[ ASÍ VA ESPAÑA ] Bingo feminista radical

133 Comentarios

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#21 por hiena77
31 oct 2016, 23:52

#4 #4 titolenin dijo: Critica cosas que son ciertas, la prostitución es degradante

http://fotos.subefotos.com/ff1c97230e78c6431126d21058b78ffdo.png

El 90% son esclavas según la onu

una cosa es denunciar la esclavitud sexual y otra que se considere machista que una mujer decida hacer lo que quiera con su cuerpo. Es hipócrita que un supuesto feminista diga que cada mujer puede abortar por que es dueña de su cuerpo y es un acto feminista, y que luego la juzguen de machista por prostituirse.
Como que no hubiese "putos".

Desde luego este aporte no busca para nada ocultar ni desvirtuar el problema machista que hay respecto a la esclavitud sexual.

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#25 por podemita_libertario
31 oct 2016, 23:58

No entiendo qué problema hay en que una mujer sea prostituta, actriz ******* o practique cualquier otro trabajo que tenga carácter sexual, siempre que decida esa profesión libremente.

Son las feminazis las que prohíben a las mujeres decidir lo que quieren hacer con su cuerpo.

#14 por amadalider
31 oct 2016, 23:43

#4 #4 titolenin dijo: Critica cosas que son ciertas, la prostitución es degradante

http://fotos.subefotos.com/ff1c97230e78c6431126d21058b78ffdo.png

El 90% son esclavas según la onu

@tito_lenin_el_retorno_del_rojo Que la prostitución es degradante es una opinión, no un hecho.
Y no sé qué habrá de cierto en la estadística del 90% de esclavitud sexual en la prostitución, pero usar eso como argumento para prohibir TODO el trabajo sexual (*******, prostitución, vientres de alquiler...) es como decir que hay que prohibir el fútbol porque los balones los cosen niños camboyanos explotados. O como quien se opone al comunismo porque Stalin mató gente... No sé si me entiendes. No tiene que ver.

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#17 por amadalider
31 oct 2016, 23:47

#11 #11 titolenin dijo: "Respetarse a si misma"
"El trabajo sexual objetiviza" No es cierta? no es la persona prostituida un mero objeto de consumo?
"Mencionar datos y estadísticas falsas" pues claro, cuando e habla de las denuncias falsas se inventa mas que habla, y si no mirad lo que dicen los jueces.
"Igualar prostitucion y tarta de blancas" En su gran mayoria la prostitucion es trafico de personas


Cosas lógicas que este ve como "radical" (que por cierto, veo que no sabe que radical significa ir a la raíz del problema)
@tito_lenin_el_retorno_del_rojo La prostituta (o actriz) no es un objeto que se compre. Es una profesional que presta un servicio. Del mismo que una masajista presta un servicio utilizando sus manos en el cuerpo de una persona, la prostituta hace lo mismo, pero con sus genitales. ¿Por qué va a ser eso degradante? ¿Sólo porque el sexo es algo sucio o qué? Eso me apesta a prejuicios de moral cristiana.

Por cierto, "feminismo radical" es el nombre de una corriente del feminismo, no un juicio de valor. Y lo de las denuncias falsas no viene a cuento para este debate.

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#24 por amadalider
31 oct 2016, 23:56

#19 #19 titolenin dijo: #17 @amadalider Por lo de "Mencionar datos y estadísticas falsas".

No vendes un servicio, vendes un cuerpo, e ahí la diferencia.
@tito_lenin_el_retorno_del_rojo ¿Vendes un cuerpo? Pon la prueba. No puedes, porque eso es interpretación tuya. Cito literalmente a una prostituta: "Yo no vendo mi cuerpo, presto un servicio". Ahora bien, ¿cómo puedes demostrar que ella está equivocada? No puedes.

Y te vuelvo a decir que lo de las denuncias falsas no tiene nada que ver con este debate, así que no quieras hacer asociaciones. Está mal dar datos inventados, sea quien sea quien los dé y en cualquier situación. Y punto. No le des más vueltas.

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#34 por amadalider
1 nov 2016, 00:11

#29 #29 titolenin dijo: #22 @amadalider Si hubiera surgido un genocidia querrás decir, como dijo Lister, Stalin no fue el santo que dicen los marxistas pero no es ni de lejos el criminal que dice la historiografia burguesa.

No es lo mismo un servicio que convertir la integridad y un cuerpo en un mero objeto.

Es una reducción de persona a mero objeto de consumo.
@tito_lenin_el_retorno_del_rojo ¿No te das cuenta de que lo único que haces es repetir el mantra de "la prostitución objetifica, la prostitución degrada" pero eres incapaz de darme un solo motivo por el que así sea? ¿No ves que sólo me repites lo mismo en círculos una y otra vez?
Explícamelo como si fuese una niña: ¿por qué es el trabajo sexual degradante y por qué objetifica, y cómo puedes saberlo tú?

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#15 por hiena77
31 oct 2016, 23:45

Gente que piensa de tal modo solo hace daño al verdadero feminismo, y por desgracia cada vez hay más así.

#23 por hiena77
31 oct 2016, 23:56

#16 #16 titolenin dijo: #14 @amadalider Convertir una persona en un objeto de consumo es degradante, no es una opinión, es un hecho.

La comparación muy cogida con pinzas, no?

Estoy en contra de la prostitución,del resto de trabajos sexuales no tengo una concepción formada aun.
estás en contra de la prostitución por propia decisión?? Me refiero a sin ninguna necesidad de trabajar en ello o por obligación.

#96 por amadalider
1 nov 2016, 02:09

#84 #84 hiena77 dijo: #77 yo la prostitución (siempre por propia decisión) me parece una labor social. Y no la veo desde luego machista, es más la puede practicar cualquier genero. Y la mejor forma de acabar con las mafias es precisamente la legalización y regulación de la misma. Y no solo se acabaría con la mafia que hay tras ella si no a la insalubridad que muchas veces conlleva y se acabaría con todo el PIB sumergido hay de tras de ella.@hiena77 De hecho, en mi opinión, el acceso al sexo debería ser un derecho humano. Si me apuras, las putas deberían trabajar incluso para el Estado, para que a ellas se les garantizase un empleo digno y a quien no pueda acceder al sexo de otra forma, se le garantizase eso.
Yo misma, por ejemplo, nunca he sido capaz de tener sexo y apenas he llegado a besar a nadie a mis 25 años (pertenezco a un grupo demográfico que estadísticamente tiene esta dificultad) y eso ha afectado a mi salud afectiva hasta el punto de que me he llegado a plantear pagar por ello en momentos de depresión. No lo he hecho por miedo y por el estigma asociado, pero imagínate ahora gente con ansiedad social o malformaciones que lo tengan mucho peor que yo. Eso debe de ser muy jodido.

