[ ASÍ VA ESPAÑA ] Aquí estamos esperando a que los romanos pidan perdón por lo que hicieron en le pasado

Aquí estamos esperando a que los romanos pidan perdón por lo que hicieron en le pasado

Por George Soros, 21 jun 2018, 14:08
Vía: https://twitter.com/GenteQueLucha/status/1009391095116156928

86 Comentarios

destacado
#1 por retormdf
22 jun 2018, 18:02

¿Y además de los acueductos, qué han hecho los romanos por nosotros?

13
#5 por paganoebrio
22 jun 2018, 18:06

Hombre, lo cierto es que es posiblemente el imperio mas fascista de la Historia xdddd.
#1 #1 retormdf dijo: ¿Y además de los acueductos, qué han hecho los romanos por nosotros?@retormdf ahora se puede salir de noche tranquilo, saben como imponer la ley

5
#3 por dayaring
22 jun 2018, 18:05

#1 #1 retormdf dijo: ¿Y además de los acueductos, qué han hecho los romanos por nosotros?el alcantarillado.

2
#6 por maastrich
22 jun 2018, 18:06

#1 #1 retormdf dijo: ¿Y además de los acueductos, qué han hecho los romanos por nosotros?@retormdf Puertos, ciudades, conocimientos belicos, el latin (del que deriva el castellano), mosaicos (arte en general) y las *******.

2
#8 por maxipro15
22 jun 2018, 18:07

Ahora me entero que quieren derribar el valle de los caídos, yo por mi parte que saquen el cadàver de paco y estoy contento.

#9 por dahunter
22 jun 2018, 18:07

#1 #1 retormdf dijo: ¿Y además de los acueductos, qué han hecho los romanos por nosotros?@retormdf ¡¡¡y no nos olvidemos del vino!!!

1
#2 por caosstuka
22 jun 2018, 18:04

#1 #1 retormdf dijo: ¿Y además de los acueductos, qué han hecho los romanos por nosotros?@retormdf Las carreteras

1
#10 por dahunter
22 jun 2018, 18:09

#3 #3 dayaring dijo: #1 el alcantarillado.

es cierto, ¿recordáis cómo olían antes las calles?

#5 #5 paganoebrio dijo: Hombre, lo cierto es que es posiblemente el imperio mas fascista de la Historia xdddd.
#1 @retormdf ahora se puede salir de noche tranquilo, saben como imponer la ley
@paganoebrio a ver, es que eso es hacer trampa: el símbolo de las fasces es de su factura xD

#12 por nemeton
22 jun 2018, 18:19

¿Pero realmente hay gente tan *******?

3
#16 por dahunter
22 jun 2018, 18:26

#12 #12 nemeton dijo: ¿Pero realmente hay gente tan *******?@nemeton el caso es blanquear el motivo del propio monumento, construido como un triunfo de la guerra.
Ya ves lo mucho que se llenan la boca con lo de "es un monumento a la conciliación: hay rojac... republicanos enterrados ahí también..."
Lo cual no negaré en ningún momento: los mismos que ayudaron "motu proprio" a contruirlo, y otros tantos que entraron porque Paco no consiguó el permiso de las familias para enterrar en el Valle a los muertos en Paracuellos.

1
#17 por puesyocreoqmevoyasacarlachorra
22 jun 2018, 18:29

#12 #12 nemeton dijo: ¿Pero realmente hay gente tan *******?@nemeton Tu que tienes tus galones en AVE y te preguntas eso???

Que a lo mejor todavia os pensais que los gruñidores que por aqui pululan no existen fuera del cyberspacio y que son simples trolls......Efectivamente, hay seres igual de ******* en el mundo real.

1
#7 por pepepepoteremix
22 jun 2018, 18:07

#1 #1 retormdf dijo: ¿Y además de los acueductos, qué han hecho los romanos por nosotros?Los calamares a la romana

1
#13 por jiosenpai
22 jun 2018, 18:19

#1 #1 retormdf dijo: ¿Y además de los acueductos, qué han hecho los romanos por nosotros?@retormdf La irrigación

1
#14 por burgales
22 jun 2018, 18:20

Me pregunto si merecerá intentar explicarle a un rancio la diferencia entre las ruinas de un sistema de suministro de agua y un monumento ideado por un enano megalómano cuyo único objetivo es ensalzar una guerra civil. No, no creo que el cerebro del rancio de para tanto.

1
#4 por alsborg91
22 jun 2018, 18:05

Claroooo, es lo mismo. La utilidad de los acueductos romanos esta más que demostrada, traer agua a los territorios que no disponían de ella, PERO, de que sirve el edificio de LA PACA??

#18 por nemeton
22 jun 2018, 18:30

#15 #15 burgales dijo: #12 @nemeton Si, solo tienes que ver su nick, "Gentequelucha", básicamente no luchan por sus derechos si no para impedir que otros consigan los suyos, a partir de ahí suma y sigue.@burgales Entiendo que haya gente que defienda el valle de los caídos... ahora, si el nivel es comparar una obra civil de hace 2000 años para justificar la existencia del monumento a una barbarie de la que aún quedan víctimas con vida... es normal que defiendan semejante mierda y no otras cosas que inviten a pensar en ellos como seres humanos.

#22 por nemeton
22 jun 2018, 18:36

#16 #16 dahunter dijo: #12 @nemeton el caso es blanquear el motivo del propio monumento, construido como un triunfo de la guerra.
Ya ves lo mucho que se llenan la boca con lo de "es un monumento a la conciliación: hay rojac... republicanos enterrados ahí también..."
Lo cual no negaré en ningún momento: los mismos que ayudaron "motu proprio" a contruirlo, y otros tantos que entraron porque Paco no consiguó el permiso de las familias para enterrar en el Valle a los muertos en Paracuellos.
@dahunter Ya, si lo usual cuando comparas un par de cosas es porque hay algo que tienen en común y que es la base para la comparación.

#17 #17 puesyocreoqmevoyasacarlachorra dijo: #12 @nemeton Tu que tienes tus galones en AVE y te preguntas eso???

Que a lo mejor todavia os pensais que los gruñidores que por aqui pululan no existen fuera del cyberspacio y que son simples trolls......Efectivamente, hay seres igual de ******* en el mundo real.
@puesyocreoqmevoyasacarlachorra Yo que sé... siempre hay alguno que tiene la capacidad de sorprenderme.

#24 por khlab
22 jun 2018, 19:25

#1 #1 retormdf dijo: ¿Y además de los acueductos, qué han hecho los romanos por nosotros?@retormdf Nos han dado la paz.

2
#34 por darkaraz
22 jun 2018, 22:04

#1 #1 retormdf dijo: ¿Y además de los acueductos, qué han hecho los romanos por nosotros?#2 #2 caosstuka dijo: #1 @retormdf Las carreteras #3 #3 dayaring dijo: #1 el alcantarillado.

#5 #5 paganoebrio dijo: Hombre, lo cierto es que es posiblemente el imperio mas fascista de la Historia xdddd.
#1 @retormdf ahora se puede salir de noche tranquilo, saben como imponer la ley
#6 #6 maastrich dijo: #1 @retormdf Puertos, ciudades, conocimientos belicos, el latin (del que deriva el castellano), mosaicos (arte en general) y las *******.#7 #7 pepepepoteremix dijo: #1 Los calamares a la romana#9 #9 dahunter dijo: #1 @retormdf ¡¡¡y no nos olvidemos del vino!!!#13 #13 jiosenpai dijo: #1 @retormdf La irrigación#24 #24 khlab dijo: #1 @retormdf Nos han dado la paz.#27 Bueno, bueno... Pero además de los acueductos, las carreteras, el alcantarillado, leyes, puertos, ciudades, conocimientos bélicos, el latín, arte rico y variado, los calamares a la romana, el vino, la irrigación y la paz... ¡¿Qué han hecho los romanos por nosotros?!

