lo defiendo, pero moralmente tampoco lo cuestiono si estás en una situación de supervivencia), o por delitos menores. Ahora bien, hay cada capullo que se toma la cárcel como una temporada sabática y cuando salen vuelven a delinquir porque su estancia en la prisión ha sido demasiado cómoda.
Ojo, no quiero llegar tampoco al otro extremo donde cada reo es humillado, castigado y minado moralmente cada día (sobre todo por el impacto psicológico que le puede causar cuando salga), pero esto es como cuando castigas a un niño pequeño, si le mandas a su cuarto con las consolas no tendrá el mismo efecto que si le obligas a hacer tareas de la casa.
Así que si, trabajos forzados con garantías de salud para no estar sobre explotados como en algunas prisiones americanas pero me parece una iniciativa correcta. Teniendo en cuenta que llevo visionando abolir los toros para meter gladiadores para personas en plan con delitos de sangre, violaciones, corrupción millonaria... pues la idea de trabajos forzados me parece razonablemente más viable.
El problema es que es un arma de doble filo, porque si yo soy facha y leo esto, para mi el enemigo es el independentismo, lo consideraría fascista por mis propios agumentos y no se podría tolerar, por lo que yo (Si fuese facha) estaría más que legitimado
Aparte de que el cartel está escrito como el ojete, no hay que ser un genio filósofo para dare cuenta de algo tan simple (aunque es algo que en Forocoches la mayoría no son capaces de ver). Es una "paradoja" que los conocemos el software libre sabemos bien: dar libertad a los programadores para que hagan con su código lo que quieran, incluso ocultarlo, quita libertad a los usuarios, que reciben un programa sin poder conocer su código. Y al contrario, para dar libertad máxima a los usuarios de conocer el código de los programas y usarlos como les apetece pasa por quitarle libertades a los programadores, a los que obligas a distribuir el código abierto de todos los programas de los que manipulen una parte. En definitiva, como es obvio, la libertad no es absoluta, si la tienes tú puede no tenerla otro. Si se da libertad a la gente para poder tener esclavos, hay alguien que la pierde y se convierte en esclavo.
Me parece que se entinende poco el concepto de "paradoja"
La tolerancia habría de ser intolerable, pues se tolera lo malo, lo molesto, lo dañino.... Si no, no se habla de tolerancia, no puedes ser tolerante a que la gente te de dinero o abrazos, si eso te agrada. Entonces, quienes toleran aceptan convivir con algo pernicioso en su entorno, ya sea por que son vagos para cambiarlo , por que no tienen fuerza, o por que se encajan a sí mismos pensando que eso los hace mejores perdonas.
Hablemos más de respeto y buen juicio, que de tolerancia
[*11*] @32porciento A ver, un estado tenían, con su territorio y sus templos y sus cosas. Pero todo el que pasaba por allí se lo echaba abajo y les robaba a las mujeres y violaba su ganado. Excepto los romanos, que les llevaron el vino y los acueductos, y las calzadas, y la civilización. Todos los demás, horrible la que liaban.
Este aspecto contiene un pequeño defecto y es que cada persona tiene unas ideas mejores o peores y el hecho de no tolerar la intolerancia puede dar lugar a censurar grupos que de por si no son intolerantes pero desde el punto de vista de otros lo son. Karl Poper puede tener razón pero hay que cogerlo con muchas pinzas.
[*18*] @realexpectro Ya se han propuestos formas de circunvalar la paradoja sin resolverla completamente. Por ejemplo se ha rescatado la República de Platón, en la que ideaba una sociedad separada por tareas, y en la los militares, a los que les convenían unos valores de agresividad, coraje y poco respeto por la vida propia y ajena, vivían físicamente separados de las ciudades, en la frontera, "guardando el fuerte" como si dijéramos. Ya dentro del territorio estarían los civiles, con valores democráticos, tolerantes y sociales. Es decir, "dos sociedades", una dentro de la otra como protegida por un anillo exterior de rudeza y agresividad hacia afuera, mientras que hacia adentro todo son gatitos y políticas de género.