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#31 por amadalider
1 nov 2016, 00:07

#27 #27 alcanza2 dijo: #21 #4 #22 #17 Diferenciar tajantemente entre los dos tipos de prostitución no tiene mucho sentido, teniendo encuenta el funcionamiento real de la mayoría de la protistución, es decir el control de las mafias. Que una mujer haya entrado """"por decisión propia"""" no cambia tanto como te puedas creer.

(Sigo)

@alcanza2 Sigo diciéndote que esquivas la cuestión. Quien quiere regular la prostitución no lo hace porque no le importen las mafias. De hecho, al contrario, lo hace porque cree que así se eliminarían las mafias del negocio (del mismo modo que así sucedió al abolirse la ley seca) y, puesto que no hay motivos para oponerse a que nadie quiera ser actriz *******, prostituta o madre subrogada por voluntad propia, pues ya está...
Creo que el problema de fondo en todo esto sigue siendo la moral cristiana en la que todos hemos sido educados (ateos o no) y que pinta el sexo como algo sucio e indigno en lugar de como una actividad más.

#52 por amadalider
1 nov 2016, 00:37

#43 #43 hiena77 dijo: #39 #40 pero es que una mujer también puede decidir trabajar en la prostitución para ella y no para alguien. Es más, el no permitir y regular a estás mujeres es lo que promueve que haya mafias.@hiena77 Efectivamente. Y ahora que lo dices, está bien mencionarlo: por si alguien estaba pensando otra cosa, yo no estoy defendiendo el proxenetismo, sino las prostitutas que son sus propias jefas, sin superiores de ninguna clase, y que trabajen estrictamente según sus propias condiciones y haciendo sólo lo que deseen en cada momento.
Tener a las prostitutas sin seguridad social, convenios laborales, derecho a paro, ni nada, no sólo promueve las mafias, sino que castiga a las trabajadoras y no a los proxenetas, que es justo lo que no queremos. Y, después de todo, una prostituta freelance que mande sobre sí misma no le hace daño a nadie, ¿no?

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#70 por amadalider
1 nov 2016, 01:14

#66 #66 ficher98 dijo: @amadalider @alcanza2 @tito_lenin_el_retorno_del_rojo ¿Soy yo o vuestra conversación está en un "punto muerto"?@ficher98 Lo estuvo desde el principio. No ha salido en los comentarios nada que no estuviese ya en el cartel...

#63 #63 nonrandomguy dijo: #9 @amadalider Amarna Miller es un personaje que hace tanto daño al feminismo como las feministas radicales. Sus argumentos están sustentadas en una perspectiva edulcorada de la realidad. Si la conociera, mi recomendación sería que se bajase de sus altas esferas a un club de alterne y mirase a la cara a las chicas que allí trabajan a ver qué le pueden decir. Te recomiendo que veas el documental "Chicas nuevas, 24 horas", realizado por una persona que de verdad lucha por los derechos de la mujer.

Dicho todo esto, la prostitución no degrada a nadie, la explotación sexual SÍ.

@tito_lenin_el_retorno_del_rojo @alcanza2 Quién me ha visto y quién me ve... Gracias a vosotros no estoy cabreado después de leer el cartel.
@TwistedFate No me recomendéis más materiales sobre esclavitud sexual, por favor. Yo NO estoy ni defendiendo, ni negando la esclavitud sexual. No estoy a favor de los clubs ni de los proxenetas. Yo estoy a favor de la prostitución freelance, el ******* independiente y la maternidad subrogada libre. No necesito que me convenzáis de algo con lo que ya estoy de acuerdo.

Mi postura ya está en #52 #52 amadalider dijo: #43 @hiena77 Efectivamente. Y ahora que lo dices, está bien mencionarlo: por si alguien estaba pensando otra cosa, yo no estoy defendiendo el proxenetismo, sino las prostitutas que son sus propias jefas, sin superiores de ninguna clase, y que trabajen estrictamente según sus propias condiciones y haciendo sólo lo que deseen en cada momento.
Tener a las prostitutas sin seguridad social, convenios laborales, derecho a paro, ni nada, no sólo promueve las mafias, sino que castiga a las trabajadoras y no a los proxenetas, que es justo lo que no queremos. Y, después de todo, una prostituta freelance que mande sobre sí misma no le hace daño a nadie, ¿no?
y no tengo más que decir al respecto.

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#99 por hiena77
1 nov 2016, 02:21

#96 #96 amadalider dijo: #84 @hiena77 De hecho, en mi opinión, el acceso al sexo debería ser un derecho humano. Si me apuras, las putas deberían trabajar incluso para el Estado, para que a ellas se les garantizase un empleo digno y a quien no pueda acceder al sexo de otra forma, se le garantizase eso.
Yo misma, por ejemplo, nunca he sido capaz de tener sexo y apenas he llegado a besar a nadie a mis 25 años (pertenezco a un grupo demográfico que estadísticamente tiene esta dificultad) y eso ha afectado a mi salud afectiva hasta el punto de que me he llegado a plantear pagar por ello en momentos de depresión. No lo he hecho por miedo y por el estigma asociado, pero imagínate ahora gente con ansiedad social o malformaciones que lo tengan mucho peor que yo. Eso debe de ser muy jodido.
es más, precisamente el hecho de que esté tan estigmatidazada y se considere machista y sucia hace que muchas mujeres no se atrevan a consumir prostitución. Por que si ya a muchas se las considera unas cerdas por ejercerla imagínate por consumirla, y de eso si que tiene toda la culpa el machismo. Por lo que debería luchar el feminismo en este campo, no es prohibir la otra, si no aparte de acabar con la mafia aue hay tras ella para dignificar a las mujeres que la ejercen, es hacer que la prostitución para mujeres deje de ser tabú.

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#22 por amadalider
31 oct 2016, 23:52

#16 #16 titolenin dijo: #14 @amadalider Convertir una persona en un objeto de consumo es degradante, no es una opinión, es un hecho.

La comparación muy cogida con pinzas, no?

