[ ASÍ VA ESPAÑA ] La VERDADERA paradoja de la tolerancia

La VERDADERA paradoja de la tolerancia

Por me_parto, 30 ago 2019, 09:30
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52 Comentarios

#6 por pareidolia2
31 ago 2019, 18:21

#3 #3 oef1968 dijo: Yo solo se una cosa, independientemente de la escusa que te pongan a los que apoyan a grupos neonazis no se les debe permitir expresarse. @oef1968 No es lo mismo permitir a los nazis invadir países y exterminar a una etnia entera, que permitirles expresarse libremente en una sociedad que concibe la Libertad de expresión como un derecho elevado.
Yo les dejaría expresarse, pero como uno solo de ellos levantara la ceja un milímetro más de la cuenta, de vuelta a los spitfire y a desempolvar los cañones Vickers de 381Mm. Y lo mismito con los imanes musulmanes en las mezquitas españoles. Y lo mismo con los independentistas vascos en ikastolas y herrikotabernas. En resumen, Libertad de expresión para todos, pero sin dejar de vigilar de cerca a los *******, que ya sabemos lo que pasa...

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#7 por daniel_95
31 ago 2019, 18:27

#3 #3 oef1968 dijo: Yo solo se una cosa, independientemente de la escusa que te pongan a los que apoyan a grupos neonazis no se les debe permitir expresarse. @oef1968 Si no se les permite expresarse no sabremos identificarlos en el futuro, y con el tiempo nos olvidaremos siquiera de que existen. Pero siempre van a existir, y siempre esperaran el momento oportuno para salir a destruirlo todo de nuevo, y una sociedad que les ha olvidado es una sociedad vulnerable a ellos.
La libertad de expresión debe ser ABSOLUTA, y no debe haber excepciones.

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#30 por ixdar
31 ago 2019, 20:47

Noam Chomsky dijo: "Si no creemos en la libertad de expresión para la gente que despreciamos no creemos en la libertad de expresión en lo absoluto". La libertad de expresión es el primer peldaño en la tolerancia de las ideas y por ello prohibir unas determinadas ideas porque no se han podido desmontar es algo extremadamente peligroso. Lo que yo entiendo que tanto Chomsky como Popper defendían es el debate abierto de ideas NO violentas, por ejemplo si 2 personas blancas discuten si está bien o no apalear negros aunque ellos no se estén pegando se estaría debatiendo entorno a un ideal de violencia (apalear negros), lo cual estaría fuera del debate; pero, por poner otro ejemplo, si 2 personas debaten acerca de qué sistema sociopolítico beneficiaría más al país, sin insultarse ni pegarse ¿Sería lícito prohibir lo que uno de los 2 piensa solo porque la mayoría opine lo contrario? Evidentemente no, porque no es una idea violenta. Esto es a mi humilde entender la paradoja de la tolerancia, que de paradoja no tiene nada, podría resumirse "vive y deja vivir".

Las asociaciones supremecistas, por la condición que sea, llevan en su ideario ideas por definición violentas y aunque no se puedan prohibir porque una idea es intangible y existe el derecho a la libre reunión, por lo que si unos nazis quieren reunirse en su casa y ser racistas entre ellos no tenemos porqué enterarnos, por lo que prohibir las asociaciones de ese índole me parece una estupidez.

Mientras no seáis intolerantes estoy abierto a debatir ;).

#12 por puesyocreoqmevoyasacarlachorra
31 ago 2019, 19:00

La verdad es que este aporte es aun mas inexacto, Popper decia:
la tolerancia ilimitada debe (o puede), conducir a la desaparición de la tolerancia. Si extendemos la tolerancia ilimitada aun a aquellos que son intolerantes; si no nos hallamos preparados para defender una sociedad tolerante contra las tropelías de los intolerantes, el resultado será la destrucción de los tolerantes y, junto con ellos, de la tolerancia”
“Con este planteamiento no queremos significar, por ejemplo, que siempre debamos impedir la expresión de concepciones filosóficas intolerantes; mientras podamos contrarrestarlas mediante argumentos racionales[…], su prohibición sería, por cierto, poco prudente. Pero debemos reclamar el derecho de prohibirlas, si es necesario por la fuerza, pues bien puede suceder que no estén destinadas a imponérsenos en el plano de los argumentos racionales, sino que, por el contrario, comiencen por acusar a todo razonamiento; así, pueden prohibir a sus adeptos, por ejemplo, que prestan oídos a los razonamientos racionales, acusándolos de engañosos, y que les enseñan a responder a los argumentos mediante el uso de los puños o las armas”.
Por último en su argumentación, Popper expone cual es la que él cree, debe ser la forma de actuar ante la intolerancia: “Deberemos reclamar entonces, en nombre de la tolerancia, el derecho a no tolerar a los intolerantes. Deberemos exigir que todo movimiento que predique la intolerancia quede al margen de la ley y que se considere criminal cualquier incitación a la intolerancia y a la persecución, de la misma manera que en el caso de la incitación al homicidio, al secuestro o al tráfico de esclavos”.

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#11 por jb91
31 ago 2019, 18:55

#1 #1 pareidolia2 dijo: Sigo sin estar de acuerdo. No se puede reducir a Popper con un comic con viñetitas. Ni tampoco se puede considerar a Popper el dios de la paradoja. Es un tío con una opinión al respecto, eso es todo. Un tío, además, que no tuvo que pasar por la época que estamos pasando nosotros, en la que todo el mundo tiene acceso a la red y todo el mundo opina, la época de los ofendidos.
Intolerante es el que no tolera. Que sea violentamente o no es irrelevante. Que sea a otros intolerantes o no es irrelevante. Eres intolerante si no toleras, y dado que en una sociedad hay mucha gente, es inevitable que todos, todos, todos, seamos intolerantes. O toleras a los intolerantes, con lo que eres intolerante por inacción, o no toleras a los intolerantes, con lo que el intolerante eres tú.
Todos somos intolerantes, nos guste o no, en todo momento. Y no podemos cambiarlo, y no podemos evitarlo, y no podemos escapar.

Diga lo que diga Popper.
Positivo, aunque es bastante obvio y la discusión no es esta, sino si un grado de intolerancia debe ser permitida o no (ejemplo: la intolerancia violenta). El antisemitismo no es nazista de por sí, sino que el nazismo es un antisemitismo llevado al extremo del exterminio étnico. Los partidos políticos abiertamente e incuestionablemente xenófobos están permitidos, como los supremacistas. El partido de Hitler hoy sería legal (ya que te gusta tanto ponerlo de ejemplo).

#6 #6 pareidolia2 dijo: #3 @oef1968 No es lo mismo permitir a los nazis invadir países y exterminar a una etnia entera, que permitirles expresarse libremente en una sociedad que concibe la Libertad de expresión como un derecho elevado.
Yo les dejaría expresarse, pero como uno solo de ellos levantara la ceja un milímetro más de la cuenta, de vuelta a los spitfire y a desempolvar los cañones Vickers de 381Mm. Y lo mismito con los imanes musulmanes en las mezquitas españoles. Y lo mismo con los independentistas vascos en ikastolas y herrikotabernas. En resumen, Libertad de expresión para todos, pero sin dejar de vigilar de cerca a los *******, que ya sabemos lo que pasa...
Nazis, imames musulmanes e independentistas. Ya ni me sorprende que pongas todo junto lo que TÚ no toleras como si fueran igual de malos todos. No solo eso, si tuvieras un mínimo de coherencia, pondrías los unionistas también, o acaso es imposible que ellos “levanten una ceja”? Pfff

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#25 por daniel_95
31 ago 2019, 19:46

#21 #21 pepeloveyourlegs dijo: #17 hombre yo creo que si una organización tiene entre sus principios: la homosexualidad es antinatura, muerte a los negros, etc, viva franco, viva hitler, apalear todo aquello contrario a su ideología o pregonarlo, lucir banderas afines al nazismo al régimen franquista por ejemplo, ese tipo de organizaciones así como de otro corte que pregonan la violencia y la opresión contra el diferente, todas esas deberían ser prohibidas porque tienen posibilidad de captar medios para su causa.@pepeloveyourlegs ¿Y prohibiéndolas no? Claro hagamos al estilo Romano, como les fue tan bien con el cristianismo.

Si prohíbes a alguien expresarse lo conviertes en un mártir, y pocas cosas hay más poderosas para una ideología o religión que un mártir.

Deben expresar sus gilipolleces porque sil lo hacen siempre habrá alguien para rebatirles. SI los prohíbes seguirán haciendo lo que hacen y captando nuevos adeptos (Prohibir algo no hace que desaparezca, lo vuelve clandestino), solo que esta ven no habrá nadie para llevarles la contraria.

