[ ASÍ VA ESPAÑA ] Curioso dato de La Sexta Noche

110 Comentarios

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#6 por jackysoria
30 ago 2015, 10:26

No solo en L6N, en casi ningún programa nacional se ven políticos independentistas defendiendo sus teorías... ¿Y sabes por qué? Porque no quieren los propios independentistas. Porque no son capaces de dejar la protección que les ofrece su televisión autonómica y saben que, de enfrentarse a una tertulia, no van a saber defender su punto de vista porque no tienen argumentos sólidos y van a acabar siendo apalizados (verbalmente, claro). Porque su discurso se basa en la mentira del "Espanya ens roba" cuando se está viendo quiénes son de verdad los que roban a los catalanes.

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#11 por unido_en_la_diversidad
30 ago 2015, 10:58

COMUNICADO OFICIAL DE LA SEXTA NOCHE "...se ha invitado en varias ocasiones a Artur Mas, pero que ha sido él el que ha declinado asistir al programa siempre. ‘Que nos dé una fecha. La que quiera. Nos encantaría contar con el president. Sería un honor’, ha insistido, de hecho, Iñaki López al respecto." Más que una censura creo que es una estrategia para ganar audiencia, saben que invitar a otro independentista no causará tanto reclamo como Mas y de esta forma obligan que sea él quien acuda si quieren tener representación. Recordemos que es un canal privado y se rige por las leyes del mercado.

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#9 por Mleko
30 ago 2015, 10:43

Han sido invitados muchas veces y han rechazado ir. Lo mismo con Rajoy y alguno más. Si rechazan ir no es culpa de las televisiones.

#28 por jonhye7
30 ago 2015, 12:44

Vergüenza la etiqueta de es triste ser de izquierdas y querer parar una revolución. ¿Pero que revolución? ¿Os creeis que sois kurdos oprimidos o que? Solo hace falta informarse para ver que en España hay movimientos independentistas por todos lados, y lo mejor de todo es que muchos tienen mejores argumentos que el catalan, el Castellanismo por ejemplo. Lo que pasa es que a los politicos catalanes les es muy facil robar, aumentar la deuda de la comunidad y luego decir que España les roba. ¿Es ser de izquierdas apoyar un nacionalismo con unos argumentos mediocres? Yo creo que no.

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#10 por thewarlock
30 ago 2015, 10:46

De los pocos independentistas que he visto en la sexta fue Junqueras en un programa del follonero en el cual lo ponían a argumentar el independentismo frente a una familia andaluza, no fue capaz de dar un argumento sólido... no creo que no vayan a L6N por que no los inviten.. sino por que no pueden defender los argumentos cuando les hacen preguntas serias

#24 por viblios
30 ago 2015, 12:28

#21 #21 arreu34 dijo: #15 viblios Toda la razon en cuanto a teoria, pero a la práctica, sabes que no es así, no vivimos en un mundo de sueños, sino de realidades, por desgracia, esas sociedades comunistas, anarquistas, incluso capitalistas, etc... Tienen un gran fallo, que el hombre con poder se corrompe y ninguna ideologia es factible por esa razón. Ahora me diras, la anarquia no da poder a nadie... ¿Seguro? ¿Crees que la raza humana esta preparada para respetarse unos a otros? No, aun no, por eso aunque nos fastidie, aun necesitanos orden y con ese orden, gente por encima de nosotros.@arreu34 jajajaja, como dice Homer Simpson..."en teoria funciona hasta el comunismo...en teoria!" xDDD lo que acabas de decir tienes razon, pero me parece asunto de otro debate.Yo soy humanista en ese aspecto, el problema no es el capitalismo, ni el comunismo, ni nada de eso, es el hombre.El hombre todo lo que toca lo corrompe.El capitalismo por ejemplo, nacio como simbolo de libertad, como lucha contra la monarquia absoluta,de decir "esto es mio porque yo lo he comprado o fabricado, y no del rey, quien no tiene derecho alguno a quitarmelo porque si",de libertad de empresa, de elegir el trabajo que quieres y no el que te impongan, etc.Pero que ha pasado? que el hombre lo ha corrompido,como paso con e comunismo en Rusia,porque el hombre es asi, es egoista, y su objetivo es el Poder

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#30 por teoriadegalois
30 ago 2015, 12:51

#4 #4 arreu34 dijo: #1 @teoriadegalois ¿entonces ser de derechas si es compatible? ¿O no lo es? ¿Entonces los independentistas viven en un universo paradojico, donde no tienen sitio como ideologia de ninguna faccion? Interesante teoria...
Jajaja, para tu informacion, los independentistas pueden ser de los dos lados, tanto d izquierdas como derechas, solo que con sus ideas monarquicas, republicanas, comunistas o anarquistas...
@arreu34 como va a ser un anarquista, independentista?? Piensa un poco, por favor. ¿Que quiere el anarquista? que no haya estado. ¿Que quiere el independentista? Formar un nuevo estado, mas pequeño y más opresor. Ya esta bien!! NO MIENTAS

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#7 por redomao
30 ago 2015, 10:27

Voy a hacer de abogado del diablo...

¿Y no será que los independentistas han rechazado la invitación de acudir? Que podría ser, eh?

#15 por viblios
30 ago 2015, 11:40

#4 #4 arreu34 dijo: #1 @teoriadegalois ¿entonces ser de derechas si es compatible? ¿O no lo es? ¿Entonces los independentistas viven en un universo paradojico, donde no tienen sitio como ideologia de ninguna faccion? Interesante teoria...
Jajaja, para tu informacion, los independentistas pueden ser de los dos lados, tanto d izquierdas como derechas, solo que con sus ideas monarquicas, republicanas, comunistas o anarquistas...
@arreu34 no con el anarquismo y el comunismo, es ilogico e incompatible. El comunismo es un movimiento a escala global como dijo Marx, de hecho, el mismo dice que hasta que no se consiga a un nivel mundial, no funcionaria realmente, y el anarquismo lucha contra cualquier forma de Estado, asi que si, es ilogico e incompatible al 100%. Ademas, los discursos de los movimientos independentistas no son solo propios de la Derecha, sino similares.Ademas, los discursos de Marx y Bakunin son Anti-colonianistas y Anti-Nacionalistas

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#60 por amadalider
30 ago 2015, 16:15

Veo esa etiqueta sobre "parar una revolución" bastante fuera de lugar. En primer lugar porque presupone malicia e intencionalidad sin prueba alguna (y correlación no implica causación) y, en segundo lugar, porque asume que el independentismo es una revolución, y no una opinión transversal de grupos muy heterogéneos, con ideas, sin ideas, sentimentalistas, racionalistas, manipulados o con las ideas claras, que es lo que es.