Estoy en contra de la prostitución,del resto de trabajos sexuales no tengo una concepción formada aun.
@tito_lenin_el_retorno_del_rojo A lo del trabajo sexual como algo degradante respondo en #17.#17 amadalider dijo: #11 @tito_lenin_el_retorno_del_rojo La prostituta (o actriz) no es un objeto que se compre. Es una profesional que presta un servicio. Del mismo que una masajista presta un servicio utilizando sus manos en el cuerpo de una persona, la prostituta hace lo mismo, pero con sus genitales. ¿Por qué va a ser eso degradante? ¿Sólo porque el sexo es algo sucio o qué? Eso me apesta a prejuicios de moral cristiana.

Por cierto, "feminismo radical" es el nombre de una corriente del feminismo, no un juicio de valor. Y lo de las denuncias falsas no viene a cuento para este debate.
Si la comparación te parece "cogida con pinzas" es que no has entendido por donde iba: quiere decir que no tiene que ver lo que es con lo que puede ser. Por ejemplo, que en el comunismo de la URSS surgiese un genocida no tiene que ver con lo que reclaman los comunistas de verdad, es algo contingente, no necesario para la ideología, y no es motivo para rechazarla. Del mismo modo, quienes apoyan el trabajo sexual no quieren que haya mafia, quiere que sea 100% voluntario, y por tanto, sus opositores deberían criticar la prostitución voluntaria, no las mafias que aquí nadie está apoyando.

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#78 por amadalider
1 nov 2016, 01:25

#69 #69 titolenin dijo: #67 @amadalider El libro no solo va de tratas, la autora es la protagonista , a cual empezó por necesidad material como la gran mayoria.

No es una mujer traída de X lugar para dicha función

Por lo que esta a la misma altura que tu libro de la prostituta que ejerce por voluntad, que era lo que me pedias, mi contra parte, por lo que ahi tienes, la misma relevancia.

Sectario? sin acritud, igual antes de acusar nada a nadie deberías repasar lo que te he dicho y lo que has entendido.

#49 Ahi lo tienes.
@tito_lenin_el_retorno_del_rojo Vale, ese comentario no lo había visto.
El problema es que si aceptas la prostitución como alquiler de un cuerpo, por cualquier definición posible, tendrías que aceptar que todo trabajo manual es también un alquiler del cuerpo. Por tanto, o ninguno está mal, o lo están todos.
Supongo que por trabajo asalariado te refieres al que tiene un jefe; no es eso lo que yo defiendo.
En todo caso, para que me aclares eso de la mercantilización del ser humano, ¿cuáles de los siguientes trabajos considerarías que lo son para una chica?
-un masaje en la espalda con las manos.
-un masaje en el ******* con las manos.
-un masaje en la espalda con la vulva.
-un masaje en el ******* con la vulva.

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#7 por Mleko
31 oct 2016, 23:39

#1 #1 lettwill dijo: Esto como que sobra aqui, no? xD@lettwill

No, no sobra.

Este tipo de feminazismo que se hace pasar por feminismo está muy extendido y es hora de que se abra el debate y se descubra el daño que está haciendo.

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#36 por amadalider
1 nov 2016, 00:15

#32 #32 titolenin dijo: #24 @amadalider No entra en esa "transacción" el físico de la otra persona al control de la otra? eso es una reducción a objeto. Lo de la prostituta es una falacia.

Es como quien dice que con Franco se vivía mejor, ser el sujeto activo o pasivo de una acción no te da la razón.

Lo de las denuncias es por lo de "Mencionar datos y estadísticas falsas"
@tito_lenin_el_retorno_del_rojo O sea, que me estás diciendo que la opinión de la propia prostituta no cuenta, sólo la tuya acerca de lo que ella debe pensar. Entiendo. No es una falacia, si de verdad te importasen esas chicas y no reafirmarte en tus propios sesgos ideológicos, escucharías lo que tienen que decir y ya luego darías motivos si no estás de acuerdo.

Lee a Natalia Ferrari, en serio. Ella es prostituta y deja bien claro que eso de que "el cliente manda y domina" es falso.

Y deja de repetir lo de las denuncias falsas. Sé por qué lo dices, hasta ahí llego, pero sigue sin tener nada que ver con este debate.

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#86 por amadalider
1 nov 2016, 01:39

#81 #81 hiena77 dijo: #78 jajajaja muy gráfico, pero muy acertado.@hiena77 Eso espero. Tal y como pienso yo, excepto que uno considere que los genitales son sucios o pecaminosos o algo así (estoy exagerando, pero, en general, en occidente el sexo es visto como guarro y vergonzoso), no veo motivos para distinguir un masaje en la espalda consensual de un coito consensual, de pago o no.
Después de todo, yo no contrato a una masajista porque la aprecie como persona, la contrato para que utilice su cuerpo para aportarme "placer" a cambio de un dinero. La estoy "objetificando" tanto como a una prostituta o a cualquier otra profesión. La implicación de los genitales en el acto importa tan poco como la de cualquier otra parte del cuerpo (porque eso es lo que son, ni más, ni menos).

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#89 por amadalider
1 nov 2016, 01:58

#83 #83 titolenin dijo: #78 #78 amadalider dijo: #69 @tito_lenin_el_retorno_del_rojo Vale, ese comentario no lo había visto.
El problema es que si aceptas la prostitución como alquiler de un cuerpo, por cualquier definición posible, tendrías que aceptar que todo trabajo manual es también un alquiler del cuerpo. Por tanto, o ninguno está mal, o lo están todos.
Supongo que por trabajo asalariado te refieres al que tiene un jefe; no es eso lo que yo defiendo.
En todo caso, para que me aclares eso de la mercantilización del ser humano, ¿cuáles de los siguientes trabajos considerarías que lo son para una chica?
-un masaje en la espalda con las manos.
-un masaje en el ******* con las manos.
-un masaje en la espalda con la vulva.
-un masaje en el ******* con la vulva.
@amadalider Alquiler es posesión, en los ejemplos que das la otra persona es la activa, no el "consumidor".

Yo estoy en contra de que pagues y que poseas a alguien, que es eso la prostitucion al fin al cabo, contra el resto no tengo nada en contra.
@tito_lenin_el_retorno_del_rojo Alquiler no es posesión. El propietario legal de algo alquilado sigue siendo el dueño, y todo alquiler conlleva unas normas de uso que, si no son respetadas, se comete un delito. Las putas son SIEMPRE dueñas de su cuerpo y ponen las reglas. Si todo es voluntario, no le veo ningún problema.

