[ ASÍ VA ESPAÑA ] Misión fallida, no ha funcionado el regreso al futuro

Misión fallida, no ha funcionado el regreso al futuro

Por juan38mi, 21 oct 2015, 13:30
Vía: https://twitter.com/LordoLordor/status/656725224096858112

56 Comentarios

#11 por amadalider
21 oct 2015, 14:37

#7 #7 amadalider dijo: #1 @derechaliberal Y ahí va otra: a mí me gusta La leyenda de Korra, y creo que deberíamos estudiar la serie en los colegios, para que todo el mundo pueda apreciar mi serie favorita. Eso sí, optativa, ¡nadie te obliga, pero yo tengo derecho a estudiarla!
Ahora, seguramente me dirás que eso no lo pueden poner en los colegios, porque es algo inútil y que ocupa el tiempo que algo más adecuado podría utilizar y que, si quiero aprender sobre personajes ficticios, lo haga en mi tiempo libre. Pues bien, ahora ya sabes lo que opino de la asignatura de Religión.
@amadalider Y por cierto, ya estoy viendo venir dos réplicas:
1) Que es que una serie de dibujos no es tan importante históricamente como el cristianismo, pero, entonces ¿por qué no estudiar también budismo e islam, que son tanto o más importantes que el cristianismo, o incluso sus orígenes?
2) Ahora me diréis que cristianismo sí y budismo no porque es que "lo de aquí" es el cristianismo. En tal caso, os preguntaría si vosotros veríais bien que en China se enseñasen los cinco elementos clásicos en lugar de la tabla periódica... O, ya puesto, que nada se enseñase en ningún lugar excepto su país de origen.

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#20 por salvandmad
21 oct 2015, 14:57

#10 #10 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@programatrix3 Sería una buena asignatura si la vieras desde un punto de vista histórico, pero ese no es el caso... creo que lo que te aporta esta clase se puede obtener sin ningún problema yendo a misa

#17 por fugaz2
21 oct 2015, 14:55

#10 #10 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@programatrix3
Yo he dado "religión" e "historia de la religión".
- El primer caso, "religión", que es el que hay ahora mismo consiste en adoctrinamiento religioso y eso debe darse en las capillas. Además es una subvención encubierta a la iglesia.
- El segundo caso, "historia de la religión", no se parece en nada a "religión", sino que se enseñan que dicen y hacen y de dónde salen una gran variedad de religiones y también se enseña lo que significa irreligión, deísmo, panteísmo, ateísmo, agnosticísmo, ignosticismo, antiteísmo, etc.

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#4 por montesquieurespawn
21 oct 2015, 14:26

#3 #3 shiruchitsuki dijo: #1 @derechaliberal Claro que tienes derecho a estudiarla, para algo están las Iglesias y demás sitios religiosos, la escuela no lo es. Dejad a la religión en los lugares religiosos que es donde les corresponde y a las ciencias en los colegios / universidades que también es donde les corresponde@shiruchitsuki La Constitución y el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos dicen lo contrario, puesto que obligan al Estado a garantizar que los niños puedan educarse en los valores y creencias que sus padres decidan. Por cierto, el conflicto ciencia-religión murió hace varios siglos.

#2 #2 jonhye7 dijo: #1 @derechaliberal Pero cuenta para nota, por lo que ya te estan haciendo una especie de chantaje para que la elijas, dado que es una asignatura facilisima (y si, me la tuve que tragar durante toda la ESO, cosa de monjas). ¿Quieren ponerla? Ok, que no cuente para nota. Y si quieren ponerla y que cuente, que sea una asignatura que de distintas religiones, historia, conceptos y tal, pero ya te digo, es una mierda en la que se da casi todo catolicismo y es facilisima@jonhye7 En lo que estoy de acuerdo contigo es en que NO debería contar para nota. Pero conviene recordar que la religión católica no es la única que puede enseñarse en las escuelas. Otra cosa es que apenas haya demanda de las demás.

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#26 por fugaz2
21 oct 2015, 15:03

#4 #4 montesquieurespawn dijo: #3 @shiruchitsuki La Constitución y el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos dicen lo contrario, puesto que obligan al Estado a garantizar que los niños puedan educarse en los valores y creencias que sus padres decidan. Por cierto, el conflicto ciencia-religión murió hace varios siglos.

#2 @jonhye7 En lo que estoy de acuerdo contigo es en que NO debería contar para nota. Pero conviene recordar que la religión católica no es la única que puede enseñarse en las escuelas. Otra cosa es que apenas haya demanda de las demás.
@montesquieurespawn El conflicto ciencia-religión sigue presente:
- El creacionismo en EEUU (40% seguidores), países árabes (mayoría seguidores) e incluso en el judaísmo está muy presente y es muy fuerte.
- La religión más "moderada" sigue metiéndose en temas como la píldoras del día después, investigación científica, etc.

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#30 por fugaz2
21 oct 2015, 15:17

#4 #4 montesquieurespawn dijo: #3 @shiruchitsuki La Constitución y el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos dicen lo contrario, puesto que obligan al Estado a garantizar que los niños puedan educarse en los valores y creencias que sus padres decidan. Por cierto, el conflicto ciencia-religión murió hace varios siglos.

#2 @jonhye7 En lo que estoy de acuerdo contigo es en que NO debería contar para nota. Pero conviene recordar que la religión católica no es la única que puede enseñarse en las escuelas. Otra cosa es que apenas haya demanda de las demás.
@montesquieurespawn
El Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos porque en ningún sitio pone que haya que enseñar religión en las escuelas. Pone que "Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión", que no es lo mismo.

Teniendo en cuenta que dice que "la ley prohibirá toda discriminación y garantizará a todas las personas protección igual y efectiva contra cualquier discriminación por motivos de raza, color, sexo, idioma, religión", en todo caso tal como se da "religión" sería contraria al Pacto.

