[ ASÍ VA ESPAÑA ] Los nativos estaban más avanzados

29 Comentarios

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#3 por nuevopensador
22 ago 2018, 20:07

En otro arbusto hay un inglés inventándose la leyenda negra.

destacado
#7 por incorrectopoliticamente
22 ago 2018, 20:18

#1 #1 redomao dijo: Alemania en 1936 estaba más avanzada que España...la pregunta es...¿Para qué usaron ese avance?@redomao Pues hombre, comparar el exterminio sistemático de una etnia por motivos de raza y religión con lo que es una conquista al estilo de las que sucedian en Europa y respetando a su población todo lo que podia respetar un estado del siglo XV, pues desde luego no es una comparación adecuada.

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#12 por apollo88
22 ago 2018, 20:32

#2 #2 don_sucio_ dijo: Sabes que es un pais de fachas e ignorantes cuando su dia nacional conmemora un genicidio de personas inocentes e indefensas. Pero que no que no, que eso no es ultraderecha ni fascismo, que no@iniesta_2001 El 12 de octubre no se conmemora un genocidio, sino el descubrimiento geográfico más importante de la historia. Sí, ya sé que los vikingos habían llegado antes a América, pero el redescubrimiento por parte de la flota castellana tuvo una repercusión mucho mayor, tanto que muchos consideran ese día como el fin de la era medieval y el inicio de la edad moderna. Nuestro día nacional es el día de una hazaña científica, lo cual no está nada mal.

Además, si bien es cierto que los conquistadores fueron bastante crueles y despiadados, en España siempre se escandalizaron de las atrocidades cometidas contra los indígenas. Y no fue solo una indignación de palabra, durante el siglo XVI se aprobaron leyes en defensa de los derechos de los indígenas. Cuando los conquistadores se negaron a acatarlas, España llegó al punto de librar guerras civiles para tratar de obligar a los conquistadores a acatar las leyes. Algo impensable en cualquier otra potencia colonial, incluso en siglos muy posteriores.

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#4 por dayaring
22 ago 2018, 20:08

Entonces, ¿Que han hecho por nosotros los roma...españoles?


En verdad estaría guapo que en el siglo XV hubiéramos tenido arcabuces de asalto y tanques como dice el indígena.

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#5 por dayaring
22 ago 2018, 20:10

#2 #2 don_sucio_ dijo: Sabes que es un pais de fachas e ignorantes cuando su dia nacional conmemora un genicidio de personas inocentes e indefensas. Pero que no que no, que eso no es ultraderecha ni fascismo, que noCallate hereje hideputa, pide cuartel.










Deus vult.

#6 por dayaring
22 ago 2018, 20:13

#1 #1 redomao dijo: Alemania en 1936 estaba más avanzada que España...la pregunta es...¿Para qué usaron ese avance?Para inventar la fanta.

#15 por asterr
22 ago 2018, 20:37

#12 #12 apollo88 dijo: #2 @iniesta_2001 El 12 de octubre no se conmemora un genocidio, sino el descubrimiento geográfico más importante de la historia. Sí, ya sé que los vikingos habían llegado antes a América, pero el redescubrimiento por parte de la flota castellana tuvo una repercusión mucho mayor, tanto que muchos consideran ese día como el fin de la era medieval y el inicio de la edad moderna. Nuestro día nacional es el día de una hazaña científica, lo cual no está nada mal.

Además, si bien es cierto que los conquistadores fueron bastante crueles y despiadados, en España siempre se escandalizaron de las atrocidades cometidas contra los indígenas. Y no fue solo una indignación de palabra, durante el siglo XVI se aprobaron leyes en defensa de los derechos de los indígenas. Cuando los conquistadores se negaron a acatarlas, España llegó al punto de librar guerras civiles para tratar de obligar a los conquistadores a acatar las leyes. Algo impensable en cualquier otra potencia colonial, incluso en siglos muy posteriores.
@apollo88 una aclaración aunque está muy bien dicho. Los Vikingos estuvieron en América con el almirante Erickson y está demostrado por los campamentos hallados pero nunca lo notificaron ni dejaron nada escrito que dijera que estuvieron. Por lo tanto no descubrieron.