#22 por unido_en_la_diversidad
30 ago 2015, 12:22

#16 #16 catisnotspain dijo: #6 @jackysoria claaaaro, será que no se atreven, mira el tweet que hizo el presentador de La Sexta Noche, y su respuesta del jefe de prensa de Artur Mas.
Quizá para que alguien se "anime a venir" como decía Iñaki López, primero hay que invitarle, no? (Eso sí, el tweet lo borró rápido eh, que no se notara nada)

[img]http://www.formulatv.com/images/noticias/48700/48722/2_eb19878d4a.jpg[/img]
@catisnotspain Y con esa respuesta de Iñaki López (la cual salia en el propio comunicado oficial de la sexta noche que comenté) ¿no lo tendría muy fácil para acudir al programa? En esta ocasión ha sido una invitación pública que fácilmente puede tener una aceptación por el mismo medio, lo que haría difícil para "La sexta noche" echar atrás. Y una pregunta ¿cuando es más favorable electoralmente hablando acudir al programa, unos meses antes de las elecciones o dentro de la semana anterior?

#25 por viblios
30 ago 2015, 12:32

#21 #21 arreu34 dijo: #15 viblios Toda la razon en cuanto a teoria, pero a la práctica, sabes que no es así, no vivimos en un mundo de sueños, sino de realidades, por desgracia, esas sociedades comunistas, anarquistas, incluso capitalistas, etc... Tienen un gran fallo, que el hombre con poder se corrompe y ninguna ideologia es factible por esa razón. Ahora me diras, la anarquia no da poder a nadie... ¿Seguro? ¿Crees que la raza humana esta preparada para respetarse unos a otros? No, aun no, por eso aunque nos fastidie, aun necesitanos orden y con ese orden, gente por encima de nosotros.@arreu34 de hecho, es ese egoismo humano del que parte las bases de Roussau (lo escribi bien? seguro que no, como siempre) y su teoria del Contrato Social (que servira de base para los posteriores movimientos constitucionalistas), de la necesidad de Leyes para controlar al hombre y las cuales deben basarse en principios ajenos al Ordenamiento (movimiento filosofo-juridico del Iusnaturalismo, pero no quiero liarme en esto).Asi que bueno, en resumen, el ser humano como conjunto, es egoista, y todo lo que toca, lo corrompera, sea comunismo, anarquismo, etc.Y el unico movimiento que trata eso es el proyecto Venus, de ingenieria social, que busca "arrancar" ese egoismo humano de raiz y crear una nueva sociedad mediante la educacion

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#26 por cruscamp
30 ago 2015, 12:41

#14 #14 obrero_liberal dijo: #6 @jackysoria el cénit independentista logrado por ahí en 2013 más o menos, llevó a más de la mitad de los catalanes a decir ''si'' a la independencia. ¿Sabes cómo se logró? Con transparncia, entrevistando y haciendo debates a gente unionista y separatista. Voy a ponerte un ejemplo, a ver si lo pillas: Conoces a alfred bosch? Te recomienso que lo busques en youtube y veas sus intervenciones en telemadrid y el gato al agua... ¿Que el independentismo no recala argumentos sólidos? Entonces L6N estaría lleno de ellos, piénsalo...si, por eso salio una chavala de 14 años diciendo que odiaba a españa por que les robaban y un negro que ni sabia casi hablar español que queria cataluña independiente... transparencia dice jajajajaja no te lo crees ni tu

#31 por teoriadegalois
30 ago 2015, 12:54

Os voy a decir la puñetera verdad. El que la quiera entender, que la entienda y el que no que viva en los mundos de yupi. Una nación es un concepto previo al Estado, sobre el que no se puede decidir. Igual que no se puede decidir ¿quién es tu padre?. Tu padre es el que es. Pues lo mismo pasa con una nación. Es donde naces. Nadie te pregunta y no se puede decidir. Las naciones nuevas, solo se crean con guerras de independencia. No con un absurdo referendum, promovido por elites corruptas de derecha, que quieren ser más oligarcas y despóticas y sacan la bandera para ocultar el desastre economico y social en el que vive Cataluña.

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#4 por arreu34
30 ago 2015, 10:24

#1 #1 teoriadegalois dijo: Ser de izquierdas es incompatible con ser independentista. Hay dos tipos de izquierda, ambas tienen como fin el fin de la propiedad y de las clases. La comunista, ve este fin como algo futurible y para alcanzarlo habla de la dictadura del proletariado. La anarquista, ve el fin como algo próximo. Ambas, no quieren que haya Estado. ¿Como van a ser independentistas? La independencia, será para crear un nuevo Estado. El nacionalismo lo promueven oligarquias de derecha, siempre ha pasado en toda la historia!!@teoriadegalois ¿entonces ser de derechas si es compatible? ¿O no lo es? ¿Entonces los independentistas viven en un universo paradojico, donde no tienen sitio como ideologia de ninguna faccion? Interesante teoria...
Jajaja, para tu informacion, los independentistas pueden ser de los dos lados, tanto d izquierdas como derechas, solo que con sus ideas monarquicas, republicanas, comunistas o anarquistas...