#19 por dahunter
22 jun 2018, 18:33

#6 #6 maastrich dijo: #1 @retormdf Puertos, ciudades, conocimientos belicos, el latin (del que deriva el castellano), mosaicos (arte en general) y las *******.@maastrich las orgías son de origen mesopotámico, mi buen señor, llegadas a nuestro espectro erótico a partir de los romanos, que las tomaron de los griegos.
Así que sí, los romanos nos trajeron las orgías, lo cual me hace plantearme (aún más) el motivo de este comentario... xd

#31 por paganoebrio
22 jun 2018, 20:48

#28 #28 lutzy73 dijo: #5 @paganoebrio No sabeis ni lo que decís. Para empezar, no imponían su religión, ni su lengua, ni sus costumbres, no como otros fascistas que yo me sé. No aniquilaban sistemáticamente a sus adversarios políticos y desde luego no impedían que la gente enterrara o quemara, dignamente, según sus costumbres, a sus muertos. Así que fíjate lo "fascistas" que eran, o lo que sois otros en comparación.@lutzy73 casualmente soybhistoriador clasico fijate tu. Que no imponian su religion...el coma bien no? Somos cristianos por algo. Que no imponian su lengua...Sabes lo que es el concepto de romanizacion o te saltastes esa clase en el cole? Practicamente toda la poblacion se aculturizo linguistica, religiosa, cultural e institucionalmente. Ahoea va a resultar que Roma eran comunidades autonomas y se enseñaba celtibero en el cole!
Que no aniquilaban sistematicamente adversarios politicos...tu de la Republica romana sabes poco no? La tasa del mortalidad del Senado era ridicula: Los hermanos Tibero y Cayo Sempronio Graco parte del conflicto optimates y populares, la confabulacion de Catilina, y el famoso asesinato del Julio Cesar por Bruto. En el Imperio tampoco faltan, el año de los cuatro emperadores, el asesinato de Aecio y Valentiniano III...infinitas rebeliones y conspiraciones a partir de la crisis del siglo III (que ni sabras que cojones es) hasta su implacable caida y decadencia.
#29 #29 lutzy73 dijo: #11 @kitty_follen Roma era una ciudad de inmigrantes, ignorantes. Y eso los ciudadanos libres, porque, de hecho a muchos los obligaban a ir aunque no querían. Esclavos, los llamaban. No podeis ser más palurdos.lo dice por los barbaros que pasaron a formar parte del ejercito a partir del siglo III, un ejercito barbarizado que acababa rebelandose. Amiano Marcelino hablo tanto de ello que me da pereza explicartelo teniendo tan preciada fuente.
Pd: Mira que cojones es la romanizacion y un poquito de historia de Roma (lo basico, para niños que es tu nivel) y luego si eso hablamos.

1
#38 por paganoebrio
22 jun 2018, 22:44

#36 #36 lutzy73 dijo: #31 @paganoebrio Claro, y los romanos nos impusieron el cristianismo tres siglos antes de inventarse. Pues estamos apañaos con el "historiador". El cristianismo en la península se impuso poco a poco y de mano de los godos. Que por cierto al principio se guiaban por el arrianismo, y las distintas sectas cristianas tenían construmbre de degollarse cristianamente unos a otros. Así que ya ves lo "cristianos" que eran por aquí. "Ilustrao".
Bueno, ya hubiéramos querido aquí que se hubieran cargado sólo a parlamentarios y rivales políticos. Aquí se exterminó a todo el que pensara diferente, lo cual es ligeramente distinto. Y si comparas "fascismidad", a ver cómo y cúando los romanos superaron eso.
Por cierto, "historiador" mezclas república romana e imposición del cristianismo, cuando éste se desarrolló a partir del imperio. Anda repasa tus libros, que si un "indocumentao" te tiene que dar lecciones, igual es que te sacaste el título donde la Cifuentes.
@lutzy73 madre del amor hermoso, entiendo que los ignorantes suelan meter el cristianismo en la edad media por aquello de las pelis y tal, pero sabes que durante la mayor parte del tiempo que la Peninsula estuvo bajo dominio romano fue imperial? Sorpresa. Y el cristianismo tuvo un arraigo muy reducido en la Peninsula, solo en ciudades, hasta que se promociona a partir de Constantino.
Ah y lo de los godos nada, precisamente los godos se hicieron catolicos porque no tenia senido ser arriano con toda la poblacion local y poderes extranjeros en contra, la nobleza hispanorromano no aceptaba el arrianismo (vease el caso de Recaredo). El cristianismo se implanto a finales del siglo IV con paganismo rural y amplio sincretismo por presiones imperiales.
No, si ahora resultara que el Imperio Romano era una democracia que garantizaba los Derechos Humanos.
Deja de irte por las ramas tolai.

1
#45 por dahunter
23 jun 2018, 13:38

#42 #42 lutzy73 dijo: #37 @dahunter El que la religión fuera "oficial" no quiere decir que se impusiera a la gente ni que se persiguiera a quienes no la adoptaran. Y en el fondo del tema está que el "historiador" ha tachado a los romanos de ser los más fascistas de la historia, cuando aquí mismo y no hace mucho hemos padecido un fascismo mil veces peor. A partir de ahí, todo lo que diga queda completamente desautorizado.

#43 #43 lutzy73 dijo: #38 @paganoebrio Ah, de momento los romanos ya no impusieron su religión durante la conquista; ah, para continuar el cristianismo tuvo poco arraigo en la península (¿no decía que lo imponían?) hasta llegar a Constantino que lo "promociona". Eso quiere decir que lo incentiva por diversas fórmulas, cosa muy distinta a imponerlo a sangre y fuego. Ah. Usted mismo se contradice y luego el "ignorante" soy yo. Ahora resulta que el cristianismo se expande a partir del siglo IV. Eso ya es tomarse su "imposición" con calma, ¿eh?

Nos toma por ignorantes, pero el que queda como tal es usted. Olvida un documento que conocen hasta los más ignorantes, el cual se denomina: "Evangelios". Y en este documento se cuenta que en provincias invadidas por los romanos, como era Judea, sus habitantes seguían hablando libremente su lengua, podían ejercer libremente su religión y sus constumbres, y enterrar a sus muertos respecto a aquellas. Al contrario de lo que asegura un "historiador" de tómbola "la chochona". Conque si no es capaz de engañar ni al más ignorante, pasto de sectas, es que más que "historiador" es un cuentista.
@lutzy73 en ningún momento se ha mencionado que la imposición religiosa fuera durante la conquista.
Más bien lo único que hemos hecho ha sido afirmar reiteradamente que el cristianismo, aunqur había sufrido una ligera expansión antes de convertirse en religión oficial, terminó por acomodarse en los focos urbanos (y posteriormente rurales, una vez se produjeron los éxodos causados por tribus invasoras) a partir la normalización de su culto por parte de Teodosio y conversión a religión oficial por parte de Constantino (en otras palabras, bajo imperio romano).
El único que piensa que la época romana fue un interminable comic de Asterix eres tú, aue no dejas de hacer alusión a la conquista cuando mencionamos reiteradamente que la cristianización romana se produjo después del s.III d.C.

#15 por burgales
22 jun 2018, 18:25

#12 #12 nemeton dijo: ¿Pero realmente hay gente tan *******?@nemeton Si, solo tienes que ver su nick, "Gentequelucha", básicamente no luchan por sus derechos si no para impedir que otros consigan los suyos, a partir de ahí suma y sigue.

1
#21 por rurocu
22 jun 2018, 18:35

Aiba, que yo pensaba que era una coja por lo del valle de los caídos, pero que no, que la pena está más colgada de lo que parece.
http://www.abc.es/espana/castilla-leon/abci-descabellada-propuesta-pide-demolicion-acueducto-201806221218_noticia_amp.html?__twitter_impression=true

1
#25 por unodelpp
22 jun 2018, 19:33

#1 #1 retormdf dijo: ¿Y además de los acueductos, qué han hecho los romanos por nosotros?@retormdf Y así, niños y niñas, es como se hace un comentario sencillo, rápido y genial en AVE.

#44 por paganoebrio
23 jun 2018, 10:33

#43 #43 lutzy73 dijo: #38 @paganoebrio Ah, de momento los romanos ya no impusieron su religión durante la conquista; ah, para continuar el cristianismo tuvo poco arraigo en la península (¿no decía que lo imponían?) hasta llegar a Constantino que lo "promociona". Eso quiere decir que lo incentiva por diversas fórmulas, cosa muy distinta a imponerlo a sangre y fuego. Ah. Usted mismo se contradice y luego el "ignorante" soy yo. Ahora resulta que el cristianismo se expande a partir del siglo IV. Eso ya es tomarse su "imposición" con calma, ¿eh?