#43 por asesino555
1 sep 2019, 04:04

#31 #31 realexpectro dijo: A ver, chavalada, os lo explico rápidamente, porque tela lo que estoy leyendo por aquí ( @asesino555 ¿ver como tenía razón al final y que la gente esta no le dan este tipo de cosas "mascaditas" y "simplificadas" para que "lo entiendan y puedan hacer crítica" sino para "tragárselo" y "no pensarlo"?) :

Popper lo que decía era que toda idea, por mala que parezca, ha de ser permitida siempre y cuando se queden en el plano racional (ese plano que a muchos de aquí os cuesta llegar, por cierto).
Es decir, hablar de, por ejemplo, que la inmigración ilegal puede acarrear consigo unos problemas no es ni "intolerancia" ni "racismo" ni "xenofobia" siempre y cuando su argumentación sea más allá de "a su país porque es negro" [ejemplo] y que no llegue a la violencia. Lo mismo pasa con la reacción a este debate: Se puede debatir si la inmigración ilegal puede o no acarrear consigo unos problemas de manera racional, pero cuando llega el típico SJW de la neo izquierda neo marxista a decir "eso es racismo encubierto" y otros ataques gratuitos hacia el otro por no pensar como el SJW quiere pues es cuando empieza la "fiesta".

Es lo que dije en su momento en esta websphere: La mayoría de vosotros no tenéis ni puta idea de lo que es el "fascismo" (vulgarismo) aun cuando lo ejercéis de manera obvia y brutal ¿por qué? porque la mayoría de la gente que no piensa como "uno" o es "de derechas/unionista/constitucionalista/pegatirosenlanucaytiracunetas" o es "comunista/etarra/comeniños/podemita/mugremita" etcétera. Por eso, cuando "ciertos" elementos [que alguno de ellos están en este hilo, por cierto] hablan de "tolerancia", "democracia" y demás historias, me descojono porque se os olvida decir "a vuestra manera", porque la del "otro" no la aceptáis ni de broma. XDDDDD .
@realexpectro no si ya, todo el mundo intenta colar su propaganda, el caso es que la responsabilidad de los que preparan los carteles, sino de aquellos que no son capaces de ver mas alla de sus intenciones.

Algo que a algunos os cuesta entender es que detras de cosas como esa se ocultan fascistas (usando mi deficion, la cual conoces bien). Son putas ratas, escurridizas, infiltrandose en todos lados, infectando todo con sus sucias pezuñas. Hace que sea dificil saber si una persona dice que no quiere inmigracion ilegal por los varios motivos que hay para estar en contra o lo dice porque no quiere negros en su pais. Obviamente el que no quiere "moronegrada" como lo llaman, no lo va a decir al descubierto, se escondera entre estas personas razonables.

Por lo menos debes de aceptar que esto pasa. Quizas no lo sabes porque no te mueves por entornos tan radicales como los que me muevo yo, pero ahi cosas como campañas de deshumanizacion de los menas estan a la orden del dia (que recordemos que son 12000 en toda españa, que lo mismo tenemos problemas de mayor orden que eso). Y sinceramente, me preocupa mil veces mas que las ideas de esas cucarachas sean toleradas.

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#3 por oef1968
31 ago 2019, 18:15

Yo solo se una cosa, independientemente de la escusa que te pongan a los que apoyan a grupos neonazis no se les debe permitir expresarse.

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#36 por pepeloveyourlegs
31 ago 2019, 21:38

#33 #33 daniel_95 dijo: #29 @pepeloveyourlegs Pero es que estas hablando de acciones violentas, y esas por supuesto que todas están prohibidas, estamos hablando de expresar ideas por muy despreciables que nos parezcan.
No se puede castigar jamas colectivamente, la violencia la cometen los individuos no los colectivos.
Y prohibir la expresión política de algo no lo hace desaparecer, pero, lo hace invisible a la opinión y juicio publico, por lo que puede crecer en silencio y secreto sin que la sociedad civil se entere.
@daniel_95 yo lo que digo es que esas ideas motivan a acciones violentas, aunque no sea bajo la bandera de X. Obviamente ningún grupo va actuar públicamente contra nadie porque no le interesa pero sus miembros pueden hacerlo mientras no sea bajo la bandera de la organización. Sigo pensando lo mismo, es distinto a que una persona pueda decir tal cosa a que cree una organización que lo difunde, les permite estar mas organizados, medios, puntos de reunión, etc.

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#39 por pepeloveyourlegs
31 ago 2019, 22:10

#38 #38 daniel_95 dijo: #36 @pepeloveyourlegs Toda ideología puede provocar una reacción violenta.@daniel_95 correcto, pero no todas la llevan en sus estatutos.

#14 por jb91
31 ago 2019, 19:04

Creo que ya tenemos un consenso, la Constitución protege contra la discriminación por razones de género, ideología, orientación sexual, religión, etnia, etc. Con ceñiros a esa base y ser intolerantes con cualquier tipo de violencia no ejercida en autodefensa real, incluido la VIOLENCIA LEGÍTIMA, no nos debería ir necesariamente mal.

Problema, cuando buscamos excusas, razones o argumentos para justificar cualquier tipo de violencia y la llamamos “proporcionada” o “necesaria”, subimos el listón para la próxima vez. Y así progresivamente...

#18 por caot
31 ago 2019, 19:15

Y los máximos ejemplos de intolerancia, según las viñetas, son religiones y personas LGTBI. Ya.

#19 por ghekyll
31 ago 2019, 19:16

y entonces el xenofobo, el homofobo y el aporofobo en general no es intolerante eso es lo que este cartel pretende cuestionar, porque yo veo que el argumento realmente sale reformado, es precisamente el fascista el que sale con que los demas somos intolerantes por definirlos como intolerantes, en fin consiste en darlres tanta vuelta al vocabulario para sacar un argumento a favor.

#21 por pepeloveyourlegs
31 ago 2019, 19:21

#17 #17 daniel_95 dijo: #10 @pepeloveyourlegs ¿Y quién decide que es fascista y nazi y quien no? Porque hoy en día esas palabras carecen completamente de significado, prácticamente se ha vuelto un insulto hacia alguien contrario a tu ideología.
Por ejemplo, para mi, fascistas son las feministas interseccionales porque cumplen con todos los requisitos de la ideología fascista, menos la adoración al líder. ¿Son fascistas? Puede ¿Deben ser silenciadas? Por supuesto que no.
hombre yo creo que si una organización tiene entre sus principios: la homosexualidad es antinatura, muerte a los negros, etc, viva franco, viva hitler, apalear todo aquello contrario a su ideología o pregonarlo, lucir banderas afines al nazismo al régimen franquista por ejemplo, ese tipo de organizaciones así como de otro corte que pregonan la violencia y la opresión contra el diferente, todas esas deberían ser prohibidas porque tienen posibilidad de captar medios para su causa.

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#50 por jb91
1 sep 2019, 15:12

#41 #41 pareidolia2 dijo: #40 @jb91 Tú has hablado de permitir el discurso pero no la violencia. Y yo he mencionado alguno casos en los que el discurso ha llevado a la violencia, y por eso hay que vigilarlos. No hablo de vigilarlos porque me caen mal, sino porque su discurso, en el pasado, ha llevado a la violencia. El discurso del partido nacionalsocialista ha llevado a la violencia nazi, el discurso de los imanes (deja de corregirme, tanto imán como imam son ambos válidos) en mezquitas españolas ha llevado a terroristas a atentar en suelo español (no hablo de controlar el discurso de los imanes de mezquitas fuera de España porque sale de nuestra jurisdicción). El discurso del independentismo vasco en ikastolas y herrikotabernas (es cierto, no conozco muchas más palabras en euskera, ¿algún problema con eso?) ha llevado a la violencia etarra. ¿Qué es lo que no has entendido? Evidentemente, no hay nada que no hayas entendido, antes al contrario lo comprendes todo muy bien, lo bastante como para pretender distorsionar lo que digo para llevarlo a tu terreno. Mencionas imanes y no imanes integristas para que parezca que me meto con todo el islam. Mencionas independentismo y no independentismo etarra para que parezca que... y así, una y otra vez. Distorsionas, ocultas, entrampas, mientes, hasta me citas a #23 que no es más que un troll, y en definitiva eres lo que siempre he dicho, un demagogo.
Pero es curioso, porque en este asunto pensamos igual. Ya ves, piensas igual que una liberal. Vas a tener que lavarte el alma con jabón.
En cuanto a mi subconsciente, en fin, dejémoslo. No sirve de nada hablar contigo, ya no de independentismo sino en ningún ámbito. No eres capaz de dejar atrás el enfrentamiento e incluso cuando pensamos igual mientes y haces demagogia para buscarlo conmigo, así que paso de ti. A hacerle perder el tiempo a otra. Paso de ti.
No y no y no. Ya no paso más por tu aro de “oh me estás manipulando mis palabras”. Hace mucho tiempo que tengo cuidado de releerte y ya sólo cito tus palabras tal cual y aún así, sigues con la cancioncita. Luego puedes matizarte todo lo que quieras, pero no me acuses a mi de manipular.