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#5 por viblios
30 ago 2015, 10:24

#1 #1 teoriadegalois dijo: Ser de izquierdas es incompatible con ser independentista. Hay dos tipos de izquierda, ambas tienen como fin el fin de la propiedad y de las clases. La comunista, ve este fin como algo futurible y para alcanzarlo habla de la dictadura del proletariado. La anarquista, ve el fin como algo próximo. Ambas, no quieren que haya Estado. ¿Como van a ser independentistas? La independencia, será para crear un nuevo Estado. El nacionalismo lo promueven oligarquias de derecha, siempre ha pasado en toda la historia!!@teoriadegalois ademas, aqui siempre se habla de la independencia catalana, pero si vieras la independencia canaria, que si tiene motivos de verdad, y no solo culturales y economicos, sino historicos (y no dire geograficos, porque eso nunca ha importado), que tambien se hacen llamar "de izquierdas", pero despues intenta promover sentimientos nacionalistas, y el ataque a toda la cultura "goda" (peninsular) y la recuperacion del Amazigh como lengua oficial (que esto en parte, lo veo bien).Por cierto, Artur Mass, le dijo en su momento a Paulino Rivero, que la independencia canaria era "estupida y un sin sentido".Cosa que me da risa, para lo suyo si, pero lo de los demas...es estupido y sin sentido

#84 por hastaloscojonesdeconspiranoias
30 ago 2015, 21:00

#28 #28 jonhye7 dijo: Vergüenza la etiqueta de es triste ser de izquierdas y querer parar una revolución. ¿Pero que revolución? ¿Os creeis que sois kurdos oprimidos o que? Solo hace falta informarse para ver que en España hay movimientos independentistas por todos lados, y lo mejor de todo es que muchos tienen mejores argumentos que el catalan, el Castellanismo por ejemplo. Lo que pasa es que a los politicos catalanes les es muy facil robar, aumentar la deuda de la comunidad y luego decir que España les roba. ¿Es ser de izquierdas apoyar un nacionalismo con unos argumentos mediocres? Yo creo que no.@jonhye7 Ser de izquierda y nacionalista de entrada me ha parecido siempre un oxímoron. El himno "la internacional" se basa precisamente en la idea de la internacionalidad de la clase obrera, sin distinción de naciones. En España los independentismos son considerados de "izquierdas"gracias a la influencia del tío Paco. Pero si vas a cualquier otro país de Europa, los nacionalistas siempre son extremistas de la derecha. Basta con mirar el ideario de Sabino Arana, a los que los abertzales idolatran: Carlista y ultra racista. Independentismo = izquierda mis cojo.nes!

#13 por unido_en_la_diversidad
30 ago 2015, 11:28

#11 #11 unido_en_la_diversidad dijo: COMUNICADO OFICIAL DE LA SEXTA NOCHE "...se ha invitado en varias ocasiones a Artur Mas, pero que ha sido él el que ha declinado asistir al programa siempre. ‘Que nos dé una fecha. La que quiera. Nos encantaría contar con el president. Sería un honor’, ha insistido, de hecho, Iñaki López al respecto." Más que una censura creo que es una estrategia para ganar audiencia, saben que invitar a otro independentista no causará tanto reclamo como Mas y de esta forma obligan que sea él quien acuda si quieren tener representación. Recordemos que es un canal privado y se rige por las leyes del mercado.@unido_en_la_diversidad agradezco que mostréis vuestra disconformidad, pero agradecería aún más que explicaseis vuestras razones de porqué. No entiendo como muchos reclamáis falta de espacio para debatir sobre vuestra situación y por desgracia no hay una sola vez que comience un debate (que debo decir que siempre ha sido cordial por vuestra parte) que no me dejéis a medias. Si alguno es tan amable de seguir una linea conmigo igual lograríamos hacer aportes de interés.

#21 por arreu34
30 ago 2015, 12:20

#15 #15 viblios dijo: #4 @arreu34 no con el anarquismo y el comunismo, es ilogico e incompatible. El comunismo es un movimiento a escala global como dijo Marx, de hecho, el mismo dice que hasta que no se consiga a un nivel mundial, no funcionaria realmente, y el anarquismo lucha contra cualquier forma de Estado, asi que si, es ilogico e incompatible al 100%. Ademas, los discursos de los movimientos independentistas no son solo propios de la Derecha, sino similares.Ademas, los discursos de Marx y Bakunin son Anti-colonianistas y Anti-Nacionalistasviblios Toda la razon en cuanto a teoria, pero a la práctica, sabes que no es así, no vivimos en un mundo de sueños, sino de realidades, por desgracia, esas sociedades comunistas, anarquistas, incluso capitalistas, etc... Tienen un gran fallo, que el hombre con poder se corrompe y ninguna ideologia es factible por esa razón. Ahora me diras, la anarquia no da poder a nadie... ¿Seguro? ¿Crees que la raza humana esta preparada para respetarse unos a otros? No, aun no, por eso aunque nos fastidie, aun necesitanos orden y con ese orden, gente por encima de nosotros.

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#23 por catisnotspain
30 ago 2015, 12:23

#19 #19 jareware dijo: Alfred Bosh dice uno. Sabes que este señor era directivo de Abertis? Te acuerdas del No vull pagar de los peajes? Con eso te digo todo. Algunos os dedicais a llorar a España por el olor y no veis que tenemos la mierda en casa...@jareware Alfred Bosch nunca ha sido directivo de Abertis, y de hecho, él fue uno de los que se unieron al movimiento "no vull pagar", negándose a pagar el peaje de Martorell. Podrías explicármelo? O al menos podrías no soltar afirmaciones falsas de forma tan gratuita?

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#27 por arreu34
30 ago 2015, 12:43

#24 #24 viblios dijo: #21 @arreu34 jajajaja, como dice Homer Simpson..."en teoria funciona hasta el comunismo...en teoria!" xDDD lo que acabas de decir tienes razon, pero me parece asunto de otro debate.Yo soy humanista en ese aspecto, el problema no es el capitalismo, ni el comunismo, ni nada de eso, es el hombre.El hombre todo lo que toca lo corrompe.El capitalismo por ejemplo, nacio como simbolo de libertad, como lucha contra la monarquia absoluta,de decir "esto es mio porque yo lo he comprado o fabricado, y no del rey, quien no tiene derecho alguno a quitarmelo porque si",de libertad de empresa, de elegir el trabajo que quieres y no el que te impongan, etc.Pero que ha pasado? que el hombre lo ha corrompido,como paso con e comunismo en Rusia,porque el hombre es asi, es egoista, y su objetivo es el Poder#25 #25 viblios dijo: #21 @arreu34 de hecho, es ese egoismo humano del que parte las bases de Roussau (lo escribi bien? seguro que no, como siempre) y su teoria del Contrato Social (que servira de base para los posteriores movimientos constitucionalistas), de la necesidad de Leyes para controlar al hombre y las cuales deben basarse en principios ajenos al Ordenamiento (movimiento filosofo-juridico del Iusnaturalismo, pero no quiero liarme en esto).Asi que bueno, en resumen, el ser humano como conjunto, es egoista, y todo lo que toca, lo corrompera, sea comunismo, anarquismo, etc.Y el unico movimiento que trata eso es el proyecto Venus, de ingenieria social, que busca "arrancar" ese egoismo humano de raiz y crear una nueva sociedad mediante la educacion@viblios Muy de acuerdo señor, como humanista tambien sabras, que parte de ese egoismo humano, es causada por la distinta perspectiva de el bien y mal de cada persona, la base de ese bien o mal, todos estamos de acuerdo, esta mal matar, robar, etc... Pero ¿y a partir de ahi? Influye tu entorno, tu forma de ser, incluso tu genetica... Es por eso, que si hay un proyecto Venus, ¡me parece genial! Pero... Sigue siendo teoria, a ver si cuando se pone a la practica, no hayan factores que lo corrompan.
PD: un placer tener gente a la que debatir pausadamente.