Nos toma por ignorantes, pero el que queda como tal es usted. Olvida un documento que conocen hasta los más ignorantes, el cual se denomina: "Evangelios". Y en este documento se cuenta que en provincias invadidas por los romanos, como era Judea, sus habitantes seguían hablando libremente su lengua, podían ejercer libremente su religión y sus constumbres, y enterrar a sus muertos respecto a aquellas. Al contrario de lo que asegura un "historiador" de tómbola "la chochona". Conque si no es capaz de engañar ni al más ignorante, pasto de sectas, es que más que "historiador" es un cuentista.
@lutzy73 se puede imponer algo sin exito subnormal, la cristianizacion fue lenta. Contantino lo promociona, pero no lo impone. Es a partir del concilio de Tesalonica solo quedaron el cristianismo y el judaismo como religiones aceptadas en el Imperio, se cerraron los templos del resto de cultos o se cristianizaron. Aprendete lo que paso esos años anda.
Aqui el unico ignorante eres tu que eres incapaz ni siquiera de abrir la wikipedia para entender de que coño estoy hablando y te limitas a decir que el Imperio que arraso culturalmente a practicamente todas las culturas que domino de manera directa para imponer la suya fue un imperio de paz y tolerancia. Inventaron el imperialismo.
La dominacion imperial de Judea fue primero en forma de una suerte de protectorado (te suena el rey Herodes? Igual de alguna peli o algo) hasta que ya paso a ser una provincia. No se, te suena la destruccion del templo de Salomon? El arco de Tito en Roma? Las guerras contra los judios? Poco menos de un siglo duro.
Estudia lo que es la romanizacion anda, si es que acaso eres capaz de escribir dicha palabra en google.

1
#55 por dahunter
24 jun 2018, 14:58

#53 #53 paganoebrio dijo: #52 @lutzy73 vaya, estas negando las persecuciones religiosas a los numerosos cultos que entraban en conflicto con la divinidad imperial? Espero que tengas buenas fuentes para ello, porque es algo ampliamemte aceptado por la historiografia. Aunque para eso supongo que tendria que abrir un libro alguna vez en tu vida.
Y respecto a la linguistica...te crees que en las escuelas romanas se enseñaba lusitano o algo asi? Xddddddd. Hasta Franco permitio que se redactasen documentos notariales en otras lenguas. Ahora va a resultar que el Imperio Romano es un antecedente directo del estado de las autonomias y que ya tenian un estatuto de guernica de puta madre en el siglo III.
Y si de verdad estas comparando la helenizacion que es poco mas que una adopcion cultural de elementos griegos considerados superiores por las elites romanas con la romanizacion que es una imposicion (que llega hasta hoy en nuestra familia, lengua, costumbres, religion, etc) del modus vivendi romano es que no estas bien de la cabeza, aunque eso ya lo sabiamos todos.
@paganoebrio creo que ha quedado claro que @lutzy73 no tiene ni idea de lo que habla.
Lo único que pasa es que hemos ido a topar con el intensito de turno que por ver "Los inventos secretos de Hitler" en Canal Historia ya se cree historiador.
Fuentes cita ninguna que no sea su propio escroto, cae en falacias de asociación constantemente y no parece capaz de afrontar el asunto desde la perspectiva histórica necesaria.
Luego concluyo que este debate no aportará más aue frustración a ambas partes.
Grosso modo: no merece la pena.

2
#56 por dahunter
24 jun 2018, 15:18

#54 #54 lutzy73 dijo: #53 @paganoebrio "Divinidad imperial" Para empezar eso ya lo confina a la época del imperio, unos siete siglos después del nacimiento de Roma. Estos romanos se lo toman con calma para imponer cosas. Y desde luego lo hacen fatal, pues comienzan a realizar persecuciones para preservar la "divinidad imperial" y en un plis plas los ponen a adorar a un bastardo judío, hijo de una "paloma", con mucho más éxito, qué duda cabe.
"Escuelas romanas" ¿escuelas romanas? ¿El señor "historiador" está sugeriendo que en Roma había una "escuela pública" al estilo de nuestros días? Porque es la primera noticia que tengo. Y como no le doy a usted el más mínimo crédito, tendré que suponer lo más lógico, y es que las diversas familias contrataban profesores "privados" para que enseñara a sus vástagos diversas disciplinas. Como tal poder adquisitivo sólo estaría al alcance de familias patricias y de otras con grandes intereses en parecerse y estar a bien con ellas, el idioma en que se impartirían sería lógimente en latin. Pero ni siquiera eso, porque la mayoría de los patricios presumían de dominar el griego. Y eso no se parece mucho a una "imposición". Maestro "historiador".

Pues sí, los estoy comparando, porque Roma se helenizó en mucho menos tiempo que los romanos dispusieron para romanizar la península, y si esto pudo hacerse sin imposición militar y a niveles extremos, como adoptar su culto, en realidad es que no hay ni comparación, pues numerosas tríbus ibéricas siguieron adorando sus dioses siglos después de ser conquistados. Y le puedo ilustrar al respecto señor "historiador" conque siga, siga...
@lutzy73
-Concepto de "Divinidad Imperial": muy bien, has aceptado que es IMPOSIBLE que impusieran el cristianismo ANTES del Imperio (como no hemos parado de repetirte). Sin embargo, parece que no te das cuenta de que 300 años a escala humana no es un "plis plas" como dices.
-Escuelas públicas: no, si te parece los conocimientos básicos los adquirían por ciencia infusa. Si bien es cierto que estaban al alcance únicamente de familias adineradas, era la norma en la época (si piensas que la democracia ateniense era universal, es de hacérselo mirar). Y si bien dichos maestros instruían en menguas cultas (para los romanos) como son el latin y el griego, no pienses ni por un momento que van a dedicar más de una o dos lecciones a hablar de esos bárbaroz irredentos de los vacceos.
-Helenización: el concepto no es el mismo, dado que la helenización es la adopción de costumbres griegas por parte de una aristocracia snob (y de hecho muy mal visto por los más puristas del modus vivendi romano, como Catón el Viejo), mientras que la romanización fue un proceso de calado cultural a lo largo del tiempo.

No sé a qué demonios viene lo de los zulues, pero me parece un comentario completamente intrascendente, irrespetuoso, y que en esencia no aporta nada a la conversación (nada, aparte de tu escaso punto de vista sobre el asunto)
Guarda tú tu carrito de los helaos, que no te veo yo muy bien por estos derroteros...

1
#50 por paganoebrio
23 jun 2018, 18:57

#49 #49 lutzy73 dijo: #44 @paganoebrio Hombre... que en siete siglos de dominación, no puedan "imponer" algo, a poco que se lo propongan, es como de chiste, no cree. "Si no es por no imponer, si hay que imponer, se impone, pero hoy no... mañaaaaaana". Si cree eso, o si cree que alguien le va a creer eso, el subnormal profundo es usted.
Y ahora tuvieron que esperar al concilio de Tesalónica para imponer cosas. Entonces igual los romanos no eran tan "imponedores" igual los que imponían cosas eran los cristianos por ser cristianos y no los romanos por ser romanos. Son cosas muy distintas, ¿no cree? Todo un historiador como usted distinguirá la diferencia. Si me hubiera dicho que los cristianos son unos fascistas, ni se lo habría discutido.
Ahora, "don listo", enuméreme los edictos donde Roma, la ciudad donde se hablaban cien lenguas, convivian cientos de culturas, ritos, pueblos y razas, impedían hablar otra lengua que la romana, otros cultos, otras costumbres y sobre todo los que impedían enterrar a los muertos dignamente según la ideología de cada cual. Si no los encuentra, igual yo les puedo pasar unos cuantos de otros regímenes fascistas que hacían todo eso y más. Así que todavía estoy esperando las razones por la que los romanos eran "los más fascistas de la historia". Vamos, "historiador" que usted puede.
@lutzy73 que la cristianizacion fue a partir de Constantino, pesao. Antes logicamente se impusieron las formas de vida romana y el resto se marginaban de la sociedad, o incluso se perseguian de considerarse peligrosas (vease el propio cristianismo con sus persecuciones a manos primero del judaismo oficial y luego por parte del propio Imperio hasta la gran persecucion de Diocleciano). Es imposible prohibir un idioma a no ser que cortes la lengua a todos sus hablantes. Si tu concepto de fascismo es ese entonces no ha habido regimen alguno. Has aprendido ya lo que es la romanizacion? Has buscado al menos dicho termino en google?

#46 #46 dahunter dijo: #42 #43 @lutzy73 y comentarte, de forma completamente trivial, que tachar a los romanos de fascistas es complétamente legítimo por parte del HISTORIADOR, más que nada porque (oh, sorpresa!) la simbología es de origen romano.
Las fasces (un hacha envuelta en un haz de varas) eran un "arma" (por así decirlo) portada por los "lictores", esencialmente guardaespaldas, y que reflejaban la potestad de ese individuo de acabar con la vida de alguien si su contratante lo solicitaba y sin miedo a represión o castigo judicial.
@dahunter realmente mi comentario sobre si eran los fascistas era mas una exageracion que otra cosa, pero el muchacho este se lo toma todo muy en serio xdddd.