En tu comentario #6 #6 pareidolia2 dijo: #3 @oef1968 No es lo mismo permitir a los nazis invadir países y exterminar a una etnia entera, que permitirles expresarse libremente en una sociedad que concibe la Libertad de expresión como un derecho elevado.
Yo les dejaría expresarse, pero como uno solo de ellos levantara la ceja un milímetro más de la cuenta, de vuelta a los spitfire y a desempolvar los cañones Vickers de 381Mm. Y lo mismito con los imanes musulmanes en las mezquitas españoles. Y lo mismo con los independentistas vascos en ikastolas y herrikotabernas. En resumen, Libertad de expresión para todos, pero sin dejar de vigilar de cerca a los *******, que ya sabemos lo que pasa...
no has hablado de imames (no te corrijo, lo escribo yo así......) RECLUTADORES DE YIHADISTAS o integristas, has hablado de imames en mezquitas españolas, ni siquiera has mencionado “integristas” o que estén dando un discurso violento. No has hablado de independentistas vascos DEFENDIENDO LA INDEPENDENCIA VIOLENTA, has hablado de indepes en Herrikotabernas y akaostolas.

No has puesto juntos nazis, yihadistas y etarras, no, has puesto juntos a nazis, indepes y imames musulmanes. Esa es la realidad y deja de culparme a mi sobre tu subconsciente y tus palabras textuales. Como tu comentario va de gente que aún no ha cometido ningún delito, hablas básicamente de vigilar ideologías, porque ni siquiera mencionaste en #6 #6 pareidolia2 dijo: #3 @oef1968 No es lo mismo permitir a los nazis invadir países y exterminar a una etnia entera, que permitirles expresarse libremente en una sociedad que concibe la Libertad de expresión como un derecho elevado.
Yo les dejaría expresarse, pero como uno solo de ellos levantara la ceja un milímetro más de la cuenta, de vuelta a los spitfire y a desempolvar los cañones Vickers de 381Mm. Y lo mismito con los imanes musulmanes en las mezquitas españoles. Y lo mismo con los independentistas vascos en ikastolas y herrikotabernas. En resumen, Libertad de expresión para todos, pero sin dejar de vigilar de cerca a los *******, que ya sabemos lo que pasa...
que quieres vigilar a los que den un discurso violento.

A mi me das muchísimo más miedo tú, que un indepe vasco que quiera una independencia pacífica y negociada. Veo mucho más probable que justifiques ******* sobre personas inocentes de ideologías que no toleras. Eres tú el tipo de intolerante que deberíamos vigilar, ya que hablas de armas en un mensaje muy preocupante...

Lo llega a escribir alguien cambiando “independentistas vascos en ikastolas y ” por “guardia civiles falangistas en cuarteles” y qué ocurriría?

#40 por jb91
31 ago 2019, 23:43

#35 #35 pareidolia2 dijo: #11 @jb91 Te corrijo: nazis, imanes integristas inductores al terrrismo yihadista, e independentistas terroristas vascos. Te has dejado unas cuantas palabritas que son las que marcan la diferencia.
Por lo demás, me alegra que estemos de acuerdo en algo.
corrígeme todo lo que te apetezca, pero no me he dejado palabras, sólo has puesto palabras vascas que no conoces y crees que quieren decir algo malo (léete a #23 #23 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.si aún no lo has hecho), o las has añadido después para el caso de los imames (has dicho “imames en mezquitas españolas”). Tu comentario #6 #6 pareidolia2 dijo: #3 @oef1968 No es lo mismo permitir a los nazis invadir países y exterminar a una etnia entera, que permitirles expresarse libremente en una sociedad que concibe la Libertad de expresión como un derecho elevado.
Yo les dejaría expresarse, pero como uno solo de ellos levantara la ceja un milímetro más de la cuenta, de vuelta a los spitfire y a desempolvar los cañones Vickers de 381Mm. Y lo mismito con los imanes musulmanes en las mezquitas españoles. Y lo mismo con los independentistas vascos en ikastolas y herrikotabernas. En resumen, Libertad de expresión para todos, pero sin dejar de vigilar de cerca a los *******, que ya sabemos lo que pasa...
define tu subconsciente, a mi NO ME CULPES de tus errores, sé madura por una puta vez y reconócelo.

#17 #17 daniel_95 dijo: #10 @pepeloveyourlegs ¿Y quién decide que es fascista y nazi y quien no? Porque hoy en día esas palabras carecen completamente de significado, prácticamente se ha vuelto un insulto hacia alguien contrario a tu ideología.
Por ejemplo, para mi, fascistas son las feministas interseccionales porque cumplen con todos los requisitos de la ideología fascista, menos la adoración al líder. ¿Son fascistas? Puede ¿Deben ser silenciadas? Por supuesto que no.
Lo que tú no toleres no se convierte en fascista. Tú dices que cumplen todos los requisitos, y me gustaría saber cuáles son o qué actos totalitarios han hecho las feminazis, porque el aprobar una ley que no te gusta, no es fascismo ni totalitarismo. Es casi ridículo que digas que esos motes han perdido su significado original y luego esto.

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#24 por hasturjr
31 ago 2019, 19:44

Lo que pasa es que hay mucho ******* que se toma la paradoja de Popper como una patente de corso para decidir quién es el bueno y tolerante (él mismo) y quién es el malvado intolerante que no debe ser tolerado en aras de la sociedad tolerante (casualmente, que es todo el que no comparte sus ideas y valores).

#27 por pepeloveyourlegs
31 ago 2019, 20:04

#25 #25 daniel_95 dijo: #21 @pepeloveyourlegs ¿Y prohibiéndolas no? Claro hagamos al estilo Romano, como les fue tan bien con el cristianismo.

Si prohíbes a alguien expresarse lo conviertes en un mártir, y pocas cosas hay más poderosas para una ideología o religión que un mártir.

Deben expresar sus gilipolleces porque sil lo hacen siempre habrá alguien para rebatirles. SI los prohíbes seguirán haciendo lo que hacen y captando nuevos adeptos (Prohibir algo no hace que desaparezca, lo vuelve clandestino), solo que esta ven no habrá nadie para llevarles la contraria.
no me malinterpretes, como dije en mi primer comentario, por supuesto tienen derecho a la libertad de expresión y a manifestarse como tal, pero al menos yo no permitiría que se constituyesen en organización porque existe la posibilidad de que se lucren y financien sus propósitos para captar mas adeptos, como por ejemplo HSM con sus programas de “comida solo para españoles” están atrayendo gente a su causa.

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#41 por pareidolia2
1 sep 2019, 00:06

#40 #40 jb91 dijo: #35 corrígeme todo lo que te apetezca, pero no me he dejado palabras, sólo has puesto palabras vascas que no conoces y crees que quieren decir algo malo (léete a #23 #23 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.si aún no lo has hecho), o las has añadido después para el caso de los imames (has dicho “imames en mezquitas españolas”). Tu comentario #6 define tu subconsciente, a mi NO ME CULPES de tus errores, sé madura por una puta vez y reconócelo.

#17 Lo que tú no toleres no se convierte en fascista. Tú dices que cumplen todos los requisitos, y me gustaría saber cuáles son o qué actos totalitarios han hecho las feminazis, porque el aprobar una ley que no te gusta, no es fascismo ni totalitarismo. Es casi ridículo que digas que esos motes han perdido su significado original y luego esto.
@jb91 Tú has hablado de permitir el discurso pero no la violencia. Y yo he mencionado alguno casos en los que el discurso ha llevado a la violencia, y por eso hay que vigilarlos. No hablo de vigilarlos porque me caen mal, sino porque su discurso, en el pasado, ha llevado a la violencia. El discurso del partido nacionalsocialista ha llevado a la violencia nazi, el discurso de los imanes (deja de corregirme, tanto imán como imam son ambos válidos) en mezquitas españolas ha llevado a terroristas a atentar en suelo español (no hablo de controlar el discurso de los imanes de mezquitas fuera de España porque sale de nuestra jurisdicción). El discurso del independentismo vasco en ikastolas y herrikotabernas (es cierto, no conozco muchas más palabras en euskera, ¿algún problema con eso?) ha llevado a la violencia etarra. ¿Qué es lo que no has entendido? Evidentemente, no hay nada que no hayas entendido, antes al contrario lo comprendes todo muy bien, lo bastante como para pretender distorsionar lo que digo para llevarlo a tu terreno. Mencionas imanes y no imanes integristas para que parezca que me meto con todo el islam. Mencionas independentismo y no independentismo etarra para que parezca que... y así, una y otra vez. Distorsionas, ocultas, entrampas, mientes, hasta me citas a #23 #23 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.que no es más que un troll, y en definitiva eres lo que siempre he dicho, un demagogo.
Pero es curioso, porque en este asunto pensamos igual. Ya ves, piensas igual que una liberal. Vas a tener que lavarte el alma con jabón.
En cuanto a mi subconsciente, en fin, dejémoslo. No sirve de nada hablar contigo, ya no de independentismo sino en ningún ámbito. No eres capaz de dejar atrás el enfrentamiento e incluso cuando pensamos igual mientes y haces demagogia para buscarlo conmigo, así que paso de ti. A hacerle perder el tiempo a otra. Paso de ti.