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#32 por montesquieurespawn
30 ago 2015, 13:00

#1 #1 teoriadegalois dijo: Ser de izquierdas es incompatible con ser independentista. Hay dos tipos de izquierda, ambas tienen como fin el fin de la propiedad y de las clases. La comunista, ve este fin como algo futurible y para alcanzarlo habla de la dictadura del proletariado. La anarquista, ve el fin como algo próximo. Ambas, no quieren que haya Estado. ¿Como van a ser independentistas? La independencia, será para crear un nuevo Estado. El nacionalismo lo promueven oligarquias de derecha, siempre ha pasado en toda la historia!!@teoriadegalois ¡Bravo! ¡Por fin alguien que lo entiende! La izquierda siempre ha tenido vocación internacionalista, el nacionalismo es un mito burgués para unir a toda la población y que no protesten por los problemas de verdad.

#36 por viblios
30 ago 2015, 13:15

#31 #31 teoriadegalois dijo: Os voy a decir la puñetera verdad. El que la quiera entender, que la entienda y el que no que viva en los mundos de yupi. Una nación es un concepto previo al Estado, sobre el que no se puede decidir. Igual que no se puede decidir ¿quién es tu padre?. Tu padre es el que es. Pues lo mismo pasa con una nación. Es donde naces. Nadie te pregunta y no se puede decidir. Las naciones nuevas, solo se crean con guerras de independencia. No con un absurdo referendum, promovido por elites corruptas de derecha, que quieren ser más oligarcas y despóticas y sacan la bandera para ocultar el desastre economico y social en el que vive Cataluña.@teoriadegalois gran verdad has dicho, pero te equivocas en una cosa. No siempre se ha conseguido con guerras, voy a poner un ejemplo del que los independentistas siempre se callan, que mucho sacar lo de Irlanda...pero bien que se callan lo de Chequia y Eslovaquia, conocido como el Pacto de la Seda, donde TODA la nacion de checoslovaquia votó, TODA, y no solo Chequia.Y salio el SI a la independencia, y se separaron de una forma totalmente pacifica y tranquila.Asi que...ya que sacan tanto el tema de Irlanda, por que no seguir el caso de Checoslovaquia que lo hicieron asi porque es una decision que afectaba a TODA la nacion? claro...porque no interesa que la otra parte vote

#87 por zz1y
31 ago 2015, 01:30

Esa etiqueta me ha matado, primero, no toda revolución es izquierdista, segundo, que el proceso actual de Cataluña sea una revolución, y tercero no debería serlo, pues un pueblo debe tener derecho a decidir sin que se produzca esa "revolución"

#38 por arreu34
30 ago 2015, 14:16

#35 #35 viblios dijo: #27 @arreu34 tambien se me olvido decir, que tambien hay otro movimiento, el Comunismo Cristiano, promovido en especial por los Jesuitas (que para, su organizacion es el unico Comunismo que ha funcionado durante siglos casi a la perfeccion), que utiliza las ideas de Marx, pero lo critica desde el punto espiritualista, diciendo que Marx es demasiado cientifico, y olvida la realidad del ser y del alma humana, que en igualdad de condiciones, se vuelve vaga y perezosa.Lo que pasa...es que pese a ser creyente,creo que no es del todo correcto...creo que un proyecto asi, deberia tolerarse y aceptarse cualquier creencia, y que cada uno elija lo que le salga del pito sin pisar a los demas (y aqui incluyo a los Ateos).
[img]http://www.jornada.unam.mx/2008/09/14/Images/sem-angel2.jpg[/img]
@viblios pero ya no se puede llamar comunismo, pq en realidad dios esta sobre ellos y todos sabemos que las leyes de dios, se han ido cambiando a conveniencia de algunos (guiño guiño codazo codazo).

#92 por silver_roger
31 ago 2015, 11:08

Los politicos independentistas han participado en tertulias con unionistas en la tv publica i privada catalana, han ido a salvados con ebole, han realizado entrevistas en medios internacionales y hasta en mas de una ocasion lo han hecho para tvs como intereconomia donde los "moderadores" se dedican a insultarlos. Lo que invalida el argumento de que no quieren participar o no tienen argumentos. otra cosa es que no se les invite en tv nacionales donde solamente se expone una de las posturas o visiones, a diferencia de en catalunya donde todas las posturas tienen representacion.

#103 por neoberni
31 ago 2015, 17:21

#6 #6 jackysoria dijo: No solo en L6N, en casi ningún programa nacional se ven políticos independentistas defendiendo sus teorías... ¿Y sabes por qué? Porque no quieren los propios independentistas. Porque no son capaces de dejar la protección que les ofrece su televisión autonómica y saben que, de enfrentarse a una tertulia, no van a saber defender su punto de vista porque no tienen argumentos sólidos y van a acabar siendo apalizados (verbalmente, claro). Porque su discurso se basa en la mentira del "Espanya ens roba" cuando se está viendo quiénes son de verdad los que roban a los catalanes. @jackysoria Madre mía, dejad de leer la razón profi, no es sólo España ens roba, es también españa no nos deja votar, españa no nos respeta el idioma y la cultura, españa deniega y deniega diálogo, españa deniega cosas aprobadas en el parlament... Y mucho más.