1
#57 por paganoebrio
24 jun 2018, 15:55

#54 #54 lutzy73 dijo: #53 @paganoebrio "Divinidad imperial" Para empezar eso ya lo confina a la época del imperio, unos siete siglos después del nacimiento de Roma. Estos romanos se lo toman con calma para imponer cosas. Y desde luego lo hacen fatal, pues comienzan a realizar persecuciones para preservar la "divinidad imperial" y en un plis plas los ponen a adorar a un bastardo judío, hijo de una "paloma", con mucho más éxito, qué duda cabe.
"Escuelas romanas" ¿escuelas romanas? ¿El señor "historiador" está sugeriendo que en Roma había una "escuela pública" al estilo de nuestros días? Porque es la primera noticia que tengo. Y como no le doy a usted el más mínimo crédito, tendré que suponer lo más lógico, y es que las diversas familias contrataban profesores "privados" para que enseñara a sus vástagos diversas disciplinas. Como tal poder adquisitivo sólo estaría al alcance de familias patricias y de otras con grandes intereses en parecerse y estar a bien con ellas, el idioma en que se impartirían sería lógimente en latin. Pero ni siquiera eso, porque la mayoría de los patricios presumían de dominar el griego. Y eso no se parece mucho a una "imposición". Maestro "historiador".

Pues sí, los estoy comparando, porque Roma se helenizó en mucho menos tiempo que los romanos dispusieron para romanizar la península, y si esto pudo hacerse sin imposición militar y a niveles extremos, como adoptar su culto, en realidad es que no hay ni comparación, pues numerosas tríbus ibéricas siguieron adorando sus dioses siglos después de ser conquistados. Y le puedo ilustrar al respecto señor "historiador" conque siga, siga...
@lutzy73 oh guau, sabes que Roma no fue relevante durante el principio de su historia? Su epoca monarquica y temprano republicana constituian solo una potencia regional del Lazio, no habian desarrollado un imperio aun como el que se conformara al final de epoca republicana.
Tras ello...sabes que la religion cristiana no fue la unica perseguida por atentar contra el culto al emperador no? Y sabes porque se paso al cristianismo como religion oficial del Imperio? Yo que se, repasa la historia del siglo III. El cristianismo tuvo mucha mas expansion en ciudades por ser una religion mas profunda que el paganismo, pero aun siguio habiendo nucleos paganos DENTRO de la propia Roma. No es un problema de que los hispanos fuesen unicos para resistirse a la romanizacion, es que el cristianismo se va extendiendo primero de manera gradual y luego por imposicion de las autoridades hasta que se erradica de forma casi total en el siglo XI.
Por otro lado...sabes que la romanizacion implico en un primer momento colonizacion en fase republicana y aculturacion de la poblacion indigena en fase imperial no? Bueno que coño, ni habras buscado romanizacion en google.
Finalmente las escuelas romanas existian y estaban en el foro, no eran por supuesto como una escuela publica ahora, pero ahi se enseñaba a romanos e indigenas todo sobre roma y se les educaba en lo romano y lo griego, de hecho siguieron funcionando en epoca visigoda antes de pasar a la Iglesia.
Roma se "helenizo" dice...Roma adopto costumbres griegas refinadas, no adopto el idioma griego como buena parte de las poblaciones sometidas a Roma adoptaron el latin.
Enga, voy a ayudarte: http://lmgtfy.com/?q=Romanizaci%C3%B3n
#55 #55 dahunter dijo: #53 @paganoebrio creo que ha quedado claro que @lutzy73 no tiene ni idea de lo que habla.
Lo único que pasa es que hemos ido a topar con el intensito de turno que por ver "Los inventos secretos de Hitler" en Canal Historia ya se cree historiador.
Fuentes cita ninguna que no sea su propio escroto, cae en falacias de asociación constantemente y no parece capaz de afrontar el asunto desde la perspectiva histórica necesaria.
Luego concluyo que este debate no aportará más aue frustración a ambas partes.
Grosso modo: no merece la pena.
@dahunter razon no te falta, pero esto me sirve mas como ejercicio para repasar mis fuentes y desmontar sus numerosos errores y falacias que van bien para mis actuales investigaciones. Ademas de que resulta divertido.

2
#64 por paganoebrio
24 jun 2018, 23:23

#62 #62 lutzy73 dijo: #57 @paganoebrio Pues a eso vamos. Resulta que los romanos son unos fascistas que imponen su religión y sus costumbres a sangre y fuego... Y luego resulta que se dejan imponer la suya por los griegos, y son completamente incapaces de imponer luego este culto a los cristianos... Para ser "los más fascistas de la historia" son un poquito incompetentes, ¿no?

Y lo más cojonudo es que estos malditos fascistas, no conciben nada más maquiabélico -ahjhjahaahhhjaajaah- para imponer su idioma, que crear unas escuelas para las élites en Roma, ciudad donde se hablaban cien idiomas y el único en que la mayoría podía entenderse era el latín. Hitler al lado de estos monstruos era Bambi.
@lutzy73 vaya, supongo que sabras que la adopcion de la cultura griega por parte de la aristocracia senatorial romana se produjo antes de que entrara en vigor el sistema de dominacion imperial de Roma no? Si al menos sabes un minimo de cronologia, dudo que tengas conocimientos sobre algo que no sea twitger, sabras que la permeabilizacion de la cultura griega se produce bastante antes de la IIGP que es cuando empieza su gran expansion, incluyendo Hispania.
Por otro lado ya he dicho que no es solo en Roma si no en el foro de las distintas ciudades donde se enseña el modus vivendi romano. Me oregunto que vision tienes de la historia si no entiendes que el estado imperial romano pudo mutar tras cuatro siglos. El de Franco, por poner un ejemplo, lo hizo en cuatro decadas varias veces.
#58 #58 dahunter dijo: #57 @paganoebrio pues si se te hace divertido, no voy a privarte de ello.
A mí se me hace ligeramente frustrante, pero más que nada porque algunos de sus argumentos me sientan como una pedrada.


Haciendo una pequeña digresión: si hay algún resbalón en mis argumentos, siéntete libre de señalarlo
@dahunter es la clase de persona por la que creo que es necesaria la historia, para que nos demos cuenta de que es necesario que se enseñe mejor. Lo mismo digo colega, que algun error tendre seguro.

1
#32 por AxelPY
22 jun 2018, 21:59

#1 #1 retormdf dijo: ¿Y además de los acueductos, qué han hecho los romanos por nosotros?@retormdf Eliminar al Barça de la Champions.

#33 por obdc8
22 jun 2018, 22:03

#1 #1 retormdf dijo: ¿Y además de los acueductos, qué han hecho los romanos por nosotros?el arco de medio punto

#65 por dahunter
25 jun 2018, 00:00

#59 #59 lutzy73 dijo: #55 @dahunter Bueno, sólo dígame qué dato es incorrecto. Y si comparte la afirmación de que los romanos fueron "los más fascistas de la historia". El problema que tienen es que les puedo ofrecer los datos que quieran, y por "historiadores" de verdad, no de aquellos que han obtenido el título en la universidad "Tómbolas Manolo". Y si quieren dejenlo, pero no pretendan salvar una dignidad que no tienen. @lutzy73 Como dato falso (más bien falaz, pero comprendo que no se hubiera dado cuenta, pues habría que tener una base histórica algo más que mínima) está el pensar que los romanos tomaron el panteón griego directamente de los helenos, cuando no es así: la influencia griega en la península itálica es anterior a los romanos, pero la separación geográfica propició dos modos de vida completamente distintos. Ya entrada la época Republicana fue cuando se impuso entre élites progresistas una corriente helenizante que traía costumbres y formas de la península vecina, corriente mal vista por las ramas conservadoras.
Y sí: comparto la frase "los más fascistas de la historia", dentro de la ironía del contexto en el que se menciona. No deja de ser un chiste, que no ha entendido, al parecer.

#61 #61 lutzy73 dijo: #56 @dahunter 300 años no son un plis-plas, pero aún menos lo son los más de 600 años previos. Y en esos 300 años se pasó, según ustedes, de querer imponer la "divinidad imperial" a serles impuestos a ellos la religión cristiana. Los romanos como tales en eso de imponer cosas son lentos e incompetentes, por lo que se ve. Otra cosa es los cristianos como tales. Usted entenderá (bueno, es un suponer) de historia, pero yo lo hago en asuntos de ciencia, y por ello puedo asegurar que si la sustancia "A" no consigue reacciones significativas en 600 años, y la mezcla de la sustancia "A" con la "B", obtiene reacciones negativas, y la de la "A" con la "C", obtiene reacciones positivas e incluso explosivas, le puedo asegurar sin ningún género de dudas que el principio activo es la sustancia "C". Ahora donde pone "A" lean romanos, "B" culto imperial, y "C" cristianismo, y habrán encontrado sus fascistas imponedores.