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#29 por amadalider
21 oct 2015, 15:15

#21 #21 montesquieurespawn dijo: #15 @amadalider Vale, por esa regla de tres, no hay que respetar los DDHH; total, los que los compilaron no son infalibles. Que cada uno decida cuáles son los derechos de los demás ¿quién es la ONU y quién es la Ley para decirme que no puedo matar "etnias inferiores"? Brillante razonamiento, una vez más.

Y no, lo de los millones de personas no lo decía como argumento, sino para hacerte entender que estabas insultando a mucha gente. Por tanto, no es "falacia ad populum", puesto que sólo lo sería si la usase para afirmar que los religiosos tienen razón en sus creencias. Lo de la homeopatía no viene a nada porque es una cuestión física cuyas mentiras se pueden desmontar empíricamente, no una cuestión metafísica.

"Venga, taluego" (sic)
@montesquieurespawn Mira por donde, el señalador de falacias, otra vez, cometiendo la misma falacia del hombre de paja. Falible no significa fallido. Falible significa que puede tener cosas mal, por lo que existe la posibilidad de debatir sus puntos (los que sea necesario) para mejorarlos. Falible no significa ni que no valga para nada, ni que se pueda criticar en igual medida cualquiera de sus puntos. Mi afirmación es que, que esté escrito en un documento con autoridad no cierra el debate, cosa que debería ser obvia, no que "puedo hacer lo que me dé la gana, que soy la más chula".
Cosa curiosa, por cierto, que lo tuyo de los millones está bien "para hacerme entender", pero mi símil con la homeopatía no viene a cuento. Unas supersticiones están por encima de otras.

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#8 por montesquieurespawn
21 oct 2015, 14:33

#6 #6 Gothic_Cynicism dijo: #1 @derechaliberal Existe algo llamado oferta privada u organizaciones no-publicas dedicadas a ello. Al igual que la escuela publica no hace religion budista u otras religiones, asi que los budistas u otros tienen que irse al sector privado (si hay de este tipo), en el catolicismo pasa lo mismo. En mi opinion se ha de dar libertad para que si un colectivo quiere un tipo de estudio se organice como quiera y con plena libertad para conseguirlo, pero un estado debe alejar el componente religioso del sector publico. Soy mas favorable a un estado LAICO.@Gothic_Cynicism La escuela pública SÍ ofrece formación en otras religiones por Ley. Otra cosa es que no haya demanda. Y el PIDCP y la CE obligan al Estado a "garantizar" (lo que implica prestación directa") la formación en las creencias que los padres decidan para sus hijos.

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#52 por amadalider
21 oct 2015, 19:37

#34 #34 montesquieurespawn dijo: #29 @amadalider Bien, gracias por decir que la religión es una "superstición" y darme la razón en que les estabas faltando al respeto a millones de personas. Si no entiendes la diferencia entre "cuestión metafísica", como es la religión, y "cuestión física desmontable mediante estudios empíricos", como es la homeopatía el problema no es mío, sino tuyo.

En cuanto a la falacia de la que me acusas, me limité a extender tu argumento para que vieras sus consecuencias últimas. Obviamente que lo que está en un documento no cierra el debate, aunque sigo sin entender por qué querrías quitar derechos del documento en vez de añadirlos...


Es que parece que hables como si estuviésemos hablando del Motor Inmóvil o la posibilidad puramente ontológica de un Dios, pero no es así. Hablamos de Noé, Jonás viviendo en el estómago de una ballena y Adán y Eva, y eso, a diferencia del Dios de los filósofos, SON supersticiones. Me da igual si ofendo, todos tenemos derecho a ofender, y que la gente se ofenda no dice nada de la corrección de mi argumento, sólo de SU mentalidad.
En cuanto a lo de "exponer las consecuencias" de mi argumento, me suena a falacia de la pendiente resbaladiza, ya que criticar un punto de la Constitución no quiere decir que el resto no sea sólido. De todos modos, tampoco es que me oponga a la libertad religiosa, sino a su enseñanza pública actual, que eso no lo dice la Constitución.

#16 por Gothic_Cynicism
21 oct 2015, 14:51

#8 #8 montesquieurespawn dijo: #6 @Gothic_Cynicism La escuela pública SÍ ofrece formación en otras religiones por Ley. Otra cosa es que no haya demanda. Y el PIDCP y la CE obligan al Estado a "garantizar" (lo que implica prestación directa") la formación en las creencias que los padres decidan para sus hijos.@montesquieurespawn Vale, pues hay. Pero eso no cambia mi opinión sobre lo que deberia ser. La religion, al igual que la ideologia o formas de vida alternativas, han de aprenderse en casa. En caso de no poderse que se vayan al sector privado (o financiado por la iglesia en caso de la religion) u busquen organizaciones no-publicas (y si no hay que se movilicen para crearlas, como ha pasado con muchas organizaciones) que se encarguen de ello. En mi opinión, los valores y creencias, sean religiosos o ideologicos, no es necesario que se ocupe el estado.