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#56 por albertjuanicom
30 ago 2015, 15:42

#52 #52 unido_en_la_diversidad dijo: #47 @albertjuanicom en ese caso estamos hablando de una cuestión de apreciación en el plano de calibrar las medidas a tomar por parte del gobierno. Aunque los términos de izquierdas y derechas lo trastocan todo tratando de simplificar lo que es y debe ser complejo; no puedo sostener que el PSOE no se enmarque en lo que tradicionalmente hemos venido llamando "izquierda", tanto económica (sus planes de inversión en la economía continuaron incluso durante la crisis cuando en Europa reinaba la austeridad, aunque con programas tan mal planteados como el "Plan E") como mucho social. Si quieres continuar con los programas de izquierda de partidos como ERC o MES perfecto, aunque tendrás que aportar tu su contenido ya que los desconozco. Y gracias a ti por dialogar cordialmente@unidos_en_la_diversidad
Entiendo tu posicionamiento y lo respeto totalmente, es indiscutible que tenemos opiniones diferentes sobre este partido, y sobre donde empieza la izquierda y derecha, por eso me gustaría rectificar mi comentario anterior en el que decía que el PSOE no es de izquierdas, quizá me equivoqué al meterlo en el mismo saco que CiU y PP está claro que están a años luz del tema social, pero para que considere al PSOE de izquierdas me faltaría que se centrase en ayudar a los trabajadores y no en salir de la crisis, ya que si recatas a las familias saldremos de la crisis de manera automática, ya que son el motor de la economía.
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#75 por montesquieurespawn
30 ago 2015, 17:03

#73 #73 albertjuanicom dijo: #68 @montesquieurespawn
Lo que quería decirte es que la legalidad no es un obstáculo insalvable, que cabe la posibilidad de saltártela. Como dice la ONU: el derecho a decidir de un pueblo esta por delante de la ley de un estado. Hay diferentes grados de legalidad, y evidentemente si nos independizamos, nos saltaremos la ley Española, pero no la Catalana, ni el derecho internacional.
Si queremos independizarnos es precisamente porque las leyes españolas no nos favorecen, y si somos independientes, la ley española no nos afecta.
@albertjuanicom Perdona, pero creo que deberías repasar la doctrina de la ONU acerca del derecho de autodeterminación. Se refiere a regiones que no tienen representación política igualitaria dentro de un Estado, como las colonias típicas del siglo XX. España es un Estado de los más descentralizados del mundo, citar en este contexto el Dº de autodeterminación no tiene ni pies ni cabeza.

Y la legalidad claro que no es un obstáculo insalvable. El problema es que cuando te saltas leyes democráticamente promulgadas porque no te convienen eres cualquier cosa menos un demócrata. Y no creo que a Cataluña le compense nacer como Estado de forma antidemocrática. Democracia no es reunirse varios millones y votar, es seguir un proceso conforme a la legalidad.

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#76 por montesquieurespawn
30 ago 2015, 17:07

#75 #75 montesquieurespawn dijo: #73 @albertjuanicom Perdona, pero creo que deberías repasar la doctrina de la ONU acerca del derecho de autodeterminación. Se refiere a regiones que no tienen representación política igualitaria dentro de un Estado, como las colonias típicas del siglo XX. España es un Estado de los más descentralizados del mundo, citar en este contexto el Dº de autodeterminación no tiene ni pies ni cabeza.

Y la legalidad claro que no es un obstáculo insalvable. El problema es que cuando te saltas leyes democráticamente promulgadas porque no te convienen eres cualquier cosa menos un demócrata. Y no creo que a Cataluña le compense nacer como Estado de forma antidemocrática. Democracia no es reunirse varios millones y votar, es seguir un proceso conforme a la legalidad.
@montesquieurespawn Obviamente, hablo de las Leyes de una democracia del siglo XXI. Es evidente que no se pueden aplicar los mismos criterios de legitimidad a la formación de países como E.E.U.U., Cuba o cualquier otra colonia que a una región que goza de autonomía política amplísima y de resortes para decidir de forma democrática sin rebelarse contra el mandato del pueblo soberano expresado en la CE (que, por cierto, fue aprobada por amplísima mayoría por los catalanes, igual que los dos EEAA que la desarrollan).

#39 por albertjuanicom
30 ago 2015, 14:16

A veces me sorprende la falta de informacion que hay en España sobre este tema.
En el tema de las izquierdas y derechas, me gustaria comentar que el statu quo actual favorece a la derecha, ya que tanto Catalunya como España estan gobernados por partidos de derechas. Entonces, ¿no sería más lógico pensar que la gente de derechas es la que quiere que las cosas sigan iguales?, porque ya les va bien.
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#41 por montesquieurespawn
30 ago 2015, 14:19

#39 #39 albertjuanicom dijo: A veces me sorprende la falta de informacion que hay en España sobre este tema.
En el tema de las izquierdas y derechas, me gustaria comentar que el statu quo actual favorece a la derecha, ya que tanto Catalunya como España estan gobernados por partidos de derechas. Entonces, ¿no sería más lógico pensar que la gente de derechas es la que quiere que las cosas sigan iguales?, porque ya les va bien.
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@albertjuanicom Ese razonamiento falla desde el momento en el que asume que todas las personas de derechas tienen los mismos intereses. A Artur Mas, de derechas, le conviene que se hable de esto porque le permite desviar la atención y chantajear al Gobierno para que le transfiera más fondos, mientras que a Rajoy, también de derechas, esta situación no le conviene porque le hace parecer débil ante sus electores.

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#42 por albertjuanicom
30 ago 2015, 14:27

#41 #41 montesquieurespawn dijo: #39 @albertjuanicom Ese razonamiento falla desde el momento en el que asume que todas las personas de derechas tienen los mismos intereses. A Artur Mas, de derechas, le conviene que se hable de esto porque le permite desviar la atención y chantajear al Gobierno para que le transfiera más fondos, mientras que a Rajoy, también de derechas, esta situación no le conviene porque le hace parecer débil ante sus electores.@montesquieurespawn Si, evidentemente Mas y Rajoy no tienen los mismos intereses, pero los dos coinciden en una cosa, quieren que las cosas sigan igual, porque ellos viven muy bien.
Por eso pienso que una minima posibilidad de cambiar las cosas es una oportunidad, ni que fuera por probar, lo que no estoy de acuerdo es que seguir como ahora es la solución a los problemas.