Así que no había una "escuela romana" como tal. Pues entonces no se puede hablar de una imposición diriguida por Roma para imponer su idioma. Si las escuelas son particulares, y encima sólo son para las élites, para colmo mayoritariamente patricios romanos, ya me dirán cómo se las van a arreglar para imponer el idioma al vulgo a base de escuelas y encima privadas, es decir con iniciativas particulares no organizadas.

¿Usted también se apunta a decir chorradas? Resulta que los ciudadanos romanos adoraban el panteón griego latinizado desde el Palatino hasta Suburra y lo quiere reducir a la "aristocracia snob" Cúanto daño ha hecho Cifuentes...
precisamente porque no ha entendido el chiste, mantiene el mantra de que sostenemos que Roma iba imponiendo por ahí sus costumbres y lengua, cuando no hemos dejado de mencionarle que la romanización no se trata de "imposición", sino de "asimilación". Cuando entienda que esos dos son conceptos completamente distintos, y que estamos defendiendo que no hubo imposición, sino asimilación, creo que podremos llegar a un entendimiento. Con respecto a lo del panteón grecorromano, lo dicho anteriormente: herencia etrusca y divergencias por factor geográfico.
El intentar aplicar fórmulas científicas en historiografía... Quiero pensar que sólo es un ejemplo y no intenta demostrar nada con ello.No dice mucho de usted la última posibilidad.

#63 #63 lutzy73 dijo: #58 @dahunter Uy, míralos, qué tiernos, los "historiadores". Se tienen que animar y chupar la pililina el uno al otro porque ni juntos son capaces de evitar que un profano les deje en evidencia. Venga, y mirad si encontrais por ahí a algun "historiador" más que os ayude, porque os veo un pelín apuraos.comentario sencillamente asqueroso. No sé desde qué cátedra te atreves a hablarnos por encima del hombro en un tema en el cual has admitido tu categoría de profano. No conozco la Universidad Tómbolas Manolo, y no pongo en duda tus logros académicos en ciencias, pero parece que has sacado tus argumentos de esa institución.

Conclusión: no has entendido un chiste.

1
#37 por dahunter
22 jun 2018, 22:43

#36 #36 lutzy73 dijo: #31 @paganoebrio Claro, y los romanos nos impusieron el cristianismo tres siglos antes de inventarse. Pues estamos apañaos con el "historiador". El cristianismo en la península se impuso poco a poco y de mano de los godos. Que por cierto al principio se guiaban por el arrianismo, y las distintas sectas cristianas tenían construmbre de degollarse cristianamente unos a otros. Así que ya ves lo "cristianos" que eran por aquí. "Ilustrao".
Bueno, ya hubiéramos querido aquí que se hubieran cargado sólo a parlamentarios y rivales políticos. Aquí se exterminó a todo el que pensara diferente, lo cual es ligeramente distinto. Y si comparas "fascismidad", a ver cómo y cúando los romanos superaron eso.
Por cierto, "historiador" mezclas república romana e imposición del cristianismo, cuando éste se desarrolló a partir del imperio. Anda repasa tus libros, que si un "indocumentao" te tiene que dar lecciones, igual es que te sacaste el título donde la Cifuentes.
@lutzy73 la religión oficial del imperio fue la cristiana a partir de Constantino, para tu información, rechazando el resto de religiones y cultos paganos y asimilando varios de ellos dentro del canon cristiano (te suena la "Navidad"?).
De hecho, la corriente arriana de los godos tuvo muchos problemas a la hora de lidiar con los cristiano-romanos que poblaban la península (sobre todo el sur, por su influencia bizantina), hasta que Recaredo convirtió definitivamente la monarquía visigoda en católica.
Agradecería que no fueras tachando a gente como @paganoebrio de marcarse un Cifuentes, porque ha mostrado en sendas ocasiones sus conocimientos del tema...
Firma otro historiador.

1
#67 por dahunter
25 jun 2018, 00:59

#53 #53 paganoebrio dijo: #52 @lutzy73 vaya, estas negando las persecuciones religiosas a los numerosos cultos que entraban en conflicto con la divinidad imperial? Espero que tengas buenas fuentes para ello, porque es algo ampliamemte aceptado por la historiografia. Aunque para eso supongo que tendria que abrir un libro alguna vez en tu vida.
Y respecto a la linguistica...te crees que en las escuelas romanas se enseñaba lusitano o algo asi? Xddddddd. Hasta Franco permitio que se redactasen documentos notariales en otras lenguas. Ahora va a resultar que el Imperio Romano es un antecedente directo del estado de las autonomias y que ya tenian un estatuto de guernica de puta madre en el siglo III.
Y si de verdad estas comparando la helenizacion que es poco mas que una adopcion cultural de elementos griegos considerados superiores por las elites romanas con la romanizacion que es una imposicion (que llega hasta hoy en nuestra familia, lengua, costumbres, religion, etc) del modus vivendi romano es que no estas bien de la cabeza, aunque eso ya lo sabiamos todos.
@paganoebrio bueno, miento: igual sería buena idea el ponernos de acuerdo sobre si la romanización es más un proceso de asimilación cultural a lo largo del tiempo que una imposición forzosa y sistemática, que parece ser la raíz del malentendido de nuestro amigo @lutzty73 .
Personalmente defendería la romanización como un proceso de asimilación cultural, pues los romanos eran más bien laxos a la hora de aceptar deidades y costumbres foráneas (Mitra, Cibeles, Sol Invicto, etc.), siempre y cuando los adoradores practicaran el culto público romano ("La mujer del César también ha de parecerlo"), siendo los represaliados aquellos que no cumplian fielmente con los aspectos públicos del modus vivendi romano (buen ejemplo de ello son los judios y cristianos).

1
#68 por paganoebrio
25 jun 2018, 02:06

#66 #66 dahunter dijo: #64 @paganoebrio la verdad es que es una pena que sea una disciplina quasi marginal.
Ayudaría bastante en mi opinión una mayor cultura general en historia sin necesidad de menospreciar otras áreas.

No me parece haber visto nada significativo, más allá de confirmar lo ya sabido (sólo que expresado con mayor precisión, eso que me falta).

Por cierto, en #5 , lo de "el imperio más fascista de la Historia" yo lo tomé como que gran parte de la simbología fascista surge de los romanos (el saludo y las fasces, de donde deriva el término, nada menos). Gracia me hizo, pero no sé si he entendido bien el chiste. ¿Algo que me haya perdido?
@dahunter pues por un lado me refiero a ellos como fascistas por su simbologia, pero sobre todo por las estructuras de dominacion y poder imperial sobre las distintas provincias para Roma. Podria decirse que era pura dominacion e imperialismo para sostenerse a si mismo, todo para el estado y para servir al estado. Por supuesto varia entre emperadores, Caracalla por ejemplo me parece un juen exponente de ello, pues intenta integrar a todos los romanos en el estado. La ley de oficios de Diocleciano me parece tambien un intento por parte del estado de dominarlo todo.
De todos modos no creo que se pueda calificar como fascista por ser un concepto tremendamente anacronico y mi comentario se debe entender en un contexto de humor. Era una forma relajada de usar el termino "fascismo" no como ideologia politica, sino como "opresor".
El propio Salviano de Marsella decia "los ciudadanos buscan la romanidad en los barbaros huyendo del barbarismo de los romanos", refiriendose a que desde la epoca Bajoimperial el Imperio se habia convertido en poco mas que una maquina recolectora de impuestos para seguir manteniendo su funcionamiento y que la unica razon para estar con el era defenderse del barbaro...y el barbaro tambien podia defenderte. Ademas de movimientos que surgen contra la doninacion como la bagauda hispana y galica o las circumceliones del norte de Africa y el donatismo. No recuerdo si era Orosio o Hidacio el que decia "bajo los barbaros soportaban penurias, que no eran distintas de las que soportaban bajo los romanos". Diria que el Imperio se agota convirtiendose cada vez mas en un organo mas represivo y agobiante para autosostenerse.