No estoy segura de que, a estas alturas de la civilización, vaya a ser buena idea instaurar un sistema de castas, pero al menos es una propuesta. En cualquier caso parece una buena dirección en la que investigar en las facultades de Ciencias Políticas.
Toda ideologia es intolerante con algo/alguien, el fascismo, el comunismo, el independentismo, el liberalismo. Esta idea no se puede aplicar por que el simple hecho de tener una ideologia implica que algunas cosas se toleran y otras no, ergo es una SOPLAPOLLEZ de teoria.
[*23*] @realexpectro Entonces, la única solución que me parece buena son las constituciones liberales. Un documentito de ocho artículos, poco más que para definir los valores que hacen al pueblo de la nación. "Mira, que los de las trece colonias queremos montar aquí un cotarro basado en la Libertad, y el que no quiera Libertad, al carrer" y muy poco más (y sí, sé que los negros y las mujeres se quedaron fuera... es un mero ejemplo). De ese modo, a través de una piedra angular con fuerza de super ley defines unos valores básicos, pero básicos, básicos, y puedes establecer los parámetros en los que vas a ser tolerante (y por consiguiente, con qué o quiénes no vas a serlo).
Pero tienen que ser unos parámetros super básicos, en serio. Mira España, por ejemplo... dividida hasta en las divisiones de las divisiones, de tal modo que casi puede decirse que lo único que ha tenido en común nuestro pueblo desde siempre, es el odiarnos unos a otros. Tarea peliaguda, la nuestra, pero habría que rebuscar algo que tuvieran en común derechas, izquierdas, extremos, indepes, franquistas, consoleros y máster race. Y ese algo, sea lo que sea, por muy pequeño y elemental que sea, convertirlo en la base elemental de lo que definimos como tolerancia.
[*31*] @realexpectro No digo que sea una solución perfecta. Ante una paradoja no hay ninguna solución perfecta, siempre hay que sacrificar algo. Lo que digo es que me parece la solución que menos sacrifica, o que sacrifica lo que es menos valioso.
[*35*] @realexpectro Mmmmmm, quizá la crítica filosófica a esos niveles me supera, pero en términos generales la paradoja de la tolerancia ha sido considerada... en fin, una paradoja, desde que Popper la enunció, y antes de él de un modo más abstracto durante prácticamente toda la Historia de la filosofía. Muchas mentes pensantes y gente muy inteligente ha considerado siempre este un problema teórico irresoluble... si no estás de acuerdo, deberías esgrimir unos argumentos poderosos. No digo que a estas alturas no pueda surgir un nuevo pensador que dé un giro a este asunto, pero... ¿tan convencido estás? ¿tienes un discurso lo bastante sólido para afirmar que es una falacia y no una paradoja?
[*22*] @pareidolia2 Si, ya las estudiamos en "teoría de la ciencia política" y es muy divertido el tema, porque se llegaba casi siempre a la misma conclusión: el propio sistema quebraría por una cosa muy sencilla: el espacio y los recursos son limitados de manera constante, por ello, cuando los "guerreros" necesiten hombres fuertes, sanos y dinero para la defensa, los agricultores los necesiten para la tierra, los políticos para la política, etcétera, al no poder ir "rotando" por las "clases sociales", empezarán los problemas.
Y lo que se dice ahí, básicamente, es que no se puede usar la "tolerancia" como un arma, porque, entonces, estás siendo "intolerante" en nombre de la "tolerancia".
[*28*] @pareidolia2 Tampoco puedes hacer una Cons de ocho artículos porque te sale, entonces, el dilema de Hobbes
[*29*] @sssk5 concuerdo porque, básicamente, es lo que yo pienso sobre esta paradoja la cual, además y como he explicado antes, es una paradoja en sí misma: No puedes ser "tolerante" si eres "parcialmente intolerante".