Por cierto, ¿quieres decir que los cuatro casos de #78 #78 amadalider dijo: #69 @tito_lenin_el_retorno_del_rojo Vale, ese comentario no lo había visto.
El problema es que si aceptas la prostitución como alquiler de un cuerpo, por cualquier definición posible, tendrías que aceptar que todo trabajo manual es también un alquiler del cuerpo. Por tanto, o ninguno está mal, o lo están todos.
Supongo que por trabajo asalariado te refieres al que tiene un jefe; no es eso lo que yo defiendo.
En todo caso, para que me aclares eso de la mercantilización del ser humano, ¿cuáles de los siguientes trabajos considerarías que lo son para una chica?
-un masaje en la espalda con las manos.
-un masaje en el ******* con las manos.
-un masaje en la espalda con la vulva.
-un masaje en el ******* con la vulva.
están bien porque la trabajadora es la parte activa? Eso implicaría que estás a favor de la prostitución si es la puta la que cabalga al cliente. De todos modos, esa distinción de activos y pasivos me parece algo sexista. Ni se me estaba pasando por la cabeza que pudieses ver a las putas como algo que "se follan" los clientes. El sexo es mutuo y recíproco.

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#28 por hiena77
1 nov 2016, 00:01

#11 #11 titolenin dijo: "Respetarse a si misma"
"El trabajo sexual objetiviza" No es cierta? no es la persona prostituida un mero objeto de consumo?
"Mencionar datos y estadísticas falsas" pues claro, cuando e habla de las denuncias falsas se inventa mas que habla, y si no mirad lo que dicen los jueces.
"Igualar prostitucion y tarta de blancas" En su gran mayoria la prostitucion es trafico de personas


Cosas lógicas que este ve como "radical" (que por cierto, veo que no sabe que radical significa ir a la raíz del problema)
visto así en cualquier trabajo te usan como objeto....

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#81 por hiena77
1 nov 2016, 01:29

#78 #78 amadalider dijo: #69 @tito_lenin_el_retorno_del_rojo Vale, ese comentario no lo había visto.
El problema es que si aceptas la prostitución como alquiler de un cuerpo, por cualquier definición posible, tendrías que aceptar que todo trabajo manual es también un alquiler del cuerpo. Por tanto, o ninguno está mal, o lo están todos.
Supongo que por trabajo asalariado te refieres al que tiene un jefe; no es eso lo que yo defiendo.
En todo caso, para que me aclares eso de la mercantilización del ser humano, ¿cuáles de los siguientes trabajos considerarías que lo son para una chica?
-un masaje en la espalda con las manos.
-un masaje en el ******* con las manos.
-un masaje en la espalda con la vulva.
-un masaje en el ******* con la vulva.
jajajaja muy gráfico, pero muy acertado.

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#90 por hiena77
1 nov 2016, 01:59

#86 #86 amadalider dijo: #81 @hiena77 Eso espero. Tal y como pienso yo, excepto que uno considere que los genitales son sucios o pecaminosos o algo así (estoy exagerando, pero, en general, en occidente el sexo es visto como guarro y vergonzoso), no veo motivos para distinguir un masaje en la espalda consensual de un coito consensual, de pago o no.
Después de todo, yo no contrato a una masajista porque la aprecie como persona, la contrato para que utilice su cuerpo para aportarme "placer" a cambio de un dinero. La estoy "objetificando" tanto como a una prostituta o a cualquier otra profesión. La implicación de los genitales en el acto importa tan poco como la de cualquier otra parte del cuerpo (porque eso es lo que son, ni más, ni menos).
#88 #88 hiena77 dijo: #86 es que depende como quieras ver lo de que l@ (que nos se por aue nos centramos solo en el género femenino, cuando hay más géneros que tambiénestás objoder, se ha enviado antes de tiempo, sigo.

... se prostituyen) persona que se prostituye se está objetificando, no hay que ver a esa persona como en "producto" que compras, lo que realmente compras es el acto. Como bien pones como ejemplo de la masajista, yo no compro su cuerpo si no su masaje.

#102 por amadalider
1 nov 2016, 02:43

#99 #99 hiena77 dijo: #96 es más, precisamente el hecho de que esté tan estigmatidazada y se considere machista y sucia hace que muchas mujeres no se atrevan a consumir prostitución. Por que si ya a muchas se las considera unas cerdas por ejercerla imagínate por consumirla, y de eso si que tiene toda la culpa el machismo. Por lo que debería luchar el feminismo en este campo, no es prohibir la otra, si no aparte de acabar con la mafia aue hay tras ella para dignificar a las mujeres que la ejercen, es hacer que la prostitución para mujeres deje de ser tabú.@hiena77 El caso es que hay tanto mujeres que quieren ejercerla (una amiga mía, por ejemplo) como que quieren consumirla (yo misma), pero no lo hacemos porque no queremos vivir escondiendo eso con vergüenza o miedo de que nos "descubran" e inmediatamente pasemos a valer menos que nada.
De todos modos, yo ni tengo ningún problema raro, ni soy horrible (de hecho, me considero más o menos atractiva), así que sé que tengo la oportunidad de tener sexo sin pagar... simplemente tengo las estadísticas en contra. Pero hay gente que es incapaz de ligar o que está desfigurada y que sólo les quedan las putas. Me parece que la prostitución es algo que deberíamos apreciar, no despreciar. Lo contrario me parece una falta de empatía de quien nunca ha tenido problemas para tener sexo.

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#9 por amadalider
31 oct 2016, 23:39

#2 #2 lettwill dijo: #1 @lettwill Es digno de CuantaRazon, pero de AVE? Tan bajo hemos caido?@lettwill ¿Caer bajo por qué? Sigo manteniendo mi recomendación acerca de leer a Natalia Ferrari y echarle un ojo también a la entrevista a Amarna Miller para cualquiera que quiera profundizar en el "feminismo sexo-positivo" o como lo quieras llamar.

Y relevante para Así va España es, ya que es una crítica a lo que me he encontrado en el sistema educativo/universitario español.

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#108 por alguienseguro
1 nov 2016, 10:47

"Que dejen de ver ******* y se busquen una novia" Ojalá fuese tan fácil...