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#80 por eyone
30 ago 2015, 19:08

#31 #31 teoriadegalois dijo: Os voy a decir la puñetera verdad. El que la quiera entender, que la entienda y el que no que viva en los mundos de yupi. Una nación es un concepto previo al Estado, sobre el que no se puede decidir. Igual que no se puede decidir ¿quién es tu padre?. Tu padre es el que es. Pues lo mismo pasa con una nación. Es donde naces. Nadie te pregunta y no se puede decidir. Las naciones nuevas, solo se crean con guerras de independencia. No con un absurdo referendum, promovido por elites corruptas de derecha, que quieren ser más oligarcas y despóticas y sacan la bandera para ocultar el desastre economico y social en el que vive Cataluña.@teoriadegalois No termino de entender tu comentario, ya que Cataluña es una nación, y España un estado compuesto por diferentes naciones. Si Cataluña se independiza, no se crearía ninguna nación nueva (ya existe). Y a lo largo de la historia, ha habido países que se han independizado a través de una guerra, y otros en los que no ha hecho falta llegar a tanto. No hay ningún motivo por el que no se pueda realizar a través de un referéndum, excepto que la gente no quiera.
(Aclaro que hablo en todo momento de nación en el sentido cultural, y no como sinónimo de estado)

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#43 por unido_en_la_diversidad
30 ago 2015, 14:31

#40 #40 albertjuanicom dijo: Yo soy independetista y de izquierdas, y quiero la independencia no solo porque creo que somos una nacion y tenemos derecho a un estado, sino porque pienso que es una oportunidad para crear un estado nuevo y mejor.
Ya que por desgracia en España veo muy dificil que nunca gane un partido de izquierdas de verdad (PSOE no lo es), en cambio creo que en Catalunya hay posibilidad de que gane la izquierda, y pueda governar sin tener que depender de un gobierno central de derechas.
Como lo veis?, estoy dispuesto a debatir.
2/2
@albertjuanicom me alegro que estés abierto a debate. Aunque me gustaría primero argumentarte que el PSOE es socialdemócrata, de hecho está más a la izquierda en relación a otros partidos socialdemócratas en otros estados (Francia, Reino Unido o EEUU) Cuestión distinta es tener un punto de referencia basado en una ideología concreta.

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#45 por montesquieurespawn
30 ago 2015, 14:35

#42 #42 albertjuanicom dijo: #41 @montesquieurespawn Si, evidentemente Mas y Rajoy no tienen los mismos intereses, pero los dos coinciden en una cosa, quieren que las cosas sigan igual, porque ellos viven muy bien.
Por eso pienso que una minima posibilidad de cambiar las cosas es una oportunidad, ni que fuera por probar, lo que no estoy de acuerdo es que seguir como ahora es la solución a los problemas.
@albertjuanicom Yo, personalmente, dudo mucho que la independencia lleve a un cambio de signo político. Hay que recordar que Cataluña lleva muchos años votando mayoritariamente a partidos de derechas en sus elecciones autonómicas, por lo que no veo razón para que tras la independencia esos mismos electores pasen a votar opciones de izquierdas.

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#50 por montesquieurespawn
30 ago 2015, 14:54

#48 #48 albertjuanicom dijo: #45 @montesquieurespawn
Realmente no se que pasará, pero te puedo decir de primera mano, que yo que estoy bastante metido en la politica y soy de un barrio mas bien burges, estoy viendo un cambio hacia la izquierda de mucha gente. Solo hay que mirar las dos ultimas elecciones autonomicas y municipales para darse cuenta que poco a poco pero la izquierda avanza. Y en muchos pueblos gobernados por CiU y PP han pasado a manos de partidos de izquierda.
Creo que es mas facil ganar en el parlament de una Catalunya independiente, y empezar a construir un pais de nuevo y desde la izquierda (socialmente mas justo), que reformar España.
@albertjuanicom Yo creo que ese cambio a la izquierda se debe al desgaste de la clase política en general y, especialmente, a la crisis económica. Cuando vuelva la bonanza y esos jóvenes tengan un trabajo fijo mucho me temo que les va a interesar más el discurso liberal de la derecha, para no ser cosidos a impuestos, que el de la izquierda de resistencia frente a los ******* y mejora de la situación (que en ese momento ya estará estabilizada). (1/2)

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#81 por jackysoria
30 ago 2015, 20:14

#20 #20 arcanis dijo: #6 @jackysoria No has discutido con un independentista de verdad nunca. Yo no lo soy y he discutido con muchos, y siempre hay gente que defiende sin argumentos, como en todas las posiciones ideológicas, pero hay muchísimos que hablan con datos.

Pueden no gustarte o no estar de acuerdo (o ambas), pero de ahí a decir que "No se atreven"...
@arcanis Sí he discutido con independentistas. No sé qué nivel de independentismo ni de conocimientos tenía, pero muchos usaban los mismos datos que eran falsos... Claro, te estoy hablando de hace como siete años, que es cuando viví en Cataluña, pero lo más que he oído son "derechos históricos" cuando Cataluña no ha sido nunca independiente, y menos con ese nombre. También está el tema de la "lengua histórica". En este último caso, me descojoné directamente en su cara cuando los primeros ejemplos que me dio fueron Joan de Timoneda, Àusias March y Raimon Llull. Como sabrás, ninguno de los tres era catalán. Como a alguien se le ocurra decir lo de los "Països Catalans", morderé con saña, que soy valenciano y me siento tan catalán como canario.