#19 por amadalider
21 oct 2015, 14:57

#13 #13 montesquieurespawn dijo: #11 @amadalider Buen intento de hombre de paja, pero te lo voy a desmontar:
1) No se trata de que sea "importante" porque nosotros lo decimos, sino porque la enseñanza y práctica de la religión son Derechos Humanos reconocidos internacionalmente como tales. Igual para ti las series de dibujos animados son igual de importantes que los Derechos Humanos, pero eso ya depende de tu punto de vista.
2) El Estado está obligado a ofrecer formación en otras religiones distintas a la católica; como mínimo, en las otras tres que tienen acuerdos con él (Islam, Judaísmo y Evangelismo). Si no se imparten tan frecuentemente no es porque "no son de aquí" sino porque su demanda es menor.
@montesquieurespawn ¿Dónde está el argumento del hombre de paja? Argumento del hombre de paja es distorsionar los argumentos del contrario, cosa que yo no he hecho. Tú, en cambio, sí, ya que yo no he dicho que haya que prohibir la práctica de las religiones, ni que la religión sea igual de importante que unos dibujos animados. Eso sí es un hombre de paja. Yo lo que he dicho es que la práctica y la enseñanza de la religión deberían estar separadas de las instituciones del Estado.
Hale, ya me podéis poner más negativos...

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#23 por amadalider
21 oct 2015, 15:01

#17 #17 fugaz2 dijo: #10 @programatrix3
Yo he dado "religión" e "historia de la religión".
- El primer caso, "religión", que es el que hay ahora mismo consiste en adoctrinamiento religioso y eso debe darse en las capillas. Además es una subvención encubierta a la iglesia.
- El segundo caso, "historia de la religión", no se parece en nada a "religión", sino que se enseñan que dicen y hacen y de dónde salen una gran variedad de religiones y también se enseña lo que significa irreligión, deísmo, panteísmo, ateísmo, agnosticísmo, ignosticismo, antiteísmo, etc.
@fugaz2 Yo también he dado Historia de la Religión, y eso sí que estaría de acuerdo que se enseñase. Pero, aquí, parece que si dices que la enseñanza de la religión se haga fuera del sistema público, ya eres una malvada opresora violadora de derechos humanos...
P.D.- Te quedo a deber un positivo, que otra vez no me va el botón de votar comentarios.

#28 por Gothic_Cynicism
21 oct 2015, 15:08

#21 #21 montesquieurespawn dijo: #15 @amadalider Vale, por esa regla de tres, no hay que respetar los DDHH; total, los que los compilaron no son infalibles. Que cada uno decida cuáles son los derechos de los demás ¿quién es la ONU y quién es la Ley para decirme que no puedo matar "etnias inferiores"? Brillante razonamiento, una vez más.

Y no, lo de los millones de personas no lo decía como argumento, sino para hacerte entender que estabas insultando a mucha gente. Por tanto, no es "falacia ad populum", puesto que sólo lo sería si la usase para afirmar que los religiosos tienen razón en sus creencias. Lo de la homeopatía no viene a nada porque es una cuestión física cuyas mentiras se pueden desmontar empíricamente, no una cuestión metafísica.

"Venga, taluego" (sic)
@montesquieurespawn Poner en duda o cuestionar una parte de la constitución no quiere decir cuestionar la autoridad que tiene la constitucion. Son cosas muy diferentes.
Lo tuyo es una clara falacia del hombre de paja, pero brutal. No es lo que el decia ni lo que queria decir.
El renunciaba a la utilización del argumento de "La constitucion" cuando se habla de "que se deberia hacer en caso X", pero eso no quiere decir ni por asomo que renunciase a la autoridad que tiene la misma.

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#33 por amadalider
21 oct 2015, 15:22

#30 #30 fugaz2 dijo: #4 @montesquieurespawn
El Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos porque en ningún sitio pone que haya que enseñar religión en las escuelas. Pone que "Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión", que no es lo mismo.

Teniendo en cuenta que dice que "la ley prohibirá toda discriminación y garantizará a todas las personas protección igual y efectiva contra cualquier discriminación por motivos de raza, color, sexo, idioma, religión", en todo caso tal como se da "religión" sería contraria al Pacto.

@fugaz2 Sí. Y que "el Estado debe garantizar la libertad de educación religiosa" yo, que debo de ser una retorcida, lo interpreto como que no debe cerrarte la Iglesia porque sí ni permitir que eso pase, no como que debe enseñar personalmente religión en sus instituciones. Cosas mías, deben ser.

#39 por amadalider
21 oct 2015, 15:38

#25 #25 montesquieurespawn dijo: #19 @amadalider Has intentado "demostrar" que tenías razón adelantándote a los argumentos que supuestamente te iba a dar el contrario, los cuales no son los únicos que apoyan esa postura (como te he demostrado yo). Eso se llama "hombre de paja", puesto que construyes un adversario argumental y lo desmontas, intentando hacer extensible eso a los demás partidarios de la postura contraria a la tuya (que no tenemos por qué compartir esos argumentos que desmontaste).

Al comparar la enseñanza de la religión con la de una serie de dibujos animados SÍ la has puesto al mismo nivel. Y yo no he dicho que tu dijeras que había que prohibir la enseñanza de la religión.
@montesquieurespawn No, eso se llama refutación proactiva (quizás te suene de las "Reglas para filosofar" de Newton), ya que yo no he dicho "y estos son todos los argumentos que hay, así que tengo yo razón", cosa que nunca diré tampoco, puesto que los argumentos son infinitos. Puesto que yo no he dicho que la postura de mis contrarios se termine ahí, no he cometido la falacia del hombre de paja. Tú sí, al atribuirme ese mismo comportamiento.
En cuanto al último párrafo de tu mensaje, ya ni me molesto en contestarte, porque pa' qué.

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#41 por amadalider
21 oct 2015, 15:43

#36 #36 montesquieurespawn dijo: #32 @amadalider Lee a Kant, por favor. O asiste a una clase de Religión, y verás que en ellas no se toca nada que entre en el campo de la ciencia.@montesquieurespawn "Lee a Kant". Asumes que no lo conozco y recurres a un argumento de autoridad. Buena ahí, señor filósofo. Lo que yo digo es que apoyar una religión que sí hace aserciones contrarias a la ciencia es, por la propiedad transitiva, apoyar algo contrario a la ciencia.
Que la religión no pueda hablar de lo que pertenece a la ciencia no significa que no lo haga, en la práctica.