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#115 por amadalider
1 nov 2016, 14:16

#106 #106 nonrandomguy dijo: #70 @amadalider Es que en tu cabeza los esquemas están equivocados. Existen dos experiencias totalmente contrapuestas: por un lado, las medidas implantadas en Francia y Suecia de DESPENALIZACIÓN de la prostitución; y, por otro, las medidas de Alemania y Holanda de LEGALIZACIÓN de la prostitución. La DESPENALIZACIÓN reduce los problema de trata de mujeres con fines de explotación sexual; la LEGALIZACIÓN los aumenta. ¿Sabes por qué sucede eso? Porque la esclavitud sexual y la prostitución van de la mano.

Además, las prostitutas freelance y scorts tienen la opción de cotizar y recibir prestaciones de la seguridad social bajo el concepto de otros servicios (como masajistas). ¿La gracia? Quien quiere, puede; pero la mayoría prefiere trabajar en negro.
@TwistedFate En España la prostitución ya está despenalizada. En cuanto a que la legalización aumenta la trata (y hablamos de legalización de la prostitución, no del proxenetismo), vas a tener que poner aquí los estudios que has consultado, porque yo no me lo creo.
Y, de hecho, aunque así fuera y suponiendo que no nos están colando una correlación como una causación, ni nada por el estilo, luego también queda por demostrar que eso es indisociable de la prostitución en sí misma, y no sólo de un enfoque concreto.

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#118 por amadalider
1 nov 2016, 14:46

#114 #114 otra_ficha dijo: #30 @alcanza2 "Si fuera libre de verdad, sería gratis"

En serio, decís unas cosas... Claro, entonces el resto de trabajadores tampoco somos libres porque no ofrecemos nuestro trabajo gratis? O porque nos vemos obligados a trabajar para subsistir? Tenéis una moral bastante absurda. Decís sólo criticar a las mafias y en realidad el problema es que no concebís a una prostituta como un agente racional que toma decisiones por sí mismo. Y porque una moral religiosa os come el coco y no sois capaces de reconocerlo por ser contrarios a la religión.
@otra_ficha

#67 por amadalider
1 nov 2016, 01:08

#62 #62 titolenin dijo: #60 @amadalider Tu has hecho exactamente lo mismo, que autoridad moral tienes tu para remitirme a un libro y yo no?

Por ahora, si mantienes esa postura para desacreditarme ten en cuenta que a su vez estas tirando gran parte de tu linea de argumentación abajo.

Que por cierto, me has pedido un razonamiento y ahora te pido yo la correspondiente replica.

Yo por ahora te he sacado datos de la ONU, creo que no se me puede acusar de inventarme nada.

Centramos el debate, por favor?
@tito_lenin_el_retorno_del_rojo Mira, sinceramente, te estás comportando como un sectario, no sé si porque no me estás entendiendo o porque no me quieres entender. Yo no te he dicho que no me puedas recomendar un libro, te he dicho que, puesto que contra la trata estamos todos, que me citases a una puta voluntaria, y tú vas y me remites a un libro de historias de supervivencia de la trata. Te critico la falta de relevancia, no el que me des una fuente.
Y no sé a qué razonamiento quieres que te responda cuando, que yo sepa, ya te he respondido a todo.
Y no, lo de inventarse las cifras no va por ti.

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#119 por amadalider
1 nov 2016, 15:10

#108 #108 alguienseguro dijo: "Que dejen de ver ******* y se busquen una novia" Ojalá fuese tan fácil...@alguienseguro Como dije en otro comentario que no me apetece ponerme a buscar, ese es un pensamiento típico de una persona falta de empatía que, como nunca le ha faltado de nada, es incapaz de concebir que a los demás sí.
Es como la frase célebre de María Antonieta, "si no tienen pan, que coman pasteles". Para quien ha vivido toda su vida en tal abundancia de comida, es inconcebible que haya quien pase hambre, y la gente pidiendo pan es vista como un capricho de quien no quiere comer pasteles. Para quien nunca ha sufrido la soledad, ver ******* es un capricho de quien no quiere molestarse en tener una pareja.

#84 por hiena77
1 nov 2016, 01:38

#77 #77 titolenin dijo: #74 @hiena77

#75 @tito_lenin_el_retorno_del_rojo Pero si buscas por motivos morales, no, no tengo opinión formada al respecto, no lo considero en el mismo plano, aunque como bien dicho en esto no lo tengo claro.

Simplemente no me gusta, de vez en cuando lo pongo pero lo quito en nada, muy artificial a mi gusto, incluso el "casero".
yo la prostitución (siempre por propia decisión) me parece una labor social. Y no la veo desde luego machista, es más la puede practicar cualquier genero. Y la mejor forma de acabar con las mafias es precisamente la legalización y regulación de la misma. Y no solo se acabaría con la mafia que hay tras ella si no a la insalubridad que muchas veces conlleva y se acabaría con todo el PIB sumergido hay de tras de ella.

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#97 por hiena77
1 nov 2016, 02:10

#94 #94 titolenin dijo: #87 @hiena77 Compras su cuerpo, no su tiempo para hacerte un cafe, un tratamiento o un masaje, la compras a ella.

Estoy en contra de la prostitución, ya sea con chulo o sin el.
ya veo que no techq gustado el ejemplo... por que si contratas una masajista compras el masaje y si contratas una puta compras su cuerpo? Si sigues el razonamiento no tiene sentido.

Es más con el ejemlo que te he puesto antes me parece que aunque no te guste la prostitución podrías aceptar que lo que se compra es su producto no a ella.

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#98 por amadalider
1 nov 2016, 02:19

#91 #91 titolenin dijo: #89 @amadalider No ponen las normas, lo hacen por dinero, porque tienen necesidades, es el cliente quien tiene la fuerza en este caso, paga por poseerla X tiempo, el caso es ese, poseer, es una persona no un objeto.

No, porque la posee, recibe los comando del cliente.
@tito_lenin_el_retorno_del_rojo #93 #93 titolenin dijo: #89 @amadalider

#91 @tito_lenin_el_retorno_del_rojo Es que generalmente se las *******n, no *******, el sexo es obviamente cosa de 2, pero cuando se vuelve una cadena de montaje la parte activa de los dos se pierde.