#53 por albertjuanicom
30 ago 2015, 15:32

#50 #50 montesquieurespawn dijo: #48 @albertjuanicom Yo creo que ese cambio a la izquierda se debe al desgaste de la clase política en general y, especialmente, a la crisis económica. Cuando vuelva la bonanza y esos jóvenes tengan un trabajo fijo mucho me temo que les va a interesar más el discurso liberal de la derecha, para no ser cosidos a impuestos, que el de la izquierda de resistencia frente a los ******* y mejora de la situación (que en ese momento ya estará estabilizada). (1/2)

#51 #51 montesquieurespawn dijo: Hay que tener en cuenta que ese escoramiento a la izquierda se ha dado también fuera de Cataluña. Cataluña es una región muy rica, así que lo normal es que sea de derechas y esté en contra de la redistribución de la riqueza (el famoso "España nos roba). Mientras en España el PP cada vez tiene menos apoyos, en Cataluña Convergencia conserva apoyos a pesar de su pésima gestión gracias al discurso soberanista; si consiguen esa meta ganarán muchos enteros y se convertirán en fuerza dominante de nuevo cuando vuelva la prosperidad. (2/2)@montesquieurespawn
Si, totalmente de acuerdo en que Catalunya es un comunidad con mucho apoyo en la derecha, pero CiU en 2010, tenia 62 diputados, en 2012 se quedo con 51 creo, y ahora si no fuera por la lista única tendría menos aún, por eso no creo que el tema del soberanismo como partido le esté beneficiando.
Pero igual que es una comunidad rica, también es una comunidad industrial, con una clase obrera muy fuerte, y partidos, como PSC y ERC que siempre han sacado buenos resultados, que cuando se unieron crearon el tripartito y gobernaron (muy mal según mi opinión). Hay esperanza para la izquierda en Catalunya se está trabajando mucho y muy duro y están habiendo resultados sorprendentes

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#108 por jareware
1 sep 2015, 16:49

#80 #80 eyone dijo: #31 @teoriadegalois No termino de entender tu comentario, ya que Cataluña es una nación, y España un estado compuesto por diferentes naciones. Si Cataluña se independiza, no se crearía ninguna nación nueva (ya existe). Y a lo largo de la historia, ha habido países que se han independizado a través de una guerra, y otros en los que no ha hecho falta llegar a tanto. No hay ningún motivo por el que no se pueda realizar a través de un referéndum, excepto que la gente no quiera.
(Aclaro que hablo en todo momento de nación en el sentido cultural, y no como sinónimo de estado)
@eyone En cataluña también hay nación española a la vez que catalana. ¿Por qué tiene que considerarse mejor o más legítimo un sentimiento u otro? El problema viene cuando queremos imponer nuestra visión particular o lo que nos gustaría a nosotros, sobre los demás.

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#54 por montesquieurespawn
30 ago 2015, 15:40

#53 #53 albertjuanicom dijo: #50 #51 @montesquieurespawn
Si, totalmente de acuerdo en que Catalunya es un comunidad con mucho apoyo en la derecha, pero CiU en 2010, tenia 62 diputados, en 2012 se quedo con 51 creo, y ahora si no fuera por la lista única tendría menos aún, por eso no creo que el tema del soberanismo como partido le esté beneficiando.
Pero igual que es una comunidad rica, también es una comunidad industrial, con una clase obrera muy fuerte, y partidos, como PSC y ERC que siempre han sacado buenos resultados, que cuando se unieron crearon el tripartito y gobernaron (muy mal según mi opinión). Hay esperanza para la izquierda en Catalunya se está trabajando mucho y muy duro y están habiendo resultados sorprendentes
@albertjuanicom Entiendo tu postura, pero creo que para evaluar correctamente esa evolución habrá que esperar a que remita la crisis, porque las depresiones económicas suelen beneficiar a la izquierda y puede que eso distorsione la tendencia. (1/2)

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#55 por montesquieurespawn
30 ago 2015, 15:41

#53 #53 albertjuanicom dijo: #50 #51 @montesquieurespawn
Si, totalmente de acuerdo en que Catalunya es un comunidad con mucho apoyo en la derecha, pero CiU en 2010, tenia 62 diputados, en 2012 se quedo con 51 creo, y ahora si no fuera por la lista única tendría menos aún, por eso no creo que el tema del soberanismo como partido le esté beneficiando.
Pero igual que es una comunidad rica, también es una comunidad industrial, con una clase obrera muy fuerte, y partidos, como PSC y ERC que siempre han sacado buenos resultados, que cuando se unieron crearon el tripartito y gobernaron (muy mal según mi opinión). Hay esperanza para la izquierda en Catalunya se está trabajando mucho y muy duro y están habiendo resultados sorprendentes
@albertjuanicom De todos modos, creo que a Convergencia sí le beneficia el giro soberanista. Una cosa es que caiga (lo están haciendo tan mal que si no perdieran votos sería una cosa incomprensible) pero creo que si mantienen algo el tipo es gracias a la cuestión nacional, que es evidente que emplean como pantalla de humo para no responder de su lamentable gestión. De hecho, creo que convertir las autonómicas en "plebiscitarias" (aunque veladamente, porque saben que es ilegal) no responde más que a una voluntad de huir de las consecuencias de su mal gobierno. Así, si los catalanes castigan a Mas en las elecciones, estarán "yendo contra la nación catalana y su derecho a la independencia". (2/2)

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#12 por silvaras
30 ago 2015, 11:21

A programas como L6N y otras tertulias del estilo, de canales de televisión privada estatales, los políticos independentistas catalanes (o vascos, o andaluces, o canarios) no tienen ni tendrán ningún interés en ir, no porque no tengan argumentos, sino porque se lanzan a unas audiencias que no les interesan. Es como si James Cameron viniera a L6N a explicar la nueva reforma migratoria, que podría afectar a miles de españoles en el Reino Unido. Para los partidos independentistas no tiene ningún sentido intentar convencer al conjunto de españoles de sus argumentos, incluso aunque pudieran, porque para ellos, la única audiencia que importa es la de su propio "país".