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#3 por shiruchitsuki
21 oct 2015, 14:21

#1 #1 derechaliberal dijo: Pero que nadie te obliga a estudiarla! Yo tengo derecho a estudiarla si quiero. Y según vuestro parecer no podría estudiarla... Estamos como habían dicho en un estado ACONFENSIONAL.@derechaliberal Claro que tienes derecho a estudiarla, para algo están las Iglesias y demás sitios religiosos, la escuela no lo es. Dejad a la religión en los lugares religiosos que es donde les corresponde y a las ciencias en los colegios / universidades que también es donde les corresponde

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#53 por amadalider
21 oct 2015, 19:45

#47 #47 montesquieurespawn dijo: #41 @amadalider Lo que no pareces entender es que cuando un religioso se basa en la religión para opinar sobre la ciencia yerra, pero ese error no es transmisible al objeto de la religión. Es igual de absurdo que un científico aplicando el método científico para estudiar objetos metafísicos. ¿Significa esto que la ciencia sea inútil cuando se centra en el campo de estudio que le es propio? Claro que no. Pues con la religión pasa tres cuartos de lo mismo. Si te cito a Kant es porque explica esto mucho mejor que yo. Y tú deberías saberlo.@montesquieurespawn Por supuesto que yerra, y por eso no se puede enseñar religión de esa forma en la escuela pública. Que hablen de la dimensión ontológica de Dios o de la historia de las religiones, sí, pero del corpus bíblico, no, porque incluye conclusiones sobre el mundo físico apoyadas en elementos metafísicos.
Si un científico se apoya en su formación para escribir un libro claramente metafísico, se lo excluye de la comunidad científica. Del mismo modo, a un libro como la Biblia se le debe excluir de la comunidad educativo. No al tema del cristianismo, pero sí a sus afirmaciones infundadas.
Y no hay más.

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#15 por amadalider
21 oct 2015, 14:51

#12 #12 montesquieurespawn dijo: #7 @amadalider Claro, porque la enseñanza de una serie de dibujos animados está protegida por la CE y el PIDCP y verla es considerada un derecho humano. Buenísima comparación, sin duda. Brillante. Y muy respetuoso por tu parte calificar de "pérdida de tiempo" la formación en creencias de millones de personas.@montesquieurespawn Precisamente lo que pongo en duda es que todo lo que recojan los documentos formales sea siempre correcto. No lo es, a no ser que consideres a quienes redactaron la Constitución infalibles, cosa absurda, o bien, si nos los consideras así, respaldarte en lo que dicen ellos no es un buen argumento de qué debería ser.
A ti que tanto te gusta decirle a los demás las falacias que cometen, ¿no es eso un argumento de autoridad y, si me apuras, una falacia naturalista (en tanto que confundes el ser con el deber ser)?
¿No es tu apelación a que son "creencias de millones de personas" una falacia ad populum? ¿Acaso deberíamos enseñar también homeopatía, en tanto que mucha gente se cree sus mentiras?
Venga, taluego.

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#55 por santurrona
21 oct 2015, 20:30

Pues ojala lo hubieran hecho cuando yo iba al colegio, al menos sacaba buena nota en esa asignatura :P

#11 #11 amadalider dijo: #7 @amadalider Y por cierto, ya estoy viendo venir dos réplicas:
1) Que es que una serie de dibujos no es tan importante históricamente como el cristianismo, pero, entonces ¿por qué no estudiar también budismo e islam, que son tanto o más importantes que el cristianismo, o incluso sus orígenes?
2) Ahora me diréis que cristianismo sí y budismo no porque es que "lo de aquí" es el cristianismo. En tal caso, os preguntaría si vosotros veríais bien que en China se enseñasen los cinco elementos clásicos en lugar de la tabla periódica... O, ya puesto, que nada se enseñase en ningún lugar excepto su país de origen.
@amadalider No se si tu has ido a religion pero tambien dabamos acerca del budismo, el islam y otras creencias...incluso acerca de filosofos. Creo que todo depende del profesor que te toque porque luego en filosofia teniamos un profesor que solo nos "educaba" segun sus propias filosofias y solo podiamos estudiar de sus apuntes.

#32 por amadalider
21 oct 2015, 15:19

#26 #26 fugaz2 dijo: #4 @montesquieurespawn El conflicto ciencia-religión sigue presente:
- El creacionismo en EEUU (40% seguidores), países árabes (mayoría seguidores) e incluso en el judaísmo está muy presente y es muy fuerte.
- La religión más "moderada" sigue metiéndose en temas como la píldoras del día después, investigación científica, etc.
@fugaz2 Efectivamente. A algunos parece que hay que recordarles que el Dios del que se habla en Religión no es el Dios de la filosofía, el "descriptivo", sino el Dios de la Biblia, el prescriptivo, el que te dice cómo comportarse, que la tierra es plana y se ve entera desde una montaña muy alta o que pi es tres exactamente, entre otras perlas. Y eso no se puede tolerar.