Si trasladamos esto a otros campos por ejemplo. William Herschel descubrió Urano entre 1780-1783 pero ya fue observado por Flamsteed en torno a 1690 y por Galileo entre 1610 y 1630 solo que no lo catalogaron como planeta sino como estrella.

Un saludo.

#16 por apollo88
22 ago 2018, 20:40

#11 #11 redomao dijo: #7 Ejem...bueno...respetando...ya...no fuimos tan cabrones como los ingleses al norte...pero venga ya...es muy bonito hablar de mezclarse y ******* con las nativas...otra cosa es ocultar la falsa historia de los encomendados...esclavos encubiertos...entre otras cosas.@redomao La figura de la encomienda nació para proteger a los indígenas. Las enfermedades llevadas involuntariamente por los castellanos causaron la muerte masiva de los habitantes de América, con lo que sus sociedades quedaron devastadas por la falta de población. La encomienda nació para obligar a los terratenientes castellanos a dar a los indígenas cobijo, comida y educación a cambio de trabajo. De acuerdo a la ley los encomenderos no eran dueños de los encomendados, sino protectores, y la encomienda tenía una duración máxima, solo la suficiente para que los encomendados pudieran aprender a valerse por sí mismos, momento en el cual tenían tantos derechos como un castellano de Toledo.

Desgraciadamente los conquistadores se quedaron solo con la parte de "a cambio de trabajo", con lo que las condiciones de la encomienda se fueron endureciendo para intentar frenar los absusos. Carlos I consideró que los indígenas estaban ya suficientemente desarrollados desde el punto de vista social y abolió las encomiendas a mediados del siglo XVI. Los conquistadores se negaron a acatar las nuevas leyes y España trató de hacerlas cumplir hasta el punto de llegar a la guerra civil.

El sistema de encomiendas se convirtió en una esclavitud encubierta por culpa de los conquistadores, no por culpa de nuestros antepasados, los que se quedaron en Europa, que llegaron al punto de derramar su sangre por defender los derechos indígenas. ¡En el siglo XVI!

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#21 por apollo88
22 ago 2018, 21:17

#17 #17 redomao dijo: #16

El terrateniente protegía dandole alimento y cobijo...es tan tan bonito...

Fue un NEGOCIO...y de los gordos. Eran ESCLAVOS ENCUBUERTOS...decir que les protegían es una de las mayores anomalías históricas del calibre de esos otros "encomendados" de los estados del sur tras la derrota confederada.

Mano de obra barata...currar en el campo a cambio de "protección"...

Se hizo la vista gorda...pero siempre queda la historia de los perdedores.
@redomao Por supuesto que era un negocio. Por supuesto que era esclavitud encubierta. No he dicho que les protegieran, he dicho que en teoría debían protegerles, pero está claro que nunca se hizo.

La vista gorda se hizo en algunos períodos, pero no al principio, ni con Isabel, ni con Carlos I. El hecho de que este último enviara nobles a la guerra, a morir en el campo de batalla, luchando por los derechos indígenas creo que es una historia asombrosa para el siglo XVI. Obviamente si juzgamos el pasado con la moralidad actual, muy pocos se pueden librar de la condena, pero valorando todo en conjunto, España fue con mucho la potencia colonial a la que menos se puede reprochar. Ni siquiera los propios indígenas eran tan considerados con sus conquistados.

¡Ojo! Esto hablando de los españoles que se quedaron en Europa, no de los animales que fueron allí y se saltaron la ley a la torera desde el mismo momento en que pisaron tierra.

#22 por incorrectopoliticamente
22 ago 2018, 21:18

#19 #19 redomao dijo: #18

En 1500 me vas a decir que un jornalero de Burgos vivía lo mismo que un encomendado en las colonias.

No estamos hablando del siglo X.