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#58 por realexpectro
11 sep 2019, 07:54

#57 #57 asesino555 dijo: #56 @realexpectro hay una diferencia entre manipulacion de mala fe, y simplificar ideas para que sean mas faciles de entender. Pero entiendo que si se va a hablar de un tema, para hablar bien de el habria que poner toda la situacion en contexto y nos tirariamos horas. Las simplificaciones nos son utiles y nos ahorran tiempo.

Sere completamente sincero, no lo haria solo por ser fascistas, sin embargo se que se resistiran al gobierno (resistirse mal, entiendase, asesinatos, atentados, sabotaje) y por eso se iran al gulag. De la misma forma que si yo acabo en un campo de concentracion sera por hacerles sabotaje, asesinatos o similares, sobretodo teniendo en cuenta que uno de sus objetivos es la represion de minorias.

@asesino555
- Oh, por supuesto que no es lo mismo "manipular" que "simplificar" (en principio). La historia aquí está en que lo que se hace NO es "simplificar" precisamente, aunque tú lo entiendas así porque te parece "correcto" lo que se ha dicho, lo cual te impide pensar que, a lo mejor, tú también estás equivocado...

- Es decir, que ellos harían contigo exactamente lo mismo que tú harías con ellos... La única diferencia es la diferente aplicación "moral" al tema que, incluso, es la misma "moral" aplicada a ambos puntos de vista, ergo, es una lucha entre "fascismos" (uso tu terminología), por mucho que tú quieras encubrirla de otra manera para sentirte bien contigo mismo. XDDDDDD . Y es normal, porque los marxismos, de base, son totalitaristas y autoritaristas, entre otras tantas cosas que hasta tú mismo dijiste que eran rasgos característicos del "fascismo" por mucho que digas que el marxismo es "anti fascista de base". XDDDD

#28 por daniel_95
31 ago 2019, 20:32

#27 #27 pepeloveyourlegs dijo: #25 no me malinterpretes, como dije en mi primer comentario, por supuesto tienen derecho a la libertad de expresión y a manifestarse como tal, pero al menos yo no permitiría que se constituyesen en organización porque existe la posibilidad de que se lucren y financien sus propósitos para captar mas adeptos, como por ejemplo HSM con sus programas de “comida solo para españoles” están atrayendo gente a su causa.@pepeloveyourlegs Así solo alimentas las conspiranoia, y ya sabes lo que le gustan a la gente las teorías de la conspiración.
La falange existe ¿Supone alguna amenaza? No
Existen partidos aun más extremistas ¿Suponen alguna amenaza? No
La mayor amenaza es VOX ¿Y por qué está ahí? Porque un monto de gente ha gritado que viene el lobo, y la gente no se lo ha tragado, o , lo que unos parecen olvidar es que algunas personas quieren que venga el lobo para da runa lección a las gallinas.

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#29 por pepeloveyourlegs
31 ago 2019, 20:43

#28 #28 daniel_95 dijo: #27 @pepeloveyourlegs Así solo alimentas las conspiranoia, y ya sabes lo que le gustan a la gente las teorías de la conspiración.
La falange existe ¿Supone alguna amenaza? No
Existen partidos aun más extremistas ¿Suponen alguna amenaza? No
La mayor amenaza es VOX ¿Y por qué está ahí? Porque un monto de gente ha gritado que viene el lobo, y la gente no se lo ha tragado, o , lo que unos parecen olvidar es que algunas personas quieren que venga el lobo para da runa lección a las gallinas.
@daniel_95 Que esos partidos no actuen directamente contra los colectivos a los que me referí, eso no significa que sus miembros no lo hagan de forma independiente, vease por ejemplo noticias del tipo "neonazis le pegan paliza a tal pareja homosexual, etc." y luego se descubre que los chavales de la agresión son militantes de X partido o de X organización. HSM por ejemplo si lo hizo directamente cuando atacó una mezquita si no me equivoco con coctels molotov. La Falange desde mi punto de vista se ha ablandado, no hablamos de la misma falange ahora mismo que la de la segunda república, por lo tanto te doy la razón en que ahora mismo no son un peligro. Vox son unos populistas para atraer a los mas débiles de mente, pero son peligrosos porque aunque lo hagan simplemente para captar votos incitan a la gente a comportarse como animales porque se creen protegidos. Hazte Oír por ejemplo se dan el lujo de decir que los transexuales son demonios, que si los homosexuales son antinaturales, etc... ¿se les debería permitir constituirse como organización y recibir donaciones para continuar con su discurso? no, ¿que su lider quiere ir al parque a decir gilipolleces? que vaya, pero mientras no haya organización como tal pierden la oportunidad de utilizar mas medios a su causa, como un autobus, actos en los que da a conocer al grupo, etc.

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#42 por cashtmib
1 sep 2019, 01:43

#1 #1 pareidolia2 dijo: Sigo sin estar de acuerdo. No se puede reducir a Popper con un comic con viñetitas. Ni tampoco se puede considerar a Popper el dios de la paradoja. Es un tío con una opinión al respecto, eso es todo. Un tío, además, que no tuvo que pasar por la época que estamos pasando nosotros, en la que todo el mundo tiene acceso a la red y todo el mundo opina, la época de los ofendidos.
Intolerante es el que no tolera. Que sea violentamente o no es irrelevante. Que sea a otros intolerantes o no es irrelevante. Eres intolerante si no toleras, y dado que en una sociedad hay mucha gente, es inevitable que todos, todos, todos, seamos intolerantes. O toleras a los intolerantes, con lo que eres intolerante por inacción, o no toleras a los intolerantes, con lo que el intolerante eres tú.
Todos somos intolerantes, nos guste o no, en todo momento. Y no podemos cambiarlo, y no podemos evitarlo, y no podemos escapar.

Diga lo que diga Popper.
@pareidolia2 no podría estar más de acuerdo contigo en todo


...bueno, casi todo. no entiendo lo que dices de la intolerancia por inaccion, a qué te refieres?

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#44 por realexpectro
1 sep 2019, 07:35

#43 #43 asesino555 dijo: #31 @realexpectro no si ya, todo el mundo intenta colar su propaganda, el caso es que la responsabilidad de los que preparan los carteles, sino de aquellos que no son capaces de ver mas alla de sus intenciones.

Algo que a algunos os cuesta entender es que detras de cosas como esa se ocultan fascistas (usando mi deficion, la cual conoces bien). Son putas ratas, escurridizas, infiltrandose en todos lados, infectando todo con sus sucias pezuñas. Hace que sea dificil saber si una persona dice que no quiere inmigracion ilegal por los varios motivos que hay para estar en contra o lo dice porque no quiere negros en su pais. Obviamente el que no quiere "moronegrada" como lo llaman, no lo va a decir al descubierto, se escondera entre estas personas razonables.

Por lo menos debes de aceptar que esto pasa. Quizas no lo sabes porque no te mueves por entornos tan radicales como los que me muevo yo, pero ahi cosas como campañas de deshumanizacion de los menas estan a la orden del dia (que recordemos que son 12000 en toda españa, que lo mismo tenemos problemas de mayor orden que eso). Y sinceramente, me preocupa mil veces mas que las ideas de esas cucarachas sean toleradas.
@asesino555 "el caso es que la responsabilidad de los que preparan los carteles" (entiendo que quieres decir "que no es de ellos" y respondo según esto que digo). Estoy en desacuerdo por lo que te dije antes: que la gente prepare este tipo de carteles porque sabe que hay gente subnormal que se los va a tragar por X motivos no es culpa de las pobres personas subnormales y retrasadas que se lo van a tragar, sino de los hijos de puta que van a usar este tipo de propaganda para conseguir "legitimidad". Lo siento y no sé tú, pero yo no puedo hacer responsable de una agresión al agredido, salvo que la haya provocado.

[ignoro el comentario sobre "fascistas", sabiendo a lo que te refieres y lo explico ahora mismo]: Y lo otro, no lo he negado nunca. Es más, te digo que es así porque se ve de manera muy clara y cristalina. Lo que tienes que aceptar TÚ y la gente como tú es que eso no sólo pasa con la "derecha" y los "otros", sino que pasa con las "personas" en general, independientemente de su ideología, incluidas aquellas que tú crees que no lo son: Ser "fascista" (usando tu definición) no es algo exclusivo de la "derecha" (creo que me entiendes), sino de las "personas". De hecho, aquí viene por qué yo considero a esta paradoja una falacia: ¿Qué piensas/ocurre cuando, en nombre de la "tolerancia", empiezas a prohibir ideas, formas de actuación, debates, etcétera? Todavía estoy esperando que alguno de estos supra genios de la websphere esta me lo responda, entre otras cuestiones que he planteado... Menos mal que tengo una buena silla, muy cómoda, varios MMOs, el LoL y cosas así para entretenerme, de ahí a que me pueda permitir el lujo de decir las cosas que digo (y si alguien se lo toma como "mirar por encima del hombro", culpa suya, porque es algo que me dejan a huevo por mucho que no quiera hacerlo).