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#42 por salvandmad
21 oct 2015, 15:45

Estoy de acuerdo con aprender sobre la religión, estoy en contra de que las clases sirvan para adoctrinar a los alumnos, que normalmente están desde muy pequeños.... a ver si así me entendéis de una vez, quiero una clase de religión que sirva para algo mas que perder la hora o ver la pasión de cristo

#2 por jonhye7
21 oct 2015, 14:19

#1 #1 derechaliberal dijo: Pero que nadie te obliga a estudiarla! Yo tengo derecho a estudiarla si quiero. Y según vuestro parecer no podría estudiarla... Estamos como habían dicho en un estado ACONFENSIONAL.@derechaliberal Pero cuenta para nota, por lo que ya te estan haciendo una especie de chantaje para que la elijas, dado que es una asignatura facilisima (y si, me la tuve que tragar durante toda la ESO, cosa de monjas). ¿Quieren ponerla? Ok, que no cuente para nota. Y si quieren ponerla y que cuente, que sea una asignatura que de distintas religiones, historia, conceptos y tal, pero ya te digo, es una mierda en la que se da casi todo catolicismo y es facilisima

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#6 por Gothic_Cynicism
21 oct 2015, 14:30

#1 #1 derechaliberal dijo: Pero que nadie te obliga a estudiarla! Yo tengo derecho a estudiarla si quiero. Y según vuestro parecer no podría estudiarla... Estamos como habían dicho en un estado ACONFENSIONAL.@derechaliberal Existe algo llamado oferta privada u organizaciones no-publicas dedicadas a ello. Al igual que la escuela publica no hace religion budista u otras religiones, asi que los budistas u otros tienen que irse al sector privado (si hay de este tipo), en el catolicismo pasa lo mismo. En mi opinion se ha de dar libertad para que si un colectivo quiere un tipo de estudio se organice como quiera y con plena libertad para conseguirlo, pero un estado debe alejar el componente religioso del sector publico. Soy mas favorable a un estado LAICO.

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#7 por amadalider
21 oct 2015, 14:32

#1 #1 derechaliberal dijo: Pero que nadie te obliga a estudiarla! Yo tengo derecho a estudiarla si quiero. Y según vuestro parecer no podría estudiarla... Estamos como habían dicho en un estado ACONFENSIONAL.@derechaliberal Y ahí va otra: a mí me gusta La leyenda de Korra, y creo que deberíamos estudiar la serie en los colegios, para que todo el mundo pueda apreciar mi serie favorita. Eso sí, optativa, ¡nadie te obliga, pero yo tengo derecho a estudiarla!
Ahora, seguramente me dirás que eso no lo pueden poner en los colegios, porque es algo inútil y que ocupa el tiempo que algo más adecuado podría utilizar y que, si quiero aprender sobre personajes ficticios, lo haga en mi tiempo libre. Pues bien, ahora ya sabes lo que opino de la asignatura de Religión.

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#9 por Razorblade
21 oct 2015, 14:36

ahora el dialogo del principio de la peli seria
Doc:¡Marty Marty, tenemos que ir al futuro!
Marty:Ey Doc, ¿qué pasa en el futuro, nos volvemos todos *******?
Doc:No,No, Marty todos no, solo los políticos.

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#24 por Gothic_Cynicism
21 oct 2015, 15:02

#10 #10 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@programatrix3 #14 #14 derechaliberal dijo: #10 Se creen SABIOS por decir que la religión no sirve para nada y al decir eso estas siendo muy ignorante...

La religión es cultura, historia, etic y moral. No es solo tener FE y ser cristiano... Si no decirme, ¿Es mas importante plástica que religión, o filosofia que religión? En fin...
@derechaliberal Un momento, que yo sepa, la religion como componente historico-cultural, sin el componente moral, ya lo estudie yo antes de la reforma educativa del PP. Se llamaba "historia de la religion". No reconocer la educacion sobre la religion en terminos de moral no quiere decir no reconocerlo en terminos de cultura historica.

#37 por Gothic_Cynicism
21 oct 2015, 15:31

#31 #31 montesquieurespawn dijo: #28 @Gothic_Cynicism Lo que estoy haciendo es demostrarle las consecuencias de su propio razonamiento. No es un hombre de paja porque me limito a extender el argumento a sus consecuencias últimas, que son la discusión de la autoridad de la CE y el PIDCP. O se reforman, o se cumplen, o se cuestiona su autoridad. No hay más alternativas. Y tal y como planteaba su argumento, cuestionaba su autoridad.

Si cada uno puede elegir qué partes de la CE o del Pacto cumplir, no hay nada que garantice los DDHH.

Y por cierto, no entiendo muy bien por qué alguien querría RESTAR derechos al Pacto, en vez de ampliarlos.
@montesquieurespawn ¿ultimas consecuencias? Consecuencias inventadas pues no hay una accion explicita en su argumento, solo una accion interpretada por ti. No dice nada de incumplir ni que se deberia incumplir, dice que no por ser autoridad es correcto, y relacionar eso con lo que has dicho es un fallo pues no tiene nada que ver. A ver si ahora respetar la autoridad quiere decir no cuestionarla. Es una falacia del hombre de paja quieras o no. ¿No lo entiendes porque alguien quiere restar derechos? Porque cada uno tiene su ideologia y hay cosas que las ve necesarias, otras que no, y otras que creen que se han de quitar. No se porque te extrañas si es de lo mas normal.

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#38 por montesquieurespawn
21 oct 2015, 15:35

#37 #37 Gothic_Cynicism dijo: #31 @montesquieurespawn ¿ultimas consecuencias? Consecuencias inventadas pues no hay una accion explicita en su argumento, solo una accion interpretada por ti. No dice nada de incumplir ni que se deberia incumplir, dice que no por ser autoridad es correcto, y relacionar eso con lo que has dicho es un fallo pues no tiene nada que ver. A ver si ahora respetar la autoridad quiere decir no cuestionarla. Es una falacia del hombre de paja quieras o no. ¿No lo entiendes porque alguien quiere restar derechos? Porque cada uno tiene su ideologia y hay cosas que las ve necesarias, otras que no, y otras que creen que se han de quitar. No se porque te extrañas si es de lo mas normal.@Gothic_Cynicism Lo que me extraña es que alguien considere positivo restar derechos a los demás.