Tu imagínate que lo tienes que hacer con 10 tíos al día, finges y ya, es algo obvio.
@tito_lenin_el_retorno_del_rojo Supongo que tú nunca has participado en la prostitución en ninguno de los dos extremos. Yo, por eso, prefiero escuchar cómo hablan de ello las propias implicadas, porque digas lo que digas, en el fondo son imaginaciones (ficción), si no has estado allí.
De cómo hablan las propias putas queda claro que ellas sí mandan y el sexo sí es recíproco. Por ejemplo, Natalia Ferrari no hace anal ni ******* sin condón y dice que manda a paseo a quien no lo acepte. Amarna dice que rechaza todo lo que no la convenza. Ambas coinciden en que el sexo es mutuo y en que a ellos les preocupa el placer de ellas, contrario a la demonizada visión popular del putero. Lo que tú describes se parece más a la trata.

#104 por hiena77
1 nov 2016, 03:09

#102 #102 amadalider dijo: #99 @hiena77 El caso es que hay tanto mujeres que quieren ejercerla (una amiga mía, por ejemplo) como que quieren consumirla (yo misma), pero no lo hacemos porque no queremos vivir escondiendo eso con vergüenza o miedo de que nos "descubran" e inmediatamente pasemos a valer menos que nada.
De todos modos, yo ni tengo ningún problema raro, ni soy horrible (de hecho, me considero más o menos atractiva), así que sé que tengo la oportunidad de tener sexo sin pagar... simplemente tengo las estadísticas en contra. Pero hay gente que es incapaz de ligar o que está desfigurada y que sólo les quedan las putas. Me parece que la prostitución es algo que deberíamos apreciar, no despreciar. Lo contrario me parece una falta de empatía de quien nunca ha tenido problemas para tener sexo.
legalizarla y regularizarla sería, a corto plazo, una mejora social increíble, se acabaría con mafias, insalubridad, estigmatización, economía sumergida, inseguridad de los trabajadores sexuales. No veo ninguna desventaja. Y si la hay, que no lo creo, la proporción pros y contras no tendría color.

Eso si como lo cubra la SS habría que subir los impuestos XD.



#26 por Mleko
1 nov 2016, 00:00

#20 #20 alcanza2 dijo: #1 #7 Como que FEMINAZI?? . Para empezar, la palabra que buscas es hembrista, utilizar la palabra nazi de forma arrojadiza como que no es muy digno. Pero no solo eso, no sé si te has planteado alguna vez que puede haber alguna feminista que no esté 100% deacuerdo contigo y que no sea una feminazi, estoy cansado de ver como hay un gran grupo de personas que utilizan la palabra feminazi a la mínima. @alcanza2

Sí, feminazi, no hembrista.

Feminazis para diferenciarlas de las feministas, cuyo trabajo ensucian.

Feminazis como la que abortó porque su bebé iba a ser varón y no quería traer otro monstruo al mundo

https://actualidad.rt.com/sociedad/165996-feminista-decide-abortar-bebe-masculino

o la que quiere meter a todos los hombres en un campo de concentración

http://www.outono.net/elentir/2015/09/13/una-famosa-feminista-inglesa-sugiere-meter-a-los-hombres-en-campos-de-concentracion/

¿te parece poco?

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#33 por podemita_libertario
1 nov 2016, 00:10

#29 #29 titolenin dijo: #22 @amadalider Si hubiera surgido un genocidia querrás decir, como dijo Lister, Stalin no fue el santo que dicen los marxistas pero no es ni de lejos el criminal que dice la historiografia burguesa.

No es lo mismo un servicio que convertir la integridad y un cuerpo en un mero objeto.

Es una reducción de persona a mero objeto de consumo.
@tito_lenin_el_retorno_del_rojo ¿Sabes? Tu argumento podría perfectamente haberlo firmado un representante de la Iglesia.

Que cada uno haga con su cuerpo y su persona lo que que le de la gana.

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#42 por amadalider
1 nov 2016, 00:25

#37 #37 titolenin dijo: #33 @podemita_libertario Y muchos de los tuyos bien podría firmarlo Losantos, sobre todo en los debates sobre el capitalismo y el socialismo, mejor dejamos las chorradas con coincidencias superficiales, no?

Mi posición es en contra de la venta del cuerpo humano, no en contra de la sexualidad.
@tito_lenin_el_retorno_del_rojo El problema es que eres incapaz de ver más allá de tu propia cerrazón mental en que el trabajo sexual es "vender el cuerpo". Si fuese vender el cuerpo, te llevarías la puta a casa después de terminar, pero no es así, ella retiene toda su independencia y su voluntad para poder parar y para hacer y dejar de hacer lo que quiera con su propio cuerpo.

Si todos tus argumentos acerca de que es "vender el cuerpo" (expresión tramposa y demagoga donde las haya) es que, supuestamente, quien paga "contrala" a quien contrata, entonces deberías estar a favor de prohibir TODOS los trabajos, pero eso no es así. Eso es doble moral. Sólo te opones a ello porque, en el fondo, tienes prejuicios acerca del sexo como actividad.

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#46 por podemita_libertario
1 nov 2016, 00:29

#37 #37 titolenin dijo: #33 @podemita_libertario Y muchos de los tuyos bien podría firmarlo Losantos, sobre todo en los debates sobre el capitalismo y el socialismo, mejor dejamos las chorradas con coincidencias superficiales, no?

Mi posición es en contra de la venta del cuerpo humano, no en contra de la sexualidad.
@tito_lenin_el_retorno_del_rojo Cuando alguien practica de manera libre y profesional la prostitución no está vendiendo su cuerpo, está prestando un servicio. Es un trabajo como cualquier otro, no veo porqué hay que censurarlo.

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#54 por hiena77
1 nov 2016, 00:39

#50 #50 hastaloscojonesdeconspiranoias dijo: #21 @hiena77 La verdad es que has definido muy bien el debate que existe también dentro del feminismo en cuanto a legalización contra ilegalización. Gente irracional hay de todas ideologías, tamaños y colores, no caigamos en burdas simplificaciones como este "Bingo", creado por una persona "muy racional". Por supuesto que habrá feministas irracionales y cerrados de mente, pero eso no representa a una ideología muy amplia y diversa, en la que el debate es parte integral. Como he dicho no hay una postura unánime sobre la prostitución dentro del feminismo, tal y como pretende el autor. La anécdota no es ley.cierto y deacuerdo, pero considerarlo machista?? Que creo que es a lo que quiere llegar la autora.

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#116 por amadalider
1 nov 2016, 14:26

#109 #109 marmuncli dijo: Vale en el tema no me mojaré, pero al menos, antes de discutir con una feminista, apréndete los términos.