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#53 por realexpectro
3 sep 2019, 12:50

#52 #52 asesino555 dijo: #44 @realexpectro sinceramente, no creo que en lo primero vayamos a encontrar un entendimiento nunca. Sin embargo me parece curioso, porque yo que soy el rojo tengo una opinion que se podria caracterizar de pro responsabilidad personal, sin embargo tu lo tratas como un problema a nivel de sociedad, limitando la responsabilidad personal.

No si ya, seguramente entre los apoyos de bernie sanders,por ejemplo, te encontraras muchos comunistas y anarquistas, pero eso me preocupa poco a titulo personal. Aunque no lo parezca yo estoy muy en contra de que se prohiban ideologias. Solo hay que mirar a polonia o ucrania, donde la icnografia comunista esta prohibida. No, yo creo que la sociedad deberia de estar equipada para ver los peligros de estas idiologias e ignorarlas, o incluso atacarla violentamente en caso de ser necesario. Cosas como la paliza a la nazi de murcia o el puñetazo a Richard Spencer.
@asesino555

- Nop: yo también lo trato como un problema de nivel personal. Solo que hago responsable a la persona que abusa de ello en lugar de a la víctima. Es como si un gran empresario se va a contratar a niños al tercer mundo, en este sentido, tú estás diciendo que estás culpando al niño por aceptar el trabajo aunque puede decir "no" (porque, al fin y al cabo, habrá niños que le digan "sí" ¿o no?) mientras que yo culpo al empresario por irse al tercer mundo a contratar niños porque sabe que habrá niños que le digan "sí".

- Pues debería de preocuparte... Y bueno, supongo que dirías lo mismo si el agredido fuese de tu cuerda... Pero esto viene dado por lo que dije que eres en su momento: Como te gusta tantísimo el marxismo, vas a "blanquear" una ideología totalitaria y autoritaria que, hasta usando tu propia terminología, encaja dentro de lo que es "fascismo"...

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#45 por pareidolia2
1 sep 2019, 10:46

#42 #42 cashtmib dijo: #1 @pareidolia2 no podría estar más de acuerdo contigo en todo


...bueno, casi todo. no entiendo lo que dices de la intolerancia por inaccion, a qué te refieres?
@cashtmib Me refiero a una intolerancia como sociedad, no a título individual. Si toleramos que, por poner un ejemplo, el islam más radical se ejerza libremente, entonces estos muslmanes radicales en cumplimiento de sus preceptos tolerados por nosotros, no tolerarán que las mujeres llevemos el cabello descubierto. Nosotros, como sociedad, estaremos tolerando que los intolerantes no toleren, y por tanto seremos responsables en parte de su intolerancia, convirtiéndonos en intolerantes nosotros mismos. Es el punto de quienes manejan la "viñeta original" sobre la paradoja de Popper que se limitan a pretender que no toleremos al intolerante, porque si lo hacemos estaremos siendo responsables de su intolerancia.
Y no es que no tengan razón. Ciertamente la Libertad es un valor avanzado, pero también es cierto que permitir la Libertad a quienes la usarían para arrebatársela a los demás no parece tan avanzado. Y al final hay que dibujar una línea, no podemos permitir violaciones, nazismo, asesinatos o comunismo, pero si no permitimos, entonces somos igual de intolerantes. El tema no es ser o no ser intolerante, el tema es dónde dibujar la línea. Y no hay un argumento superior, es un asunto totalmente individual, cada cual la dibujaría en un punto random. Como sociedad sólo podemos llegar a consensuar dónde dibujar la línea, pero no podemos aspirar a tener razón porque en esto no hay razón, no hay una postura correcta. ESA es la paradoja de la tolerancia.
Al menos, así lo veo yo.

#54 por asesino555
4 sep 2019, 00:55

#53 #53 realexpectro dijo: #52 @asesino555

- Nop: yo también lo trato como un problema de nivel personal. Solo que hago responsable a la persona que abusa de ello en lugar de a la víctima. Es como si un gran empresario se va a contratar a niños al tercer mundo, en este sentido, tú estás diciendo que estás culpando al niño por aceptar el trabajo aunque puede decir "no" (porque, al fin y al cabo, habrá niños que le digan "sí" ¿o no?) mientras que yo culpo al empresario por irse al tercer mundo a contratar niños porque sabe que habrá niños que le digan "sí".

- Pues debería de preocuparte... Y bueno, supongo que dirías lo mismo si el agredido fuese de tu cuerda... Pero esto viene dado por lo que dije que eres en su momento: Como te gusta tantísimo el marxismo, vas a "blanquear" una ideología totalitaria y autoritaria que, hasta usando tu propia terminología, encaja dentro de lo que es "fascismo"...
@realexpectro es que no considero la propaganda como algo negativo, simplemente es algo que es.

Si fuese de mi cuerda el asaltado me importaria mas bien poco, porque los liberales y centristas no serian capaces de ejercer violencia politica (que no sea a traves del estado), dejandonos solo a los fascista como asaltantes, de los cuales asumimos la posibilidad de que nos ataquen en cualquier momento, son gajes del oficio. De hecho ya nos han causado muertos recientemente, como Heathers Heyer. Si justifico violencia contra ese tipo de ratas es porque se que en caso de que consigan sus objetivos, yo y muchos mas acabaremos en un campo de concentracion.

Cuando quieras tener una conversacion decente sobre la urrs avisame. Si recorremos su historia y desarrollo quizas podras ve porque no lo incluyo dentro del fascismo.

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#33 por daniel_95
31 ago 2019, 21:31

#29 #29 pepeloveyourlegs dijo: #28 @daniel_95 Que esos partidos no actuen directamente contra los colectivos a los que me referí, eso no significa que sus miembros no lo hagan de forma independiente, vease por ejemplo noticias del tipo "neonazis le pegan paliza a tal pareja homosexual, etc." y luego se descubre que los chavales de la agresión son militantes de X partido o de X organización. HSM por ejemplo si lo hizo directamente cuando atacó una mezquita si no me equivoco con coctels molotov. La Falange desde mi punto de vista se ha ablandado, no hablamos de la misma falange ahora mismo que la de la segunda república, por lo tanto te doy la razón en que ahora mismo no son un peligro. Vox son unos populistas para atraer a los mas débiles de mente, pero son peligrosos porque aunque lo hagan simplemente para captar votos incitan a la gente a comportarse como animales porque se creen protegidos. Hazte Oír por ejemplo se dan el lujo de decir que los transexuales son demonios, que si los homosexuales son antinaturales, etc... ¿se les debería permitir constituirse como organización y recibir donaciones para continuar con su discurso? no, ¿que su lider quiere ir al parque a decir gilipolleces? que vaya, pero mientras no haya organización como tal pierden la oportunidad de utilizar mas medios a su causa, como un autobus, actos en los que da a conocer al grupo, etc.@pepeloveyourlegs Pero es que estas hablando de acciones violentas, y esas por supuesto que todas están prohibidas, estamos hablando de expresar ideas por muy despreciables que nos parezcan.
No se puede castigar jamas colectivamente, la violencia la cometen los individuos no los colectivos.
Y prohibir la expresión política de algo no lo hace desaparecer, pero, lo hace invisible a la opinión y juicio publico, por lo que puede crecer en silencio y secreto sin que la sociedad civil se entere.

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#55 por ghekyll
4 sep 2019, 03:27

y entonces con el propio argumento de este nuevo meme, vuelve a surguir la paradjoa o es que acaso la homofobia, la xenofobia y la misoginia no son realmente discursos violentos, porque intentais darle una vuelta a una paradoja, ¿no veis que volveis al punto de partida, y asi ocurriria una y otra vez?, la cuestion es romper este discurso con una ruptura la intolerancia es mala y ha de ser prohibida y asi nace un axioma, ya esta, materialismo dialectico lo llaman

#49 por pareidolia2
1 sep 2019, 12:22

#48 #48 mikibu dijo: #47 y tú? Que argumentación ofreces además de un discurso largo y pseudo inteligente para defender la afirmación que has hecho en tu comentario?? Que una gran proporción de los etarras salían de las ikastolas? Pues claro, si alguien defiende la cultura vasca y su identidad de una forma horrible y condenable a mi entender como hizo ETA de dónde quieres que salga? De las carmelitas que en Pamplona les dicen que si alguien habla euskera les han lavado el cerebro? Pues evidentemente no, saldrá de donde se defiende y profundiza en la cultura del euskera. Disfrazas una argumentación simplista y vacía con caretas intelectuales solo para acabar demostrando lo mismo que con el primer comentario, que eres bobo@mikibu ¿Y esa es tu defensa? ¿darme la razón? ¿entonces sí que cuentan cuentos en las ikastolas? ¿y para qué haces el esfuerzo de llamarme boba otra vez? En fin, resulta un poco raro por los insultos y eso, pero si al fin y al cabo me das la razón pues... gracias.