#40 por salvandmad
21 oct 2015, 15:42

#14 #14 derechaliberal dijo: #10 Se creen SABIOS por decir que la religión no sirve para nada y al decir eso estas siendo muy ignorante...

La religión es cultura, historia, etic y moral. No es solo tener FE y ser cristiano... Si no decirme, ¿Es mas importante plástica que religión, o filosofia que religión? En fin...
@derechaliberal No me he llamado a mi mismo sabio, porque no lo soy, y tampoco tengo nada en contra de la religión, y filosofía es muy importante, ya que de ella deriva nuestra forma de pensar, de hecho muchos términos de la religión como el "cielo" y el alma fueron mencionados por muchos filósofos antes de que apareciera la religión, irónicamente la filosofía ha servido mucho a la religión para explicar sus bases, así que la próxima vez infórmate antes de hablar, AQUÍ TENÉIS UN EJEMPLO DE PORQUE DIGO QUE EN CLASE DE RELIGIÓN NO SE APRENDE NADA, un ateo dando lecciones de religión a un creyente...

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#43 por altairac
21 oct 2015, 15:53

#12 #12 montesquieurespawn dijo: #7 @amadalider Claro, porque la enseñanza de una serie de dibujos animados está protegida por la CE y el PIDCP y verla es considerada un derecho humano. Buenísima comparación, sin duda. Brillante. Y muy respetuoso por tu parte calificar de "pérdida de tiempo" la formación en creencias de millones de personas.@montesquieurespawn Es que es cierto, los religioso les rezais a un tio que nunca ha existido o que esta muerto, pero eso si, en cuanto veis a alguien que se cree un Jedai o algo "jaja, que ridiculo" "Korra no existe, mi dios si" "bla bla bla, jesusito, bla bla bla, mahoma, blabla, un ******* por mi culo bla bla bla".

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#56 por megamoya
21 oct 2015, 22:10

#34 #34 montesquieurespawn dijo: #29 @amadalider Bien, gracias por decir que la religión es una "superstición" y darme la razón en que les estabas faltando al respeto a millones de personas. Si no entiendes la diferencia entre "cuestión metafísica", como es la religión, y "cuestión física desmontable mediante estudios empíricos", como es la homeopatía el problema no es mío, sino tuyo.

En cuanto a la falacia de la que me acusas, me limité a extender tu argumento para que vieras sus consecuencias últimas. Obviamente que lo que está en un documento no cierra el debate, aunque sigo sin entender por qué querrías quitar derechos del documento en vez de añadirlos...


@montesquieurespawn Me permito recordarte que la religión *ES* una superstición. Por definición.

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#49 por trantor
21 oct 2015, 18:09

-¿Que has aprendido en clase de religión?
- A pedir perdón por liarla parda.
- ¿Y en clase de ética?
- A no liarla.

#54 por montesquieurespawn
21 oct 2015, 20:09

#53 #53 amadalider dijo: #47 @montesquieurespawn Por supuesto que yerra, y por eso no se puede enseñar religión de esa forma en la escuela pública. Que hablen de la dimensión ontológica de Dios o de la historia de las religiones, sí, pero del corpus bíblico, no, porque incluye conclusiones sobre el mundo físico apoyadas en elementos metafísicos.
Si un científico se apoya en su formación para escribir un libro claramente metafísico, se lo excluye de la comunidad científica. Del mismo modo, a un libro como la Biblia se le debe excluir de la comunidad educativo. No al tema del cristianismo, pero sí a sus afirmaciones infundadas.
Y no hay más.
@amadalider No sé qué concepto tienes tú de las clases de religión, pero en ellas no se enseña nada relativo al mundo físico; el contenido es puramente moral y filosófico. No son panfletos creacionistas ni nada por el estilo.
Si se habla de Dios como Creador se hace en sentido puramente metafísico, aceptando plenamente las teorías científicas acerca del proceso de formación y desarrollo del universo. Los católicos no se ciñen literalmente a la Biblia, la interpretación y la reflexión son también fuentes de sus creencias y permiten descartar las "explicaciones" sobre el mundo físico que da la Biblia. De hecho, seguro que sabes que el proponente de la teoría del Big Bang era un sacerdote católico.

#27 por montesquieurespawn
21 oct 2015, 15:05

#26 #26 fugaz2 dijo: #4 @montesquieurespawn El conflicto ciencia-religión sigue presente:
- El creacionismo en EEUU (40% seguidores), países árabes (mayoría seguidores) e incluso en el judaísmo está muy presente y es muy fuerte.
- La religión más "moderada" sigue metiéndose en temas como la píldoras del día después, investigación científica, etc.
@fugaz2 Filosóficamente es algo superado. Que en ambos bandos (creacionistas y positivistas) haya quienes no se han enterado no cambia que Kant lo solucionase hace siglos.

#45 por montesquieurespawn
21 oct 2015, 15:56

#39 #39 amadalider dijo: #25 @montesquieurespawn No, eso se llama refutación proactiva (quizás te suene de las "Reglas para filosofar" de Newton), ya que yo no he dicho "y estos son todos los argumentos que hay, así que tengo yo razón", cosa que nunca diré tampoco, puesto que los argumentos son infinitos. Puesto que yo no he dicho que la postura de mis contrarios se termine ahí, no he cometido la falacia del hombre de paja. Tú sí, al atribuirme ese mismo comportamiento.
En cuanto al último párrafo de tu mensaje, ya ni me molesto en contestarte, porque pa' qué.
@amadalider En el primer párrafo tienes razón, no caí en que era un razonamiento proactivo. Eso sí, no estaría de más que intentaras refutar el segundo, ya que es totalmente cierto.