#69 por paganoebrio
25 jun 2018, 02:07

#67 #67 dahunter dijo: #53 @paganoebrio bueno, miento: igual sería buena idea el ponernos de acuerdo sobre si la romanización es más un proceso de asimilación cultural a lo largo del tiempo que una imposición forzosa y sistemática, que parece ser la raíz del malentendido de nuestro amigo @lutzty73 .
Personalmente defendería la romanización como un proceso de asimilación cultural, pues los romanos eran más bien laxos a la hora de aceptar deidades y costumbres foráneas (Mitra, Cibeles, Sol Invicto, etc.), siempre y cuando los adoradores practicaran el culto público romano ("La mujer del César también ha de parecerlo"), siendo los represaliados aquellos que no cumplian fielmente con los aspectos públicos del modus vivendi romano (buen ejemplo de ello son los judios y cristianos).
@dahunter En cuanto a lo de romanizacion, que es por donde esta tirando nuestro amigo, pienso que si era """"fascista""" en tanto en cuanto su finalidad era la integracion de los provinciales en el sistema de dominacion imperial. La imposicion seria mediante una mezcla de educacion y colonizacion, ademas de que era imposible ascender socialmente sin estar "romanizado". La religion diria que es lo de menos al tratarse, hasta el siglo IV de un Imperio politeista. Pero su lengua, costumbres, modelo familiar...se imponia al considerarse el resto "barbaro".

1
#39 por conbuenhumor
22 jun 2018, 22:49

Os habéis superado, escoria. Comparando una estructura para suministrar agua a las ciudades con un puto monumento al ego de un dictador fascista y asesino, aprovechado para mantener a los "enemigos" en un régimen de esclavitud, y a sus familias en un estado de sumisión.

Te mereces lo peor.

#46 por dahunter
23 jun 2018, 13:44

#42 #42 lutzy73 dijo: #37 @dahunter El que la religión fuera "oficial" no quiere decir que se impusiera a la gente ni que se persiguiera a quienes no la adoptaran. Y en el fondo del tema está que el "historiador" ha tachado a los romanos de ser los más fascistas de la historia, cuando aquí mismo y no hace mucho hemos padecido un fascismo mil veces peor. A partir de ahí, todo lo que diga queda completamente desautorizado.

#43 #43 lutzy73 dijo: #38 @paganoebrio Ah, de momento los romanos ya no impusieron su religión durante la conquista; ah, para continuar el cristianismo tuvo poco arraigo en la península (¿no decía que lo imponían?) hasta llegar a Constantino que lo "promociona". Eso quiere decir que lo incentiva por diversas fórmulas, cosa muy distinta a imponerlo a sangre y fuego. Ah. Usted mismo se contradice y luego el "ignorante" soy yo. Ahora resulta que el cristianismo se expande a partir del siglo IV. Eso ya es tomarse su "imposición" con calma, ¿eh?

Nos toma por ignorantes, pero el que queda como tal es usted. Olvida un documento que conocen hasta los más ignorantes, el cual se denomina: "Evangelios". Y en este documento se cuenta que en provincias invadidas por los romanos, como era Judea, sus habitantes seguían hablando libremente su lengua, podían ejercer libremente su religión y sus constumbres, y enterrar a sus muertos respecto a aquellas. Al contrario de lo que asegura un "historiador" de tómbola "la chochona". Conque si no es capaz de engañar ni al más ignorante, pasto de sectas, es que más que "historiador" es un cuentista.
@lutzy73 y comentarte, de forma completamente trivial, que tachar a los romanos de fascistas es complétamente legítimo por parte del HISTORIADOR, más que nada porque (oh, sorpresa!) la simbología es de origen romano.
Las fasces (un hacha envuelta en un haz de varas) eran un "arma" (por así decirlo) portada por los "lictores", esencialmente guardaespaldas, y que reflejaban la potestad de ese individuo de acabar con la vida de alguien si su contratante lo solicitaba y sin miedo a represión o castigo judicial.

3
#81 por dahunter
27 jun 2018, 16:00

#80 #80 lutzy73 dijo: #79 @lutzy73 ...que un pueblo puede adoptar la cultura y costumbres de otro sin tener que ser impuesto al modo "fascista". Por eso la romanización de la península no es prueba de imposición fascista, del mismo modo que no lo sería la helenización romana o la cristianización de Germania y más adelante la de Escandinavia. De hecho todas las pruebas apuntan a lo contrario, ya que durante tantos siglos de una dominación tan "fascista" hubiera sido imposible que sobrevivieran idiomas como el galés, el vasco, el bretón, el griego, el egipcio, el hebreo, el bereber y tantos otros.

Por eso me importa poco lo que hicieran Constantino, Recaredo, o los "snobs" romanos. Les he discutido y demostrado que la romanización de la península no se hizo al modo fascista, y todo lo demás son ganas de marear la perdiz. Y si siguen con la tontería, podemos empezar ya con citas de Rostovtzeff, Caro Baroja, Pflaum, J.M.Blazquez, etc. Unos "mindundis" sin duda al lado de ustedes, ya lo sé, pero aun con eso les sugiero que lo dejen ya si no quieren quedar más en evidencia.
@lutzy73 Si quieres te suelto todo el rollo de los distintos niveles de ciudadanía romana (y tranquilo, que no hablo de plebeyos y patricios: en provincias hay más diferenciación social, como podrás comprender), los deberes públicos que iban ligados a los mismos y los momentos en los cuales fueron concedidos en Hispania (relativamente tarde, teniendo en cuenta que la Hispania Citerior fue una de las primeras provincias ultraitálicas de la República).
No tenían las mismas obligaciones para con el Estado los habitantes de provincias, ciudadanos latinos o romanos, del mismo modo que tampoco tenían los mismos beneficios.

En cuanto a tu refutación inicial al "señor ebrio" (probablemente más sobrio que yo):
-cierto, no imponían su religión... con ciertos matices: si eres ciudadano latino/romano puedes seguir adorando a tus dioses privados mientras hagas culto público al Emperador (no disponían de la tecnología suficiente para una "policía del pensamiento"). Si no eres ciudadano... espero que te lo pases bien en tus rituales de follacabras antropófagos, así que no te rebeles ("ritual follacabras antropófago" es una exageración para demostrar el desdén por lo foráneo que mostraban, desdén heredado de los griegos, quienes acuñaron el término "bárbaro", aquel que hace "bar-bar" (aquel a quien no entiendo, básicamente cualquier no-griego, o no-romano en el caso latino)).

1
#82 por dahunter
27 jun 2018, 16:07

#81 #81 dahunter dijo: #80 @lutzy73 Si quieres te suelto todo el rollo de los distintos niveles de ciudadanía romana (y tranquilo, que no hablo de plebeyos y patricios: en provincias hay más diferenciación social, como podrás comprender), los deberes públicos que iban ligados a los mismos y los momentos en los cuales fueron concedidos en Hispania (relativamente tarde, teniendo en cuenta que la Hispania Citerior fue una de las primeras provincias ultraitálicas de la República).
No tenían las mismas obligaciones para con el Estado los habitantes de provincias, ciudadanos latinos o romanos, del mismo modo que tampoco tenían los mismos beneficios.

En cuanto a tu refutación inicial al "señor ebrio" (probablemente más sobrio que yo):
-cierto, no imponían su religión... con ciertos matices: si eres ciudadano latino/romano puedes seguir adorando a tus dioses privados mientras hagas culto público al Emperador (no disponían de la tecnología suficiente para una "policía del pensamiento"). Si no eres ciudadano... espero que te lo pases bien en tus rituales de follacabras antropófagos, así que no te rebeles ("ritual follacabras antropófago" es una exageración para demostrar el desdén por lo foráneo que mostraban, desdén heredado de los griegos, quienes acuñaron el término "bárbaro", aquel que hace "bar-bar" (aquel a quien no entiendo, básicamente cualquier no-griego, o no-romano en el caso latino)).
@lutzy73 sigo, que parece que era demasiado largo para memondo:
-Lengua: un poco difícil entenderse en una conversación con Alexandros y Ermanamer si te llamas Esaú y ninguno sabe una lengua vehicular o franca. Esa sería el latín, que acabó imponiéndose más por necesidad que por gusto personal.
-Costumbres: igual que con la religión, dependiendo del rango de ciudadanía y relegado más al aspecto público que a otra cosa (no había un tribunal inquisitorial que entrara en casa por tener un trisquel en la puerta, pero si no reverenciabas a Júpiter Capitolino o al Emperador, podías tener un problema si había algún oficial de la Ley cerca).
-Eliminación de adversarios políticos: el s.I a.C. no fue muy halagüeño en ese aspecto, con tres guerras civiles y mucha tensión en el Senado, y el s.I d.C. no fue mucho mejor, con un gran número de crisis sucesorias, dándose incluso un año en el que gobernaron tres emperadores distintos. El propio Constantino ascendió al Poder tras una guerra civil. La política interna de Roma era tan convulsa como la Visigoda.