Feminismo radical es una rama del feminismo que trata de acabar con el género porque lo cree causa de problemas sociales y centra su teoría en relaciones de poder, feminismo radical NO es una "feminista extrema" cerrada de miras.
@marmuncli Quienes os habéis ofendido os estáis imaginando que tengo una posición que no tengo (cosa comprensible, viendo lo polarizado que está el debate). En ningún momento he usado "feminismo radical" como un juicio de valor. De hecho, si hubieses leído los comentarios, habrías visto que específicamente he hablado de la corriente que lleva ese nombre... O, al menos dicen ser de esa corriente.

#105 #105 hastaloscojonesdeconspiranoias dijo: #82 @amadalider Perdona, no había visto el anterior comentario. Aunque es cierto que no te refieres a todo el feminismo (mea culpa) sí que ridiculizas a parte del mismo. Aunque sea involuntariamente ridiculizas con unas pocas frases fáciles una corriente de pensamiento, dando a entender que la cerrazón y la irracionalidad son parte intrínseca de esa manera de pensar. Mira, yo no estoy a favor de la ilegalización de la prostitución, pero entiendo los argumentos a favor y no me parece que sean una locura. Este tipo de posts me parece que dan alas a los de todas son unas feminazis, aunque no sea intencionadamente#111 #111 verdeazul dijo: Mientras sigamos tomando a coña el feminismo, esta sociedad nunca será justa ni para hombres ni para mujeres. Me parece profundamente acientífico querer censurar toda crítica al feminismo "por si la gente lo magnifica y le pierde el respeto a todo el movimiento". Al contrario, TODO debere ser criticado todo lo duramente que se pueda. Así sabremos que sólo lo que es capaz de resistir las críticas es verdaderamente correcto. Es una cuestión de higiene intelectual.

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#56 por elincreiblecalcetin
1 nov 2016, 00:42

Me parecen muy interesantes tus aportes sobre el feminismo y tu punto de vista, nunca está de más ver razonamientos que se salen de los ¿dogmas? de esta ideología. Si me lo permites también pondría la casilla de "Actrices ******* que han sido violadas y obligadas a grabar *******grafia" que suelen sacarlo al criticar a Amarna.

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#57 por amadalider
1 nov 2016, 00:43

#51 #51 alcanza2 dijo: #37 #42 Para expresión tramposa y demagoga no se me ocurre mejor ejemplo que "si fuera vender el cuerpo te llevarías la puta a tu casa"

Es terrible que veamos como algo legítimo y normal que un tio llegue, encuentre una mujer y le meta la ******* solo porque quiere hacerlo, y que la mujer no tenga más remedio porque tiene que pagarse la universidad. Y vemos algo tan terrible así adivina cómo, con la moral judeo-cristiana que es doble y a la que solo le miras una cara.
@alcanza2 Hasta donde yo sé, comprar es adquirir los derechos exclusivos sobre un objeto, y cuando tú posees un objeto, puedes hacer con ese objeto lo que quieras y llevártelo a donde quieras. Ese no es el caso con el cuerpo de una prostituta, ya que la prostituta sigue manteniendo los derechos exclusivos sobre su propio cuerpo, así que, claramente, no lo estás comprando. Retorciendo mucho las cosas, podría aceptarte, en todo caso, "alquilar". Por eso la expresión es demagoga.

En cuanto a tu segundo párrafo, es una alucinación tan grande que ni me voy a molestar a discutirla. Pintas a las mujeres como si fueran mongólicas sin capacidad de decisión (y coaccionadas para ello, cuando ese supuesto no es el que no defiendo).

#58 por hiena77
1 nov 2016, 00:44

#51 #51 alcanza2 dijo: #37 #42 Para expresión tramposa y demagoga no se me ocurre mejor ejemplo que "si fuera vender el cuerpo te llevarías la puta a tu casa"

Es terrible que veamos como algo legítimo y normal que un tio llegue, encuentre una mujer y le meta la ******* solo porque quiere hacerlo, y que la mujer no tenga más remedio porque tiene que pagarse la universidad. Y vemos algo tan terrible así adivina cómo, con la moral judeo-cristiana que es doble y a la que solo le miras una cara.
y si en vez de una puta,es un chapero? Joder. Que no todo es banco o negro. Que puede ser que la guste esa forma de ganarse la vida. Vete tu a los callejones de Amsterdam y ofrecelas 3.000 euros al mes por un trabajo de un mes a ver si no se descojonan. Si, lo se, no todas son así, pero las hay.

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#117 por amadalider
1 nov 2016, 14:43

#110 #110 lex666 dijo: Pues si que han cambiado los 'perroflautas' en los últimos ocho años porque mi facultat tambien tenia fama de 'guarderia para perroflautas' y el argumentario era exactamente el contrario, especialmente en relación a la prostitución.

Por cierto, muy bonito esto de oponer 'perroflautas' (que vete a sabe que quieres decir con eso) y 'racionalismo'.

También está muy bien que siendo universitari@ llames 'articulos' a lo que escribe barbijaputa.

Finalmente, Amanra Miller y Natalia Ferrari, se ve que has profundizado en el tema... lee a Laura Agustín que por lo menos escribe dentro de investigación en ciencias sociales y no biografias noveladas (como universitari@ sabrás que los casos individuales son un argumento falaz).
@lex666 Ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia. Piénsalo la próxima vez que quieras asumir que alguien no se ha informado. Obviamente Laura Agustín es una mejor fuente que un par de artículos, pero, seamos realistas, la mayoría de gente ni va a hacer el esfuerzo de ver la entrevista a Amarna Miller, mucho menos se van a leer un libro de 250 páginas por una imagen de internet. A lo que sí podemos aspirar es que, al menos, escuchen un par de visiones del asunto "desde dentro".
En cuanto a "perroflauta", lo uso para describir a las personas más naífs y de aspecto descuidado de la izquierda. Todos nos entendemos. Lo mismo que con lo de "artículos". La nomenclatura no determina la validez del argumento.

#65 por amadalider
1 nov 2016, 01:01

#50 #50 hastaloscojonesdeconspiranoias dijo: #21 @hiena77 La verdad es que has definido muy bien el debate que existe también dentro del feminismo en cuanto a legalización contra ilegalización. Gente irracional hay de todas ideologías, tamaños y colores, no caigamos en burdas simplificaciones como este "Bingo", creado por una persona "muy racional". Por supuesto que habrá feministas irracionales y cerrados de mente, pero eso no representa a una ideología muy amplia y diversa, en la que el debate es parte integral. Como he dicho no hay una postura unánime sobre la prostitución dentro del feminismo, tal y como pretende el autor. La anécdota no es ley.@hastaloscojonesdeconspiranoias Yo no he dicho que sea la única postura del feminismo. De hecho, he dicho expresamente que esto es una anécdota mía y he dejado claro que se reduce a la rama del feminismo radical sexo-negativo (eso quiere decir que también hay feminismo sexo-positivo, claro, si no, no haría la distinción).