#57 por albertjuanicom
30 ago 2015, 15:53

De ERC y MES, estaría bastante rato para explicarte su programa, por eso te pondré ejemplos como son la ley de pobreza energética (que ayudaba las familias más humildes a pagar la factura de la luz) o el impuesto de sucesiones (que gravaba a las donaciones y sucesiones más altas) o la regulación de horarios comerciales, o la ley de inmigración,
Te pongo estas leyes para mostrarte que ERC forzó al ejecutivo de Mas a aprobar leyes sociales, aunque en todos los casos el tribunal constitucional las tumbó.
Un razón más para querer la independencia es que el tribunal constitucional siempre tumba las leyes sociales que aprueba el parlament de Catalunya. Y sólo deja aprobar las mediaticamente impopulares.
2/2

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#16 por catisnotspain
30 ago 2015, 11:57

#6 #6 jackysoria dijo: No solo en L6N, en casi ningún programa nacional se ven políticos independentistas defendiendo sus teorías... ¿Y sabes por qué? Porque no quieren los propios independentistas. Porque no son capaces de dejar la protección que les ofrece su televisión autonómica y saben que, de enfrentarse a una tertulia, no van a saber defender su punto de vista porque no tienen argumentos sólidos y van a acabar siendo apalizados (verbalmente, claro). Porque su discurso se basa en la mentira del "Espanya ens roba" cuando se está viendo quiénes son de verdad los que roban a los catalanes. @jackysoria claaaaro, será que no se atreven, mira el tweet que hizo el presentador de La Sexta Noche, y su respuesta del jefe de prensa de Artur Mas.
Quizá para que alguien se "anime a venir" como decía Iñaki López, primero hay que invitarle, no? (Eso sí, el tweet lo borró rápido eh, que no se notara nada)


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#109 por eyone
1 sep 2015, 23:45

#108 #108 jareware dijo: #80 @eyone En cataluña también hay nación española a la vez que catalana. ¿Por qué tiene que considerarse mejor o más legítimo un sentimiento u otro? El problema viene cuando queremos imponer nuestra visión particular o lo que nos gustaría a nosotros, sobre los demás.@jareware En mi comentario anterior, la palabra nación no se refería a un sentimiento, si no a un "pueblo", en el sentido de una población que vive en un territorio, usa una misma lengua y tiene una tradición común. Por ello, al hablar de España utilicé la palabra estado, en vez de nación. Dentro de España existen territorios con diferencias culturales considerables.
Por otro lado, si la mitad de Cataluña se quiere ir, y la otra mitad se quiere quedar, hay un problema. Ahora mismo, a quienes se les está imponiendo quedarse es a los que se quieren marchar.

#85 por albertjuanicom
30 ago 2015, 22:15

#82 #82 montesquieurespawn dijo: #78 @albertjuanicom Hombre, teniendo en cuenta que tanto Cuba como Guinea son sendas dictaduras el cambio para mejor, lo que se dice para mejor, no fue. Y no, no son Leyes "antidemocráticas", son Leyes votadas conforme a un proceso democrático reconocido internacionalmente como tal. Mejorable, como todos, pero democrático sin lugar a dudas. El argumento de "yo no voté la CE" no tiene sentido, porque puedes votar a un partido que proponga su reforma. Cosa que la inmensa mayoría de los españoles ha decidido no hacer, por algo será.@montesquieurespawn
Entonces según tu argumento, no es democrático descargarse música por Internet, porque hay una ley que lo prohíbe, ni criticar al gobierno en twitter por la ley mordaza, tampoco ser gay en Rusia, ya que la ley lo prohíbe. ¿Que nos propones a los independentistas?, ¿Que paremos nuestra revolución, porque la ley la prohíbe?, ¿Que nos resignemos con el statu quo actual?.

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#58 por albertjuanicom
30 ago 2015, 16:03

#54 #54 montesquieurespawn dijo: #53 @albertjuanicom Entiendo tu postura, pero creo que para evaluar correctamente esa evolución habrá que esperar a que remita la crisis, porque las depresiones económicas suelen beneficiar a la izquierda y puede que eso distorsione la tendencia. (1/2)

#55 #55 montesquieurespawn dijo: #53 @albertjuanicom De todos modos, creo que a Convergencia sí le beneficia el giro soberanista. Una cosa es que caiga (lo están haciendo tan mal que si no perdieran votos sería una cosa incomprensible) pero creo que si mantienen algo el tipo es gracias a la cuestión nacional, que es evidente que emplean como pantalla de humo para no responder de su lamentable gestión. De hecho, creo que convertir las autonómicas en "plebiscitarias" (aunque veladamente, porque saben que es ilegal) no responde más que a una voluntad de huir de las consecuencias de su mal gobierno. Así, si los catalanes castigan a Mas en las elecciones, estarán "yendo contra la nación catalana y su derecho a la independencia". (2/2)@montesquieurespawn
Estoy muy de acuerdo en que Mas ha echo un gobierno muy malo y que usa la independencia para taparlo (creo que no le está funcionando, no somos tontos), pero fallas al decir que convergencia usa estas elecciones para no perder el poder, ya que en estas elecciones convergencia no se presenta. Se presenta una unión de partidos, tanto de izquierda (Més, ERC, Reagrupament), como de derecha (Convergencia, Democrates etc.), entidades civiles (Omnium, ANC, Súmate etc.), y independientes (Guardiola, Calçada, Lluis Llach etc.). No manda Convergencia es una lista asamblearia donde convergencia no tiene el poder absoluto.
1/2

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#59 por albertjuanicom
30 ago 2015, 16:07

Esta lista no está echa para gobernar la comunidad autónoma de Catalunya, está echa para ganar las elecciones y declarar la independencia, una vez independientes se harán elecciones ya si con los partidos por separado. Y esas elecciones las ganará el partido que la ciudadanía de Catalunya cree que tiene que gobernar, creo que las ganará ERC y se unirá con Catalunya si que es pot. Para hacer de está Catalunya un País socialmente justo y prospero.
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#20 por arcanis
30 ago 2015, 12:10

#6 #6 jackysoria dijo: No solo en L6N, en casi ningún programa nacional se ven políticos independentistas defendiendo sus teorías... ¿Y sabes por qué? Porque no quieren los propios independentistas. Porque no son capaces de dejar la protección que les ofrece su televisión autonómica y saben que, de enfrentarse a una tertulia, no van a saber defender su punto de vista porque no tienen argumentos sólidos y van a acabar siendo apalizados (verbalmente, claro). Porque su discurso se basa en la mentira del "Espanya ens roba" cuando se está viendo quiénes son de verdad los que roban a los catalanes. @jackysoria No has discutido con un independentista de verdad nunca. Yo no lo soy y he discutido con muchos, y siempre hay gente que defiende sin argumentos, como en todas las posiciones ideológicas, pero hay muchísimos que hablan con datos.

Pueden no gustarte o no estar de acuerdo (o ambas), pero de ahí a decir que "No se atreven"...

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