1
#70 por dahunter
25 jun 2018, 02:49

#69 #69 paganoebrio dijo: #67 @dahunter En cuanto a lo de romanizacion, que es por donde esta tirando nuestro amigo, pienso que si era """"fascista""" en tanto en cuanto su finalidad era la integracion de los provinciales en el sistema de dominacion imperial. La imposicion seria mediante una mezcla de educacion y colonizacion, ademas de que era imposible ascender socialmente sin estar "romanizado". La religion diria que es lo de menos al tratarse, hasta el siglo IV de un Imperio politeista. Pero su lengua, costumbres, modelo familiar...se imponia al considerarse el resto "barbaro". @paganoebrio entiendo tus argumentos y los comparto, únicamente chocan con mi preconcepción de los romanos (aún estoy trabajando en ignorarla).
Si introduje el tema religioso fue por considerarlo un ejemplo más a pie de calle, aunque es cierto que es más bien marginal.
Me hace falta adquirir más visión de conjunto sobre el tema...

#74 por dahunter
26 jun 2018, 15:54

#73 #73 lutzy73 dijo: #72 @dahunter ¡Pero qué chispa tienen! ¡No se les agota el repertorio de "chistes"! Dejen lo de "historiador" y dediquense al Club de la comedia, tienen más futuro.

La influencia helenística en Roma es más que innegable, y el sólo hecho de negarlo ya es para que les retiren el boleto, digo el carné de "historiador"que nunca debieron venderle.
¿Sabe cómo se llamaba la época a la que nos estamos refiriendo? Antigüedad clásica, un periodo caracterizado por la dominación de la cultura greco-romana. Greco-romana, ha oido bien, no etrusco-romana, ni ninguna chorrada parecida. Porque eso de que las influencias culturales tengan que ser recibidas de primera mano o "no valen" es una chorrada como el coliseo de grande. Además, los dioses etruscos eran la triada proto-helénica, aderezada además con demonios de corte asirio. Vamos, lo mismísimo que Roma, diga que sí.
Pero para su "ilustración" ni siquiera las chorradas le sirven como excusa. Porque ¿sabe de dónde proceden los orígenes míticos de Roma? Pues de los descendientes de Eneas, héroe de Troya, que a su vez remonta sus orígenes al mismo Zeus. Algo de los dioses helenísticos ya sabían, creo yo, ¿eh? Además, porque veo que no lo sabe, el "historiador" el quinto rey de Roma, el rey Tarquinio, allá por el año 600 a.c. era descendiente de griegos. Y digo yo que algo de la cultura griega sabría. Si, ya sé que es mucho suponer, siendo su padre griego que le enseñara algo de Grecia y sus costumbres, pero oye, es lo que tenemos los profanos, que tenemos que lanzarnos ahí, ¡a lo loco! a suposiciones aventuradas, en vez de sus "sólidos" y "contrastados" argumentos.


@lutzy73 Ya tardabas, pillastre!
Voy a pensar que te has estado documentando, porque esta vez tienes un cinco raspón (en un exámen de 4 de la ESO, pero oye, minipunto pa' ti).
Si te das cuenta, no he negado en ningún momento la influencia helenística en Roma, sólo he dicho que a pesar de su legado helenístico, su cultura y costumbres mutaron en los cuatro siglos que pasaron hasta que dominaban casi la integridad del territorio itálico a una cultura más austera en lo estético, por eso las cejas levantadas de los conservadores ante la estética más florida de esas modas griegas (desde vestimenta y estilo en general, hasta la forma de escribir tragedias y comedias), pero nunca he negado su legado helénico.
En cuanto a la triada proto-helénica y el resto de dioses y figuras mitológicas etruscas, no sé si eres consciente de lo común que es asociar deidades que cumplen roles similares. Los griegos ya lo hicieron con Dionisos y Osiris sólo por el hecho de haber sido descuartizados y resucitados. Y dentro de los propios etruscos, deidades como Mernrva, asociada a Atenea y con la misma raíz que la romana Minerva, o Nethuns, que también comparte raíz con Neptuno y el celta Nechtan (el cual entra en mi campo de especialidad), y asociado a los roles de Poseidón y el dios persa Apam Napat. Así que, mira tú: un dios romano del mar y los terremotos de origen celto-etrusco-greco-persa.
Y tienes razón: los historiadores somos uno cachondos, sobre todo cuando entendemos los chistes. ¿Te sabes ese del centurión franco que nunca estaba satisfecho con la profundidad de las cunet... trincheras?
Añadir que lo de la tómbola de masters se ha quedado viejo muy rápido. Yo te diría de usar el clásico "jaque-mate, ateos", que nunca envejece y aporta lo mismo a tu discurso.
Por cierto, que eres duro de mollera para esto: NO HE NEGADO EN NINGÚN MOMENTO LA INFLUENCIA GRIEGA EN ROMA.

Salve.

1
#83 por dahunter
27 jun 2018, 16:26

#82 #82 dahunter dijo: #81 @lutzy73 sigo, que parece que era demasiado largo para memondo:
-Lengua: un poco difícil entenderse en una conversación con Alexandros y Ermanamer si te llamas Esaú y ninguno sabe una lengua vehicular o franca. Esa sería el latín, que acabó imponiéndose más por necesidad que por gusto personal.
-Costumbres: igual que con la religión, dependiendo del rango de ciudadanía y relegado más al aspecto público que a otra cosa (no había un tribunal inquisitorial que entrara en casa por tener un trisquel en la puerta, pero si no reverenciabas a Júpiter Capitolino o al Emperador, podías tener un problema si había algún oficial de la Ley cerca).
-Eliminación de adversarios políticos: el s.I a.C. no fue muy halagüeño en ese aspecto, con tres guerras civiles y mucha tensión en el Senado, y el s.I d.C. no fue mucho mejor, con un gran número de crisis sucesorias, dándose incluso un año en el que gobernaron tres emperadores distintos. El propio Constantino ascendió al Poder tras una guerra civil. La política interna de Roma era tan convulsa como la Visigoda.
@lutzy73
En cuanto a los ritos funerarios, poco puedo decirte: es cierto que fuera de tiempos de guerra no se daban demasiados casos de privación de sepultura digna, hecho harto deshonroso para un romano de pro, pero en cuanto se da el caso de haber sido un reo torturado, el tratamiento del cuerpo/cadáver pre-sepultura, no era de lo más digno, que digamos.

Y por última vez: la helenización itálica y la aristocracia "snob" son hechos completamente aislados. No sé por qué estás obcecado en relacionarlos, decir que negamos la helenización o decir que afirmamos que la helenización sólo se dio en el caso posterior, COSA QUE NO HEMOS HECHO EN NINGÚN CASO, CARAY.

Cita a los autores, que sólo demostrará nuestro punto de vista, no porque nos creamos superiores, eso nunca, sino porque lo compartimos.

1
#53 por paganoebrio
24 jun 2018, 12:33

#52 #52 lutzy73 dijo: #50 @paganoebrio Pues vaya, resulta que las persecuciones religiosas eran realizadas por fanáticos religiosos y por líderes que buscaban "cabezas de turco" fáciles. Como no sé, por ejemplo: "conspiraciones judeomasónicas". Religiones, no nacionalidades o identidades.

Respecto a la persecución idiomática no tenemos que irnos muy lejos para tener terribles ejemplos. A los niños vascos, por ejemplo, se les obligaba a aprender castellano a hostias, a cantar el "cara al sol" a entrada y salida del colegio y se les prohibía utilizar su idioma. Llegaba a tal punto la tontería que al Athletic le obligaron a llamarse "Atlético de Bilbao". Y eso que ni siquiera era euskera. Así que ¿quíenes eran más fascistas?
Pues sí, es algo muy parecido a la helenización. ¿Los griegos también "impusieron" su cultura y sus dioses a los romanos? Cada vez hace usted más el ridículo como "historiador" Seguro que Cifuentes habría sacado mejor nota en la tómbola que usted.