#56 #56 elincreiblecalcetin dijo: Me parecen muy interesantes tus aportes sobre el feminismo y tu punto de vista, nunca está de más ver razonamientos que se salen de los ¿dogmas? de esta ideología. Si me lo permites también pondría la casilla de "Actrices ******* que han sido violadas y obligadas a grabar *******grafia" que suelen sacarlo al criticar a Amarna.@elincreiblecalcetin Esto no lo considero un razonamiento. Es una mera anécdota que consideré interesante compartir en tono sarcástico. Precisamente porque no es un argumento recomiendo a Amarna y a Ferrari, donde sí que se pueden encontrar argumentos, aunque, visto lo visto, no servirá de nada, viendo que la propia crítica al bingo es repetir lo mismo que aparece en él...

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#82 por amadalider
1 nov 2016, 01:31

#72 #72 Mleko dijo: #38 @alcanza2

En el cartel casi todo. La única pega que le pongo al cartel es que en la estrella central ponga "feminismo" porque eso no es feminismo, es feminazismo (o feminismo radical como pone más arriba)

Y si esa palabra te molesta es que está bien empleada. Yo respeto mucho el feminismo de verdad y una feminista apoya que los hombres apoyemos su movimiento. Una feminazista dirá que los hombres no tenemos nada que ver con eso y que no podemos apoyarlo.

Y me jode ver que mucha gente culpe al feminismo de lo que hace el feminazismo porque las segundas se hacen pasar por las primeras.
@Mleko No, no, la estrella central pone "feminismo" porque es una casilla más. Es decir, es una referencia directa al mentar al feminismo como argumento. En cuanto al "feminismo radical", no es lo mismo que el "feminazismo", es el nombre de una corriente del feminismo, tal cual. Luego está la matización de "sexo-negativo", que es con lo que tengo el problema.

#73 #73 hastaloscojonesdeconspiranoias dijo: #54 @hiena77 Bueno hay feministas que opinan que sí, y sus razones tienen (yo personalmente no creo que la prostitución sea intrínsecamente machista). Ahí está el debate, y debatir siempre enriquece. Pero este cartel lo que intenta es reducir al ridículo un movimiento entero con sólo 16 frases sacadas de contexto que dice la autora que le han dicho. No veo debate ahí.@hastaloscojonesdeconspiranoias Ya te he contestado antes y te he dicho que no, y que en ningún momento he hablado de todo el movimiento. De hecho, creo que he matizado mucho la rama concreta del feminismo del que estoy hablando. No te lo pienses tanto, que no va por ahí.

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#87 por hiena77
1 nov 2016, 01:51

#85 #85 titolenin dijo: #84 @hiena77 Lo de las mafias es obvio, pero sigo en contra por el tema de posesión, una persona no es un objeto, lo veo muy cercano al concepto de esclavitud. pero eso es por que tu lo quieres ver así, pero yo no creo que sea así.

Mira, te voy a poner un ejemplo que tal vez te guste, miralo como que ella usa su plusvalía, ella no es el producto (ya no es el objeto a poseer) , el producto es el acto sexual. No compras a la mujer. muy comu XD. No, en serio, planteatelo así. Mientras no haya un capitalista detrás que utilice su fuerza de trabajo en beneficio propio...

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#88 por hiena77
1 nov 2016, 01:53

#86 #86 amadalider dijo: #81 @hiena77 Eso espero. Tal y como pienso yo, excepto que uno considere que los genitales son sucios o pecaminosos o algo así (estoy exagerando, pero, en general, en occidente el sexo es visto como guarro y vergonzoso), no veo motivos para distinguir un masaje en la espalda consensual de un coito consensual, de pago o no.
Después de todo, yo no contrato a una masajista porque la aprecie como persona, la contrato para que utilice su cuerpo para aportarme "placer" a cambio de un dinero. La estoy "objetificando" tanto como a una prostituta o a cualquier otra profesión. La implicación de los genitales en el acto importa tan poco como la de cualquier otra parte del cuerpo (porque eso es lo que son, ni más, ni menos).
es que depende como quieras ver lo de que l@ (que nos se por aue nos centramos solo en el género femenino, cuando hay más géneros que tambiénestás ob

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#3 por alcanza2
31 oct 2016, 23:35

#2 #2 lettwill dijo: #1 @lettwill Es digno de CuantaRazon, pero de AVE? Tan bajo hemos caido?

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#112 por otra_ficha
1 nov 2016, 13:51

#16 #16 titolenin dijo: #14 @amadalider Convertir una persona en un objeto de consumo es degradante, no es una opinión, es un hecho.

La comparación muy cogida con pinzas, no?

Estoy en contra de la prostitución,del resto de trabajos sexuales no tengo una concepción formada aun.
@tito_lenin_el_retorno_del_rojo No consumes a una prostituta cuando practicas sexo con ella, así que eso de convertirla en objeto de consumo es obviamente una opinión.

#128 por amadalider
2 nov 2016, 10:25

#124 #124 jbdm dijo: #102 @amadalider Perdona por meterme donde no me llaman, pero tengo que preguntartelo: ¿qué quieres decir con que tienes "las estadísticas en contra"? ¿Qué estadísticas? ¿Es solo una expresión? Es que me has dejado con curiosidad.
Perdona de nuevo mi indiscrección.
@jbdm Pues que resulta que los estudios científicos señalan que el emparejamiento selectivo en humanos funciona en relación con el CI, y aunque yo nunca he entendido cómo la gente puede darse cuenta de esas cosas (yo no me noto especialmente inteligente al hablar, y, de hecho, a veces me parezco algo boba), teóricamente mi "pool" de parejas potenciales es menos de un 1% de la población, y de ahí que gente que al principio me busca de forma activa salga corriendo, básicamente, en cuanto han hablado conmigo durante un tiempo.
Si a eso le sumas que soy china, y, además, bastante introvertida, pues no sorprende demasiado que no tenga mucha vida social.

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