@redomao No era el siglo X desde luego, pero tampoco era el siglo X para el encomendado. Las explotaciones de la encomienda en teoria tenian que ser vigiladas para evitar ******* y cualquier intento de esclavitud era castigado con la muerte (Vease caso Gonzalo Pizarro).
Los indigenas eran subditos castellanos, no estaban aparte en la escala social (Habia hasta nobleza indígena).

El problema es que si al virrey se la sudaba el encomendado podia ser tratado como la mierda, de la misma manera que si al duque de Medina Sidonia le abusaban de un jornalero andaluz este decidia si intervenia o no.

El abuso era fruto de la maldad de algunos castellanos (Mas de los que debería) no provenia del estado. La distancia maritima con España era un salvoconducto ideal para explotar, con lo cual, todo acababa a la buena o mala fe del señor de turno.

#18 por incorrectopoliticamente
22 ago 2018, 21:04

#11 #11 redomao dijo: #7 Ejem...bueno...respetando...ya...no fuimos tan cabrones como los ingleses al norte...pero venga ya...es muy bonito hablar de mezclarse y ******* con las nativas...otra cosa es ocultar la falsa historia de los encomendados...esclavos encubiertos...entre otras cosas.@redomao Le encomienda no era ni mas ni menos que un pseudofeudalismo similar al que se vivia en Castilla. Estaban igual de explotados el indigena del Virreinato de Nueva España y el castellano de Toledo. Otra cosa es que fuesen distintos explotadores.

''Respetamos'' todo lo que podia un estado del siglo XV, a ver si con las comillas puestas estas mas felíz.

#25 por incorrectopoliticamente
22 ago 2018, 21:38

#24 #24 redomao dijo: #22

Y dale otra vuelta a la rueda del trigo.

¡Que no! Que un señor en 1550 podría tratar como la mierda a sus trabajadores, pero estos trabajadores eran LIBRES de largarse donde les diera la puta gana e incluso hacer fortuna poniendo un comercio. Porque tenían derechos que un encomendado bajo el yugo de un terrateniente no tenía. Es más...un encomendado que trataba de escapar era cazado comonun animal y devuelto de nuevo a la plantación.

No podía largarse porque el negocio...era ESE...que no se largaran.

¿En serio vas a equiparar a un jornalero de 1550 que podía si le daba la gana ir a hacerse las puñeteras Américas con un encomendado esclavo?

Creo que esta vez te has pasado y lo sabes.
@redomao Si no creyese que llevase razón, ya lo habria admitido. Lo echo otras veces en esta página, no tengo un ego tan grande que satisfacer.

No pretendo ni mucho menos quitarle importancia a la explotación de las encomiendas sino hacerte ver que el problema no es estatal sino personal de cada terrateniente. El virrey podia castigar esos actos, otra cosa es que no le interesase y teniendo en cuenta que eso ******* sucedieron solo durante el inicio de la conquista debido a la avaricia de los conquistadores, es normal que despertase poco interes. No es hasta que la situación se hizo insostenible que tanto clerigos como colonos lo empezaron a denunciar y se castigo de forma mas dura, con la ley en la mano.

Yo si hubiese sido tu hubiese tirado por casos como el de las minas de sulfuro, que si que son completamente horribles.

#26 por mijjja
22 ago 2018, 23:13

#14 #14 redomao dijo: Yo me temía esto...es menciobar el pasado colonial y tocar fibras sensibles.

A mi me da que hoy en pleno 2018 aun nonse ha superado.

Venga...fiesta de negativos.
@redomao
Digo una opinión impopular. La gente me deja ver que no está deacuerdo conmigo. Me indigno y tengo una pataleta. Si no sabes aceptar las críticas, no opines. Una cosa nace de la otra.

#10 por dayaring
22 ago 2018, 20:26

#8 #8 redomao dijo: #4 Posíblemente podríamos hacer la misma pregunta sobre los franceses...o qué coño...sobre los mismos romanos...luego vemos la seroe Hispania y nos la pone dura el Viriato.