Ah, espera, que me has vuelto a insultar... Jódete, eres español y el País Vasco es España. Yo gano.

#56 por realexpectro
4 sep 2019, 08:35

#54 #54 asesino555 dijo: #53 @realexpectro es que no considero la propaganda como algo negativo, simplemente es algo que es.

Si fuese de mi cuerda el asaltado me importaria mas bien poco, porque los liberales y centristas no serian capaces de ejercer violencia politica (que no sea a traves del estado), dejandonos solo a los fascista como asaltantes, de los cuales asumimos la posibilidad de que nos ataquen en cualquier momento, son gajes del oficio. De hecho ya nos han causado muertos recientemente, como Heathers Heyer. Si justifico violencia contra ese tipo de ratas es porque se que en caso de que consigan sus objetivos, yo y muchos mas acabaremos en un campo de concentracion.

Cuando quieras tener una conversacion decente sobre la urrs avisame. Si recorremos su historia y desarrollo quizas podras ve porque no lo incluyo dentro del fascismo.
@asesino555 Teniendo en cuenta que mientras que en este tema estamos hablando de que para ti el culpable de que este tipo de técnicas de manipulación y engaño existan es la gente que no tiene sentido crítico alguno y para mi el culpable de que exista este tipo de técnicas de manipulación y de engaño es de aquel que sabe que hay gente que se lo va a tragar... Pues como que no tiene mucho que ver un tema con lo que "debatimos" en el otro hilo, así que, la salida del hilo que te has marcado aquí, la ignoraré, si no te importa. ^^ .

Luego, algo interesante que dices es que a ti la propaganda, es decir, el mentir descaradamente sobre el "otro", no te parece negativo... ¿Te parece positivo, entonces, la propaganda (que hay una "poquita" [comillas] ) que hay sobre la URSS? porque en tu comentario dejas entrever que no...

y otra cosa más interesante aún es lo que dices de que si esas "ratas" consiguen el poder, tu y "muchos" (XDD) como tú acabaríais en campos de concentración:
- Mola ver cómo tú asumes lo que los "fascistas" harían contigo pero no asumes lo que tú harías con ellos y que, curiosamente, sea casi lo mismo que ellos piensan lo que les ocurrirían a ellos si gente como tú alcanzase el "poder" también (porque es lo que tú das a entender...)

- Asi que, a lo mejor, no ves a la URSS como una dictadura "fascista" usando hasta tu propia definición de "fascismo" porque, a lo mejor, tú eres "fascista" también (deducción personal), aunque de otro tipo. ahora iré al otro lado, no worries.

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#37 por vivaelpan
31 ago 2019, 22:01

#7 #7 daniel_95 dijo: #3 @oef1968 Si no se les permite expresarse no sabremos identificarlos en el futuro, y con el tiempo nos olvidaremos siquiera de que existen. Pero siempre van a existir, y siempre esperaran el momento oportuno para salir a destruirlo todo de nuevo, y una sociedad que les ha olvidado es una sociedad vulnerable a ellos.
La libertad de expresión debe ser ABSOLUTA, y no debe haber excepciones.
@daniel_95 La libertad de expresión no es absoluta y nunca lo ha sido, de lo contrario mentir en juicio, difamar, amenazar, hacer apología del terrorismo o incitar a la violencia y demás mierdas sería todo legal. No lo es con razón. No veo por qué con los neonazis iba a ser distinto, si sirve para evitar que lo destruyan todo de nuevo.

#38 por daniel_95
31 ago 2019, 22:08

#36 #36 pepeloveyourlegs dijo: #33 @daniel_95 yo lo que digo es que esas ideas motivan a acciones violentas, aunque no sea bajo la bandera de X. Obviamente ningún grupo va actuar públicamente contra nadie porque no le interesa pero sus miembros pueden hacerlo mientras no sea bajo la bandera de la organización. Sigo pensando lo mismo, es distinto a que una persona pueda decir tal cosa a que cree una organización que lo difunde, les permite estar mas organizados, medios, puntos de reunión, etc.@pepeloveyourlegs Toda ideología puede provocar una reacción violenta.

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#52 por asesino555
3 sep 2019, 01:15

#44 #44 realexpectro dijo: #43 @asesino555 "el caso es que la responsabilidad de los que preparan los carteles" (entiendo que quieres decir "que no es de ellos" y respondo según esto que digo). Estoy en desacuerdo por lo que te dije antes: que la gente prepare este tipo de carteles porque sabe que hay gente subnormal que se los va a tragar por X motivos no es culpa de las pobres personas subnormales y retrasadas que se lo van a tragar, sino de los hijos de puta que van a usar este tipo de propaganda para conseguir "legitimidad". Lo siento y no sé tú, pero yo no puedo hacer responsable de una agresión al agredido, salvo que la haya provocado.

[ignoro el comentario sobre "fascistas", sabiendo a lo que te refieres y lo explico ahora mismo]: Y lo otro, no lo he negado nunca. Es más, te digo que es así porque se ve de manera muy clara y cristalina. Lo que tienes que aceptar TÚ y la gente como tú es que eso no sólo pasa con la "derecha" y los "otros", sino que pasa con las "personas" en general, independientemente de su ideología, incluidas aquellas que tú crees que no lo son: Ser "fascista" (usando tu definición) no es algo exclusivo de la "derecha" (creo que me entiendes), sino de las "personas". De hecho, aquí viene por qué yo considero a esta paradoja una falacia: ¿Qué piensas/ocurre cuando, en nombre de la "tolerancia", empiezas a prohibir ideas, formas de actuación, debates, etcétera? Todavía estoy esperando que alguno de estos supra genios de la websphere esta me lo responda, entre otras cuestiones que he planteado... Menos mal que tengo una buena silla, muy cómoda, varios MMOs, el LoL y cosas así para entretenerme, de ahí a que me pueda permitir el lujo de decir las cosas que digo (y si alguien se lo toma como "mirar por encima del hombro", culpa suya, porque es algo que me dejan a huevo por mucho que no quiera hacerlo).
@realexpectro sinceramente, no creo que en lo primero vayamos a encontrar un entendimiento nunca. Sin embargo me parece curioso, porque yo que soy el rojo tengo una opinion que se podria caracterizar de pro responsabilidad personal, sin embargo tu lo tratas como un problema a nivel de sociedad, limitando la responsabilidad personal.

No si ya, seguramente entre los apoyos de bernie sanders,por ejemplo, te encontraras muchos comunistas y anarquistas, pero eso me preocupa poco a titulo personal. Aunque no lo parezca yo estoy muy en contra de que se prohiban ideologias. Solo hay que mirar a polonia o ucrania, donde la icnografia comunista esta prohibida. No, yo creo que la sociedad deberia de estar equipada para ver los peligros de estas idiologias e ignorarlas, o incluso atacarla violentamente en caso de ser necesario. Cosas como la paliza a la nazi de murcia o el puñetazo a Richard Spencer.

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#57 por asesino555
10 sep 2019, 23:06

#56 #56 realexpectro dijo: #54 @asesino555 Teniendo en cuenta que mientras que en este tema estamos hablando de que para ti el culpable de que este tipo de técnicas de manipulación y engaño existan es la gente que no tiene sentido crítico alguno y para mi el culpable de que exista este tipo de técnicas de manipulación y de engaño es de aquel que sabe que hay gente que se lo va a tragar... Pues como que no tiene mucho que ver un tema con lo que "debatimos" en el otro hilo, así que, la salida del hilo que te has marcado aquí, la ignoraré, si no te importa. ^^ .

Luego, algo interesante que dices es que a ti la propaganda, es decir, el mentir descaradamente sobre el "otro", no te parece negativo... ¿Te parece positivo, entonces, la propaganda (que hay una "poquita" [comillas] ) que hay sobre la URSS? porque en tu comentario dejas entrever que no...

y otra cosa más interesante aún es lo que dices de que si esas "ratas" consiguen el poder, tu y "muchos" (XDD) como tú acabaríais en campos de concentración:
- Mola ver cómo tú asumes lo que los "fascistas" harían contigo pero no asumes lo que tú harías con ellos y que, curiosamente, sea casi lo mismo que ellos piensan lo que les ocurrirían a ellos si gente como tú alcanzase el "poder" también (porque es lo que tú das a entender...)