#46 por manolo723410
21 oct 2015, 16:26

#11 #11 amadalider dijo: #7 @amadalider Y por cierto, ya estoy viendo venir dos réplicas:
1) Que es que una serie de dibujos no es tan importante históricamente como el cristianismo, pero, entonces ¿por qué no estudiar también budismo e islam, que son tanto o más importantes que el cristianismo, o incluso sus orígenes?
2) Ahora me diréis que cristianismo sí y budismo no porque es que "lo de aquí" es el cristianismo. En tal caso, os preguntaría si vosotros veríais bien que en China se enseñasen los cinco elementos clásicos en lugar de la tabla periódica... O, ya puesto, que nada se enseñase en ningún lugar excepto su país de origen.
Querrás decir Judaísmo en vez de Islam. El Islam de originó en el año 711 d.c.

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#47 por montesquieurespawn
21 oct 2015, 16:29

#41 #41 amadalider dijo: #36 @montesquieurespawn "Lee a Kant". Asumes que no lo conozco y recurres a un argumento de autoridad. Buena ahí, señor filósofo. Lo que yo digo es que apoyar una religión que sí hace aserciones contrarias a la ciencia es, por la propiedad transitiva, apoyar algo contrario a la ciencia.
Que la religión no pueda hablar de lo que pertenece a la ciencia no significa que no lo haga, en la práctica.
@amadalider Lo que no pareces entender es que cuando un religioso se basa en la religión para opinar sobre la ciencia yerra, pero ese error no es transmisible al objeto de la religión. Es igual de absurdo que un científico aplicando el método científico para estudiar objetos metafísicos. ¿Significa esto que la ciencia sea inútil cuando se centra en el campo de estudio que le es propio? Claro que no. Pues con la religión pasa tres cuartos de lo mismo. Si te cito a Kant es porque explica esto mucho mejor que yo. Y tú deberías saberlo.

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#48 por montesquieurespawn
21 oct 2015, 16:38

#43 #43 altairac dijo: #12 @montesquieurespawn Es que es cierto, los religioso les rezais a un tio que nunca ha existido o que esta muerto, pero eso si, en cuanto veis a alguien que se cree un Jedai o algo "jaja, que ridiculo" "Korra no existe, mi dios si" "bla bla bla, jesusito, bla bla bla, mahoma, blabla, un ******* por mi culo bla bla bla".@altairac Ante tal nivel de razonamiento, no cabe sino un silencio henchido de admiración.

#50 por amadalider
21 oct 2015, 19:00

#46 #46 manolo723410 dijo: #11 Querrás decir Judaísmo en vez de Islam. El Islam de originó en el año 711 d.c.@manolo723410 No, creo que me has entendido mal, no decía que fuesen el origen del cristianismo, sino que podríamos estudiarlas a ellas o a sus orígenes. La frase era algo ambigüa estructuralmente, pero es evidente que el islam es un refrito del cristianismo, del mismo modo que el cristianismo es un refrito del judaísmo.

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#57 por montesquieurespawn
21 oct 2015, 23:57

#56 #56 megamoya dijo: #34 @montesquieurespawn Me permito recordarte que la religión *ES* una superstición. Por definición.@megamoya Y yo me permito recordarte a ti que o bien no comprendes el concepto de "superstición" o bien desconoces el objeto de la religión. La religión no habla de "buena" o "mala" suerte, ni explica fenómenos naturales, ha dejado de hacerlo hace mucho. Que sigas viviendo filosóficamente en el siglo XVI no es culpa de la religión. Sacado del DRAE:

Superstición;
Del lat. superstitio, -ōnis.
1. f. Creencia extraña a la fe religiosa y contraria a la razón.
2. f. Fe desmedida o valoración excesiva respecto de algo.

#51 por manolo723410
21 oct 2015, 19:02

#50 #50 amadalider dijo: #46 @manolo723410 No, creo que me has entendido mal, no decía que fuesen el origen del cristianismo, sino que podríamos estudiarlas a ellas o a sus orígenes. La frase era algo ambigüa estructuralmente, pero es evidente que el islam es un refrito del cristianismo, del mismo modo que el cristianismo es un refrito del judaísmo.aaaaaa vale vale, lo siento.

#58 por completepete
22 oct 2015, 00:41

asivaespaña la página de propaganda política más visitada. Es increíble. siempre dándole palos a la religión y a cualquier partido que no sea podemos.

#22 por cruscamp
21 oct 2015, 14:59

#9 #9 Razorblade dijo: ahora el dialogo del principio de la peli seria
Doc:¡Marty Marty, tenemos que ir al futuro!
Marty:Ey Doc, ¿qué pasa en el futuro, nos volvemos todos *******?
Doc:No,No, Marty todos no, solo los políticos.
me choca un poco eso de que los politicos lleguen a donde esten con una poblacion tan sabia como la nuestra, no?

#35 por montesquieurespawn
21 oct 2015, 15:26

#30 #30 fugaz2 dijo: #4 @montesquieurespawn
El Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos porque en ningún sitio pone que haya que enseñar religión en las escuelas. Pone que "Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión", que no es lo mismo.

Teniendo en cuenta que dice que "la ley prohibirá toda discriminación y garantizará a todas las personas protección igual y efectiva contra cualquier discriminación por motivos de raza, color, sexo, idioma, religión", en todo caso tal como se da "religión" sería contraria al Pacto.

@fugaz2 Art. 18.4: Los Estados Partes en el presente Pacto se comprometen a respetar la libertad de los padres y, en su caso, de los tutores legales, para garantizar que los hijos reciban la educación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones. "Garantizar" va mucho más allá de "no obstruir", implica prestación activa.