Venga, hasta luego.
Nah, a mi no me gustó, mucho tiempo para avanzar, además, era eso un insulto para Galba. Los franceses nos dejaron los Borbones asi que no les debemos nada. De todas formas yo veo series de curto como Evangelion, Rick and Morthy e Its the order a rabbit.

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#9 por paganoebrio
22 ago 2018, 20:25

#8 #8 redomao dijo: #4 Posíblemente podríamos hacer la misma pregunta sobre los franceses...o qué coño...sobre los mismos romanos...luego vemos la seroe Hispania y nos la pone dura el Viriato.

Venga, hasta luego.
@redomao no interesa politicamente plantear ese debate fuera de la historiografia.

#27 por santurrona
23 ago 2018, 02:27

Por esa logica de quien esta mas avanzado debe conquistar al que este menos avanzado entonces los extraterrestres tienen todo el derecho a conquistarnos y esclavizarnos...

#13 por deckdeck
22 ago 2018, 20:34

#12 #12 apollo88 dijo: #2 @iniesta_2001 El 12 de octubre no se conmemora un genocidio, sino el descubrimiento geográfico más importante de la historia. Sí, ya sé que los vikingos habían llegado antes a América, pero el redescubrimiento por parte de la flota castellana tuvo una repercusión mucho mayor, tanto que muchos consideran ese día como el fin de la era medieval y el inicio de la edad moderna. Nuestro día nacional es el día de una hazaña científica, lo cual no está nada mal.

Además, si bien es cierto que los conquistadores fueron bastante crueles y despiadados, en España siempre se escandalizaron de las atrocidades cometidas contra los indígenas. Y no fue solo una indignación de palabra, durante el siglo XVI se aprobaron leyes en defensa de los derechos de los indígenas. Cuando los conquistadores se negaron a acatarlas, España llegó al punto de librar guerras civiles para tratar de obligar a los conquistadores a acatar las leyes. Algo impensable en cualquier otra potencia colonial, incluso en siglos muy posteriores.
@apollo88 En realidad fueron antes los chimos. No se... Yo soy mas de celebrar el dia de la romanidad disfrazado de... germano en Teutoburgo si eso...

#28 por assassin90
23 ago 2018, 04:59

Ya si no van a ser avanzados... Esta Cantinflas.

#23 por snmhcp
22 ago 2018, 21:27

Muy, pero que muy fan de las discusiones y revisiones históricas con un error de 200 años en el meme.

#20 por agntnaranja
22 ago 2018, 21:11

#10 #10 dayaring dijo: #8 Nah, a mi no me gustó, mucho tiempo para avanzar, además, era eso un insulto para Galba. Los franceses nos dejaron los Borbones asi que no les debemos nada. De todas formas yo veo series de curto como Evangelion, Rick and Morthy e Its the order a rabbit.@dayaring Pero qué insulto. Los franceses os trajimos la luz de la revolución y vosotros, desagradecidos, os levantasteis contra nosotros para poner otra vez a los Borbones y volver a las tinieblas.

#29 por technokrata
23 ago 2018, 12:16

Si tu idea de estar más avanzado es tener mejores armas pues ok.
Igual podríamos fijarnos en el respeto a la naturaleza de los indígenas

#17 por redomao
22 ago 2018, 20:46

#16 #16 apollo88 dijo: #11 @redomao La figura de la encomienda nació para proteger a los indígenas. Las enfermedades llevadas involuntariamente por los castellanos causaron la muerte masiva de los habitantes de América, con lo que sus sociedades quedaron devastadas por la falta de población. La encomienda nació para obligar a los terratenientes castellanos a dar a los indígenas cobijo, comida y educación a cambio de trabajo. De acuerdo a la ley los encomenderos no eran dueños de los encomendados, sino protectores, y la encomienda tenía una duración máxima, solo la suficiente para que los encomendados pudieran aprender a valerse por sí mismos, momento en el cual tenían tantos derechos como un castellano de Toledo.