#46 @dahunter Ah, sí, qué broma, jajajajaj, me parto y me mondo. Seguro que sus profesores les contaban cómo los zulúes conquistaron américa y después de varias lecciones se reían y les decían, ¡que no, que era broma, jajajajjajjaj! A este lo que le pasan es que le han pillado con el carrito del helao y ahora quiere ir de digno. Pero el hecho es que ha soltado y ha estado defendiendo una mamarrachada y ha quedado en evidencia. El "historiador".
@lutzy73 vaya, estas negando las persecuciones religiosas a los numerosos cultos que entraban en conflicto con la divinidad imperial? Espero que tengas buenas fuentes para ello, porque es algo ampliamemte aceptado por la historiografia. Aunque para eso supongo que tendria que abrir un libro alguna vez en tu vida.
Y respecto a la linguistica...te crees que en las escuelas romanas se enseñaba lusitano o algo asi? Xddddddd. Hasta Franco permitio que se redactasen documentos notariales en otras lenguas. Ahora va a resultar que el Imperio Romano es un antecedente directo del estado de las autonomias y que ya tenian un estatuto de guernica de puta madre en el siglo III.
Y si de verdad estas comparando la helenizacion que es poco mas que una adopcion cultural de elementos griegos considerados superiores por las elites romanas con la romanizacion que es una imposicion (que llega hasta hoy en nuestra familia, lengua, costumbres, religion, etc) del modus vivendi romano es que no estas bien de la cabeza, aunque eso ya lo sabiamos todos.

3
#41 por damonlindelof
23 jun 2018, 03:54

#21 #21 rurocu dijo: Aiba, que yo pensaba que era una coja por lo del valle de los caídos, pero que no, que la pena está más colgada de lo que parece.
http://www.abc.es/espana/castilla-leon/abci-descabellada-propuesta-pide-demolicion-acueducto-201806221218_noticia_amp.html?__twitter_impression=true
@rurocu Claro que es una coña, y muy lamentable, por cierto. En la noticia de ABC lo que enlazan son el mismo tuit y una captura de un change.org con 97 firmas. Hacer noticia de una coña de un facha que se la han reído cuatro gatos, típico del buen ABC.



#20 #20 betiquillo92 dijo: #14 @burgales tanto una cosa como la otra forma parte de la historia y son patrimonio, y como tal se debe conservar. Por más que te pese. @betiquillo92 Me parece correcto, no demolemos el Valle de los Caídos pero a cambio expropiamos los bienes a todas las fortunas hechas de forma ilegítima en el franquismo y se lo devolvemos a sus legítimos propietarios.

1
#76 por dahunter
26 jun 2018, 18:18

#75 #75 lutzy73 dijo: #74 @dahunter Ya, ahora lo de limitar la infuencia helénica a la adopción de sus costumbres por una "aristocracia snob" también sería un chiste. En eso están quedando todos sus argumentos, en "chistes". Si hubieran empezado por admitirlo, nada de esto hubiera sido preciso. Pero pudiendo venir a poner sensatez, lo único que hizo fue traer más gasolina. Se podían haber ahorrado todo este despropósito y semejante ridículo.
Pero lo de "chistes" no lo tengo muy claro. El cartel era un intento de blanquear el fascismo y el señor ebrio gustosamente les echó un capote, al que además quiso respaldar con la falacia de autoridad de su supuesta titulación. Y lo siento, pero con el daño que el verdadero fascismo ha hecho a este país, eso ni es un chiste ni hace puñetera gracia.
@lutzy73 que en ningún momento he dicho que la influencia helénica fuera cosa únicamente de una aristocracia snob, caray.
Que es obvio que Roma tiene herencia helénica, eso no te lo he negado en ningún momento, herencia que mutó a lo largo del tiempo, adoptando costumbres más austeras y muy valoradas por los sectores más conservadores de la aristocracia.
Dichos sectores hacían ojos ciegos a su parentesco cultural con los griegos y consideraban la estética romana como la forma de demostrar un comportamiento civilizado.
Por eso tanto resquemor cuando los "progres de turno", por usar terminología moderna, empezaron a ir a la moda griega y el griego empezó a cobrar un mayor interés cultural dentro de las altas esferas como un símbolo de estatus.
Así que no: lo de la aristocracia snob no es un chiste, pero no niega la herencia cultural griega de los romanos en ningún momento, sobre todo porque dicha herencia es anterior a la moda griega.
Espero haberlo explicado bien.

Luego con el comentario de @paganoebrio ya entramos en terreno subjetivo, entrando en juego el sentido del humor de cada cual.
Para mí no dejaba de ser una exageración a juego con el propio cartel y al nivel de la cadena de comentarios representando la famosa escena de "La Vida de Brian".
Si a ti no te hizo gracia, puedo entenderlo, pero no lo veo motivo para cuestionar la integridad de la carrera universitaria de dos personas.
Más que nada porque dudo que la afirmación "los más fascistas de la historia" se dijera con seriedad alguna, pues era una exageración de elementos encontrados a lo largo de la historia romana.

#72 por dahunter
25 jun 2018, 12:20

#71 #71 lutzy73 dijo: #65 @dahunter Ah, ahora resulta que era un chiste. Ya han visto que su posición es indefendible, que están quedando en ridículo, y ahora resulta que era un chiste... ¿Así les daban clases, a base de "chistes"? Pues han tenido mucho tiempo para admitirlo, creyeron que trataban con un ignorante y que podían hacerle creer cualquier cosa que se propusieran, los "eruditos". Pues no, no me vale, ahora ya no. Además, en el camino han dicho un montón de tonterías impropias de alguien que se quiera hacer pasar por "historiador".

Y una de ellas es insinuar que la helenización no es tal por el hecho de ser indirecta. Ese concepto es absurdo y lo saben. A ustedes les importa poco si los lusitanos se romanizaron a base de vitis o por contactos comerciales con la Bética, así que no vengan con bobadas. La helenización de la sociedad romana era tal que sus dioses derivan de los griegos, su alfabeto, su misma numeración que se ha dado en llamar "números romanos", tienen su precedente en los "números áticos". El arte, la arquitectura, el urbanismo... hasta el mismo modo de ver la vida estaba influido por la cultura griega. La educación romana basada en la familia, enseguida adoptó la paideia griega. ¿Y se atreven a calificar una penetración tan profunda que afecta a todos los estratos y aspectos de la sociedad como "snob"?. ¡Anda ya! Están haciendo el ridículo como "historiadores" y ni con todos los "chistes" del mundo pueden ya taparlo.

Asimilación y romanización no son lo mismo, y lo saben o deberían saberlo, porque es una cuestión en permanente controversia. Y no son lo mismo porque la asimilación no es algo que se pueda imputar al pueblo "más fascista de la historia". No es lo mismo imponer que imitar. Y la asimilación es un proceso muy poderoso, no tienen más que ver a Germania, que nunca padeció una ocupación permanente y sin embargo también acabó adoptando un idioma y religión romana.
@lutzy73 tú lees lo que te escribimos, ¿chaval?
De hecho, ¿lees siquiera lo que escribes?
Aún más allá, ¿sabes algo sobre lo que escribes más allá de haber jugado al Imperium de puberto?
Ahora resulta que la helenización de la península itálica se produjo durante el período de decadencia helenística en la misma (poco después de la muerte de Alejandro Magno), y que las colonias mercaderes del s.VIII de la Magna Graecia no tuvieron influencia en las tribus del centro y sur de Italia, porque Roma nació siendo ya Imperio y no puede heredar costumbres de nadie porque los reyes etruscos no existieron.
Si de verdad afirmas todo lo anterior (no sé como he podido teclear semejante gilipollez), si hay alguien a quien han educado a base de chistes es a tí.
Dices que utilizas argumentos esgrimidos por historiadores de verdad, historiadores los cuales te darían media vuelta sin pensarlo un sólo momento al oír en la misma frase "seiscientos años" y "plis plas".
Cuando comprendas que se puede heredar una cultura, pero aún así variar a lo largo de 400 años (otro plis plas, supongo, plis plas que fue lo que tardó Roma en ser una potencia relevante a nivel itálico), repito, cuando comprendas que en 400 años las costumbres heredadas pueden variar y mezclarse con las locales, y diferir de la cultura de origen, por motivos geográficos, creeré que ya no estás más allá del punto de no retorno.

Y ya hemos dicho que lo de "los mas fascistas" no era más que un chiste antes, una exageración que te tomaste muy enserio, intensito, pero si no lo negamls antes es porque estábamos ocupados haciendo que no dijeras que "el cristianismo lo expandieron los godos por la península" o que "Roma impuso el cristianismo tres siglos antes de su existencia", afirmaciones que sacarían los colores a cualquiera que denomines como "historiador de verdad".

1

Deja tu comentario

Necesitas tener una cuenta en asivaespana.com para poder dejar comentarios.

¡Registra tu cuenta ahora!