#44 por derechaliberal
21 oct 2015, 15:56

#40 #40 salvandmad dijo: #14 @derechaliberal No me he llamado a mi mismo sabio, porque no lo soy, y tampoco tengo nada en contra de la religión, y filosofía es muy importante, ya que de ella deriva nuestra forma de pensar, de hecho muchos términos de la religión como el "cielo" y el alma fueron mencionados por muchos filósofos antes de que apareciera la religión, irónicamente la filosofía ha servido mucho a la religión para explicar sus bases, así que la próxima vez infórmate antes de hablar, AQUÍ TENÉIS UN EJEMPLO DE PORQUE DIGO QUE EN CLASE DE RELIGIÓN NO SE APRENDE NADA, un ateo dando lecciones de religión a un creyente...Pero porque cojones crees que te he dicho que la filosofia es tan importante como la religión! Se perfectamente todo lo que has dicho... Así que no me has dado ninguna leccion de nada, de todas formas gracias...

#12 por montesquieurespawn
21 oct 2015, 14:38

#7 #7 amadalider dijo: #1 @derechaliberal Y ahí va otra: a mí me gusta La leyenda de Korra, y creo que deberíamos estudiar la serie en los colegios, para que todo el mundo pueda apreciar mi serie favorita. Eso sí, optativa, ¡nadie te obliga, pero yo tengo derecho a estudiarla!
Ahora, seguramente me dirás que eso no lo pueden poner en los colegios, porque es algo inútil y que ocupa el tiempo que algo más adecuado podría utilizar y que, si quiero aprender sobre personajes ficticios, lo haga en mi tiempo libre. Pues bien, ahora ya sabes lo que opino de la asignatura de Religión.
@amadalider Claro, porque la enseñanza de una serie de dibujos animados está protegida por la CE y el PIDCP y verla es considerada un derecho humano. Buenísima comparación, sin duda. Brillante. Y muy respetuoso por tu parte calificar de "pérdida de tiempo" la formación en creencias de millones de personas.

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#25 por montesquieurespawn
21 oct 2015, 15:03

#19 #19 amadalider dijo: #13 @montesquieurespawn ¿Dónde está el argumento del hombre de paja? Argumento del hombre de paja es distorsionar los argumentos del contrario, cosa que yo no he hecho. Tú, en cambio, sí, ya que yo no he dicho que haya que prohibir la práctica de las religiones, ni que la religión sea igual de importante que unos dibujos animados. Eso sí es un hombre de paja. Yo lo que he dicho es que la práctica y la enseñanza de la religión deberían estar separadas de las instituciones del Estado.
Hale, ya me podéis poner más negativos...
@amadalider Has intentado "demostrar" que tenías razón adelantándote a los argumentos que supuestamente te iba a dar el contrario, los cuales no son los únicos que apoyan esa postura (como te he demostrado yo). Eso se llama "hombre de paja", puesto que construyes un adversario argumental y lo desmontas, intentando hacer extensible eso a los demás partidarios de la postura contraria a la tuya (que no tenemos por qué compartir esos argumentos que desmontaste).

Al comparar la enseñanza de la religión con la de una serie de dibujos animados SÍ la has puesto al mismo nivel. Y yo no he dicho que tu dijeras que había que prohibir la enseñanza de la religión.

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#31 por montesquieurespawn
21 oct 2015, 15:18

#28 #28 Gothic_Cynicism dijo: #21 @montesquieurespawn Poner en duda o cuestionar una parte de la constitución no quiere decir cuestionar la autoridad que tiene la constitucion. Son cosas muy diferentes.
Lo tuyo es una clara falacia del hombre de paja, pero brutal. No es lo que el decia ni lo que queria decir.
El renunciaba a la utilización del argumento de "La constitucion" cuando se habla de "que se deberia hacer en caso X", pero eso no quiere decir ni por asomo que renunciase a la autoridad que tiene la misma.
@Gothic_Cynicism Lo que estoy haciendo es demostrarle las consecuencias de su propio razonamiento. No es un hombre de paja porque me limito a extender el argumento a sus consecuencias últimas, que son la discusión de la autoridad de la CE y el PIDCP. O se reforman, o se cumplen, o se cuestiona su autoridad. No hay más alternativas. Y tal y como planteaba su argumento, cuestionaba su autoridad.

Si cada uno puede elegir qué partes de la CE o del Pacto cumplir, no hay nada que garantice los DDHH.

Y por cierto, no entiendo muy bien por qué alguien querría RESTAR derechos al Pacto, en vez de ampliarlos.

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#34 por montesquieurespawn
21 oct 2015, 15:23

#29 #29 amadalider dijo: #21 @montesquieurespawn Mira por donde, el señalador de falacias, otra vez, cometiendo la misma falacia del hombre de paja. Falible no significa fallido. Falible significa que puede tener cosas mal, por lo que existe la posibilidad de debatir sus puntos (los que sea necesario) para mejorarlos. Falible no significa ni que no valga para nada, ni que se pueda criticar en igual medida cualquiera de sus puntos. Mi afirmación es que, que esté escrito en un documento con autoridad no cierra el debate, cosa que debería ser obvia, no que "puedo hacer lo que me dé la gana, que soy la más chula".
Cosa curiosa, por cierto, que lo tuyo de los millones está bien "para hacerme entender", pero mi símil con la homeopatía no viene a cuento. Unas supersticiones están por encima de otras.
@amadalider Bien, gracias por decir que la religión es una "superstición" y darme la razón en que les estabas faltando al respeto a millones de personas. Si no entiendes la diferencia entre "cuestión metafísica", como es la religión, y "cuestión física desmontable mediante estudios empíricos", como es la homeopatía el problema no es mío, sino tuyo.

En cuanto a la falacia de la que me acusas, me limité a extender tu argumento para que vieras sus consecuencias últimas. Obviamente que lo que está en un documento no cierra el debate, aunque sigo sin entender por qué querrías quitar derechos del documento en vez de añadirlos...


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