Desgraciadamente los conquistadores se quedaron solo con la parte de "a cambio de trabajo", con lo que las condiciones de la encomienda se fueron endureciendo para intentar frenar los absusos. Carlos I consideró que los indígenas estaban ya suficientemente desarrollados desde el punto de vista social y abolió las encomiendas a mediados del siglo XVI. Los conquistadores se negaron a acatar las nuevas leyes y España trató de hacerlas cumplir hasta el punto de llegar a la guerra civil.

El sistema de encomiendas se convirtió en una esclavitud encubierta por culpa de los conquistadores, no por culpa de nuestros antepasados, los que se quedaron en Europa, que llegaron al punto de derramar su sangre por defender los derechos indígenas. ¡En el siglo XVI!


El terrateniente protegía dandole alimento y cobijo...es tan tan bonito...

Fue un NEGOCIO...y de los gordos. Eran ESCLAVOS ENCUBUERTOS...decir que les protegían es una de las mayores anomalías históricas del calibre de esos otros "encomendados" de los estados del sur tras la derrota confederada.

Mano de obra barata...currar en el campo a cambio de "protección"...

Se hizo la vista gorda...pero siempre queda la historia de los perdedores.

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#19 por redomao
22 ago 2018, 21:10

#18

En 1500 me vas a decir que un jornalero de Burgos vivía lo mismo que un encomendado en las colonias.

No estamos hablando del siglo X.

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#8 por redomao
22 ago 2018, 20:20

#4 #4 dayaring dijo: Entonces, ¿Que han hecho por nosotros los roma...españoles?


En verdad estaría guapo que en el siglo XV hubiéramos tenido arcabuces de asalto y tanques como dice el indígena.
Posíblemente podríamos hacer la misma pregunta sobre los franceses...o qué coño...sobre los mismos romanos...luego vemos la seroe Hispania y nos la pone dura el Viriato.

Venga, hasta luego.

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#24 por redomao
22 ago 2018, 21:31

#22

Y dale otra vuelta a la rueda del trigo.

¡Que no! Que un señor en 1550 podría tratar como la mierda a sus trabajadores, pero estos trabajadores eran LIBRES de largarse donde les diera la puta gana e incluso hacer fortuna poniendo un comercio. Porque tenían derechos que un encomendado bajo el yugo de un terrateniente no tenía. Es más...un encomendado que trataba de escapar era cazado comonun animal y devuelto de nuevo a la plantación.

No podía largarse porque el negocio...era ESE...que no se largaran.

¿En serio vas a equiparar a un jornalero de 1550 que podía si le daba la gana ir a hacerse las puñeteras Américas con un encomendado esclavo?

Creo que esta vez te has pasado y lo sabes.

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#1 por redomao
22 ago 2018, 20:04

Alemania en 1936 estaba más avanzada que España...la pregunta es...¿Para qué usaron ese avance?

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#14 por redomao
22 ago 2018, 20:37

Yo me temía esto...es menciobar el pasado colonial y tocar fibras sensibles.

A mi me da que hoy en pleno 2018 aun nonse ha superado.

Venga...fiesta de negativos.

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#11 por redomao
22 ago 2018, 20:28

#7 #7 incorrectopoliticamente dijo: #1 @redomao Pues hombre, comparar el exterminio sistemático de una etnia por motivos de raza y religión con lo que es una conquista al estilo de las que sucedian en Europa y respetando a su población todo lo que podia respetar un estado del siglo XV, pues desde luego no es una comparación adecuada.Ejem...bueno...respetando...ya...no fuimos tan cabrones como los ingleses al norte...pero venga ya...es muy bonito hablar de mezclarse y ******* con las nativas...otra cosa es ocultar la falsa historia de los encomendados...esclavos encubiertos...entre otras cosas.

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#2 por don_sucio_
22 ago 2018, 20:07

Sabes que es un pais de fachas e ignorantes cuando su dia nacional conmemora un genicidio de personas inocentes e indefensas. Pero que no que no, que eso no es ultraderecha ni fascismo, que no

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