- Asi que, a lo mejor, no ves a la URSS como una dictadura "fascista" usando hasta tu propia definición de "fascismo" porque, a lo mejor, tú eres "fascista" también (deducción personal), aunque de otro tipo. ahora iré al otro lado, no worries.
@realexpectro hay una diferencia entre manipulacion de mala fe, y simplificar ideas para que sean mas faciles de entender. Pero entiendo que si se va a hablar de un tema, para hablar bien de el habria que poner toda la situacion en contexto y nos tirariamos horas. Las simplificaciones nos son utiles y nos ahorran tiempo.

Sere completamente sincero, no lo haria solo por ser fascistas, sin embargo se que se resistiran al gobierno (resistirse mal, entiendase, asesinatos, atentados, sabotaje) y por eso se iran al gulag. De la misma forma que si yo acabo en un campo de concentracion sera por hacerles sabotaje, asesinatos o similares, sobretodo teniendo en cuenta que uno de sus objetivos es la represion de minorias.

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#17 por daniel_95
31 ago 2019, 19:14

#10 #10 pepeloveyourlegs dijo: #6 #7 tengo sentimientos encontrados con lo que decís, cierto que todo el mundo tiene derecho a la libertad de expresión aunque se trate de esta gente, pero creo que al menos se debería como mínimo prohibir las asociaciones de corte fascista, nazi, etc.@pepeloveyourlegs ¿Y quién decide que es fascista y nazi y quien no? Porque hoy en día esas palabras carecen completamente de significado, prácticamente se ha vuelto un insulto hacia alguien contrario a tu ideología.
Por ejemplo, para mi, fascistas son las feministas interseccionales porque cumplen con todos los requisitos de la ideología fascista, menos la adoración al líder. ¿Son fascistas? Puede ¿Deben ser silenciadas? Por supuesto que no.

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#20 por ghekyll
31 ago 2019, 19:18

por cierto es una paradoja si lo analiza bien siempre se reproduce

#51 por jb91
1 sep 2019, 15:26

#41 #41 pareidolia2 dijo: #40 @jb91 Tú has hablado de permitir el discurso pero no la violencia. Y yo he mencionado alguno casos en los que el discurso ha llevado a la violencia, y por eso hay que vigilarlos. No hablo de vigilarlos porque me caen mal, sino porque su discurso, en el pasado, ha llevado a la violencia. El discurso del partido nacionalsocialista ha llevado a la violencia nazi, el discurso de los imanes (deja de corregirme, tanto imán como imam son ambos válidos) en mezquitas españolas ha llevado a terroristas a atentar en suelo español (no hablo de controlar el discurso de los imanes de mezquitas fuera de España porque sale de nuestra jurisdicción). El discurso del independentismo vasco en ikastolas y herrikotabernas (es cierto, no conozco muchas más palabras en euskera, ¿algún problema con eso?) ha llevado a la violencia etarra. ¿Qué es lo que no has entendido? Evidentemente, no hay nada que no hayas entendido, antes al contrario lo comprendes todo muy bien, lo bastante como para pretender distorsionar lo que digo para llevarlo a tu terreno. Mencionas imanes y no imanes integristas para que parezca que me meto con todo el islam. Mencionas independentismo y no independentismo etarra para que parezca que... y así, una y otra vez. Distorsionas, ocultas, entrampas, mientes, hasta me citas a #23 que no es más que un troll, y en definitiva eres lo que siempre he dicho, un demagogo.
Pero es curioso, porque en este asunto pensamos igual. Ya ves, piensas igual que una liberal. Vas a tener que lavarte el alma con jabón.
En cuanto a mi subconsciente, en fin, dejémoslo. No sirve de nada hablar contigo, ya no de independentismo sino en ningún ámbito. No eres capaz de dejar atrás el enfrentamiento e incluso cuando pensamos igual mientes y haces demagogia para buscarlo conmigo, así que paso de ti. A hacerle perder el tiempo a otra. Paso de ti.
Por cierto, qué discurso? Qué dicen los imames en las mezquitas españolas para que atenten sobre suelo español? Qué dicen los indepes vascos en ikastolas y herrikotabernas? No sé si lo sabes pero la apología al terrorismo es un delito. Por lo tanto, en el momento que hay “discurso” ya hay apología, y ya son radicales que deben ser vigilados por ley. Si te refieres a los que ya son identificados como radicales, tu mensaje no tiene sentido porque es el puto trabajo de la policía. Si te refieres a poner escuchas en las mezquitas para identificar radicales, ya se hace.

Lo que sí que no debería hacer la policía es ya sabiendo que Es Satty ha tenido contactos con la yihad en prisión, ayudarle a conseguir una licencia de imam y dejarle manga ancha para que reclute 15 terroristas!!!

#31 por realexpectro
31 ago 2019, 21:19

A ver, chavalada, os lo explico rápidamente, porque tela lo que estoy leyendo por aquí ( @asesino555 ¿ver como tenía razón al final y que la gente esta no le dan este tipo de cosas "mascaditas" y "simplificadas" para que "lo entiendan y puedan hacer crítica" sino para "tragárselo" y "no pensarlo"?) :

Popper lo que decía era que toda idea, por mala que parezca, ha de ser permitida siempre y cuando se queden en el plano racional (ese plano que a muchos de aquí os cuesta llegar, por cierto).
Es decir, hablar de, por ejemplo, que la inmigración ilegal puede acarrear consigo unos problemas no es ni "intolerancia" ni "racismo" ni "xenofobia" siempre y cuando su argumentación sea más allá de "a su país porque es negro" [ejemplo] y que no llegue a la violencia. Lo mismo pasa con la reacción a este debate: Se puede debatir si la inmigración ilegal puede o no acarrear consigo unos problemas de manera racional, pero cuando llega el típico SJW de la neo izquierda neo marxista a decir "eso es racismo encubierto" y otros ataques gratuitos hacia el otro por no pensar como el SJW quiere pues es cuando empieza la "fiesta".

Es lo que dije en su momento en esta websphere: La mayoría de vosotros no tenéis ni puta idea de lo que es el "fascismo" (vulgarismo) aun cuando lo ejercéis de manera obvia y brutal ¿por qué? porque la mayoría de la gente que no piensa como "uno" o es "de derechas/unionista/constitucionalista/pegatirosenlanucaytiracunetas" o es "comunista/etarra/comeniños/podemita/mugremita" etcétera. Por eso, cuando "ciertos" elementos [que alguno de ellos están en este hilo, por cierto] hablan de "tolerancia", "democracia" y demás historias, me descojono porque se os olvida decir "a vuestra manera", porque la del "otro" no la aceptáis ni de broma. XDDDDD .

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#46 por mikibu
1 sep 2019, 10:54

#6 #6 pareidolia2 dijo: #3 @oef1968 No es lo mismo permitir a los nazis invadir países y exterminar a una etnia entera, que permitirles expresarse libremente en una sociedad que concibe la Libertad de expresión como un derecho elevado.
Yo les dejaría expresarse, pero como uno solo de ellos levantara la ceja un milímetro más de la cuenta, de vuelta a los spitfire y a desempolvar los cañones Vickers de 381Mm. Y lo mismito con los imanes musulmanes en las mezquitas españoles. Y lo mismo con los independentistas vascos en ikastolas y herrikotabernas. En resumen, Libertad de expresión para todos, pero sin dejar de vigilar de cerca a los *******, que ya sabemos lo que pasa...
#23 #23 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.gente hablando de sitios en los que nunca ha estado ni sabe nada... sois el claro ejemplo de la desinformación. Una ikastola no es más que un colegio en euskera. Bobos, que es que sois bobos

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#32 por creeperdani2
31 ago 2019, 21:29

#11 #11 jb91 dijo: #1 Positivo, aunque es bastante obvio y la discusión no es esta, sino si un grado de intolerancia debe ser permitida o no (ejemplo: la intolerancia violenta). El antisemitismo no es nazista de por sí, sino que el nazismo es un antisemitismo llevado al extremo del exterminio étnico. Los partidos políticos abiertamente e incuestionablemente xenófobos están permitidos, como los supremacistas. El partido de Hitler hoy sería legal (ya que te gusta tanto ponerlo de ejemplo).

#6 Nazis, imames musulmanes e independentistas. Ya ni me sorprende que pongas todo junto lo que TÚ no toleras como si fueran igual de malos todos. No solo eso, si tuvieras un mínimo de coherencia, pondrías los unionistas también, o acaso es imposible que ellos “levanten una ceja”? Pfff
@jb91
Nazis, Imanes e Independentistas vascos la han liado bastante más que cualquier unionista de hoy

#34 por pareidolia2
31 ago 2019, 21:35

#10 #10 pepeloveyourlegs dijo: #6 #7 tengo sentimientos encontrados con lo que decís, cierto que todo el mundo tiene derecho a la libertad de expresión aunque se trate de esta gente, pero creo que al menos se debería como mínimo prohibir las asociaciones de corte fascista, nazi, etc.@pepeloveyourlegs En esa decisión es en lo que deben moverse las sociedades modernas. Mientras mantengamos el rumbo y no nos de por considerar fascistas a cualquiera que no piense como nosotros, prohibiéndole pensar y expresarse, iremos bien. El problema es que todos los flipados de Twitter votan, así que hay que mantener el rumbo muy firme en foros como este, procurando que todo el mundo siga teniendo clara la diferencia entre un fascista y un simple *******.