[*34*] @pareidolia2 El problema aquí es que algunos, como yo, no consideramos esto como una "paradoja", sino como una "falacia" a la que, por desgracia, muchos de los aquí presentes se adscriben sin entenderla siquiera, supongo que por "percepción": ellos, como se sienten superiores moralmente hablando, creen en esta falacia de manera ciega e irracional sólo porque les ha hecho sentir "algo" en su supremacismo que les ha gustado.
[*36*] @pareidolia2 No, no, si no digo que no exista. Lo que digo es que yo, entre otros, la considero una "falacia" [ad argumentum, ad logician, de la falsa dicotomía, de la falsa contradicción... vamos, que tienes para elegir. XD] Y sí, lo estoy y lo tengo y ya lo debatí con dos profesores de Teoría y Filosofía Política y ambos me dijeron lo mismo: "Es muy interesante tu punto de vista y es una forma nueva de entenderla, aunque no la comparta" y todo esto surge por una contradicción en su propio planteamiento: no se puede ser "tolerante" si no toleras "algo". Eso te hace "parcialmente tolerante" al mismo tiempo que "parcialmente intolerante" (puede ser una alegoría al principio de dualidad de Platón, por ejemplo). Vamos, que no será la primera vez que la discuto ni será la última que la discutiré. Lo tengo claro. XDD
[*4*] @ellocodelacueva En USA todavía se hace. Si vas por las grandes autopistas de los estados del sur puedes ver habitualmente las famosas "cadenas de reos", tres o cuatro camionetas de la prisión, diez o doce guardias de los de las gafas de espejo, escopeta de corredera y "poca broma conmigo, que te avío sin dudarlo", y entre quince y veinte presos con los monos amarillos encadenados por los pies, recogiendo basura del arcen o limpiando restos de huracanes y cosas así.
Antes se dedicaban a las obras públicas, pero se descubrió que al hacerlo se comían a las empresas privadas de contrucción de autopistas y cosas así, porque no hay forma de competir en un libremercado contra mano de obra esclava, así que tras muchas quejas, litigios y grandes juicios contra los estados de Texas, Florida, Carolina del sur y tal, dejaron de hacerlo. Se puede ver algo de esto en los chanchullos del alcaide de la prisión en la peli "Cadena perpetua".
Nunca he estado de acuerdo con esa paradoja, cuando se rome la tolerancia dentro de una cultura liberal democrática, donde centra este concepto y se basa entre otras cosas bajo un principio de reciprocidad, si prohibo al intolerante en primer lugar, e inevitablemente, me lo tendría que hacer a mi mismo porque nadie se libra de este mal y en segundo lugar basandome en el principio ya mencionado le estaría dando herramientas, al no haber ninguna medida que me permita diferenciarque ideologías son tolerantes y cuales no, para defenderse y labar su imagen. Para mi la autentica paradoja consiste en que, a efectos prácticos, la única manera de eliminar a una ideología intolerante sería convirtiendote en una de ellas lo cual acabaría con una ideología tolerante. Analizando los discursos de de las ideologías fascistas, y los gobiernos comunistas se justificaban en relación a la lucha contra colectivos que según ellos los discriminaban o a la clase trabajadora o los valores tradicionales de su cultura, por lo que se puede decir que sus estrategias se basaban en convertir a sus contrincarios en intolerante. Para finalizar creo que esta pardoja cumple con un falcia de falsa dicotomia, ya que existen muchas maneras de lidiar contra estos discursos sin caer en la confrontación directa, ni cometiendo los mismos errores.
P.D. Como matiz me gustaría matizar que creo que contra lo que sí deberíamos de ser intolerantes es contra sus argumentos, basandonos en que imculplen el principio de daño cuando lo estén haciendo, o en que son demagógicos, lo cual no significa en que necesariamente haga falta en que tengamos que caer en la discriminación de esos individuos.
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