#47 por pareidolia2
1 sep 2019, 11:30

#46 #46 mikibu dijo: #6 #23 gente hablando de sitios en los que nunca ha estado ni sabe nada... sois el claro ejemplo de la desinformación. Una ikastola no es más que un colegio en euskera. Bobos, que es que sois bobos @mikibu ¡Excelentes argumentos, ahora sí que he visto la luz! ¿Sabes? yo tenía mis dudas, porque claro... la mitad de la población vasca defendiendo a un grupo de asesinos bestiales que matan indiscriminadamente me llevó a la (evidentemente errónea) conclusión de que a lo mejor en las escuelas se les estaba enseñando lo mismo que enseñan en las escuelas catalanas, que sí que conozco un poquito mejor. Y claro, pues pensaba que a lo mejor había habido algo de eso en las ikastolas durante estos ochenta años de sangre y mierda.
Pero no, ahora que me has llamado boba veo claro cuán quivocada he estado todo este tiempo, porque no se puede negar todo ese alud de argumentos tan poderosos que empleas, como el de dar por sentado en donde he estado o dejado de estar (demagogia), o el de dar por sentado que por no tener un estándar creado por ti no puedo saber "de nada" (falacia ad hominem), luego las acusacines sin pruebas sobre desinformación, y finalmente la afirmación también sin pruebas de que las ikastolas no son más que colegios, como si de ellas no hubieran salido dos y hasta tres generaciones de cachorros de hiena llamados jarrai que posteriormente han sido ETA y a los que afortunadamente hemos cazado como a perros o encerrado como a locos.

Gracias por enseñarme la luz, y goza la fortuna de pagar tus impuestos a mi estado, compañero español.

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#35 por pareidolia2
31 ago 2019, 21:37

#11 #11 jb91 dijo: #1 Positivo, aunque es bastante obvio y la discusión no es esta, sino si un grado de intolerancia debe ser permitida o no (ejemplo: la intolerancia violenta). El antisemitismo no es nazista de por sí, sino que el nazismo es un antisemitismo llevado al extremo del exterminio étnico. Los partidos políticos abiertamente e incuestionablemente xenófobos están permitidos, como los supremacistas. El partido de Hitler hoy sería legal (ya que te gusta tanto ponerlo de ejemplo).

#6 Nazis, imames musulmanes e independentistas. Ya ni me sorprende que pongas todo junto lo que TÚ no toleras como si fueran igual de malos todos. No solo eso, si tuvieras un mínimo de coherencia, pondrías los unionistas también, o acaso es imposible que ellos “levanten una ceja”? Pfff
@jb91 Te corrijo: nazis, imanes integristas inductores al terrrismo yihadista, e independentistas terroristas vascos. Te has dejado unas cuantas palabritas que son las que marcan la diferencia.
Por lo demás, me alegra que estemos de acuerdo en algo.

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#48 por mikibu
1 sep 2019, 11:44

#47 #47 pareidolia2 dijo: #46 @mikibu ¡Excelentes argumentos, ahora sí que he visto la luz! ¿Sabes? yo tenía mis dudas, porque claro... la mitad de la población vasca defendiendo a un grupo de asesinos bestiales que matan indiscriminadamente me llevó a la (evidentemente errónea) conclusión de que a lo mejor en las escuelas se les estaba enseñando lo mismo que enseñan en las escuelas catalanas, que sí que conozco un poquito mejor. Y claro, pues pensaba que a lo mejor había habido algo de eso en las ikastolas durante estos ochenta años de sangre y mierda.
Pero no, ahora que me has llamado boba veo claro cuán quivocada he estado todo este tiempo, porque no se puede negar todo ese alud de argumentos tan poderosos que empleas, como el de dar por sentado en donde he estado o dejado de estar (demagogia), o el de dar por sentado que por no tener un estándar creado por ti no puedo saber "de nada" (falacia ad hominem), luego las acusacines sin pruebas sobre desinformación, y finalmente la afirmación también sin pruebas de que las ikastolas no son más que colegios, como si de ellas no hubieran salido dos y hasta tres generaciones de cachorros de hiena llamados jarrai que posteriormente han sido ETA y a los que afortunadamente hemos cazado como a perros o encerrado como a locos.

Gracias por enseñarme la luz, y goza la fortuna de pagar tus impuestos a mi estado, compañero español.
y tú? Que argumentación ofreces además de un discurso largo y pseudo inteligente para defender la afirmación que has hecho en tu comentario?? Que una gran proporción de los etarras salían de las ikastolas? Pues claro, si alguien defiende la cultura vasca y su identidad de una forma horrible y condenable a mi entender como hizo ETA de dónde quieres que salga? De las carmelitas que en Pamplona les dicen que si alguien habla euskera les han lavado el cerebro? Pues evidentemente no, saldrá de donde se defiende y profundiza en la cultura del euskera. Disfrazas una argumentación simplista y vacía con caretas intelectuales solo para acabar demostrando lo mismo que con el primer comentario, que eres bobo

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#10 por pepeloveyourlegs
31 ago 2019, 18:53

#6 #6 pareidolia2 dijo: #3 @oef1968 No es lo mismo permitir a los nazis invadir países y exterminar a una etnia entera, que permitirles expresarse libremente en una sociedad que concibe la Libertad de expresión como un derecho elevado.
Yo les dejaría expresarse, pero como uno solo de ellos levantara la ceja un milímetro más de la cuenta, de vuelta a los spitfire y a desempolvar los cañones Vickers de 381Mm. Y lo mismito con los imanes musulmanes en las mezquitas españoles. Y lo mismo con los independentistas vascos en ikastolas y herrikotabernas. En resumen, Libertad de expresión para todos, pero sin dejar de vigilar de cerca a los *******, que ya sabemos lo que pasa...
#7 #7 daniel_95 dijo: #3 @oef1968 Si no se les permite expresarse no sabremos identificarlos en el futuro, y con el tiempo nos olvidaremos siquiera de que existen. Pero siempre van a existir, y siempre esperaran el momento oportuno para salir a destruirlo todo de nuevo, y una sociedad que les ha olvidado es una sociedad vulnerable a ellos.
La libertad de expresión debe ser ABSOLUTA, y no debe haber excepciones.
tengo sentimientos encontrados con lo que decís, cierto que todo el mundo tiene derecho a la libertad de expresión aunque se trate de esta gente, pero creo que al menos se debería como mínimo prohibir las asociaciones de corte fascista, nazi, etc.

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#16 por puesyocreoqmevoyasacarlachorra
31 ago 2019, 19:09

#1 #1 pareidolia2 dijo: Sigo sin estar de acuerdo. No se puede reducir a Popper con un comic con viñetitas. Ni tampoco se puede considerar a Popper el dios de la paradoja. Es un tío con una opinión al respecto, eso es todo. Un tío, además, que no tuvo que pasar por la época que estamos pasando nosotros, en la que todo el mundo tiene acceso a la red y todo el mundo opina, la época de los ofendidos.
Intolerante es el que no tolera. Que sea violentamente o no es irrelevante. Que sea a otros intolerantes o no es irrelevante. Eres intolerante si no toleras, y dado que en una sociedad hay mucha gente, es inevitable que todos, todos, todos, seamos intolerantes. O toleras a los intolerantes, con lo que eres intolerante por inacción, o no toleras a los intolerantes, con lo que el intolerante eres tú.
Todos somos intolerantes, nos guste o no, en todo momento. Y no podemos cambiarlo, y no podemos evitarlo, y no podemos escapar.

Diga lo que diga Popper.
@pareidolia2 Por fin sabemos quien le escribia los discursos a M. Rajoy!!!!

#1 por pareidolia2
31 ago 2019, 18:09

Sigo sin estar de acuerdo. No se puede reducir a Popper con un comic con viñetitas. Ni tampoco se puede considerar a Popper el dios de la paradoja. Es un tío con una opinión al respecto, eso es todo. Un tío, además, que no tuvo que pasar por la época que estamos pasando nosotros, en la que todo el mundo tiene acceso a la red y todo el mundo opina, la época de los ofendidos.
Intolerante es el que no tolera. Que sea violentamente o no es irrelevante. Que sea a otros intolerantes o no es irrelevante. Eres intolerante si no toleras, y dado que en una sociedad hay mucha gente, es inevitable que todos, todos, todos, seamos intolerantes. O toleras a los intolerantes, con lo que eres intolerante por inacción, o no toleras a los intolerantes, con lo que el intolerante eres tú.
Todos somos intolerantes, nos guste o no, en todo momento. Y no podemos cambiarlo, y no podemos evitarlo, y no podemos escapar.

Diga lo que diga Popper.

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