La clase media es la burguesía, porque estaban a mitad de camino entre los pobres y la nobleza, no es un estatus social útil hoy en día ni mucho menos. Y más mentira aún es hacer creer a la gente que los trabajadores son clase media, nanai
[*8*] @i_want_a_death_star pues porque es una pulmonia loco, si se mantiene el estado de bienestar cobrandole poco a los ricos, cobrandoles mas se mantendra mejor. El caso es que nadie va a por ellos, porque los politicos estan a su servicio.
@hazen insinuas que si se hacen impiestos progresivos las empresas invertirian menos desacelerando el capitalismo? Ves, si es que son todo ventajas. Soy plenamente consciente de que lo que acabo de decir dentro de los terminos del capitalismo es una pulmonia, pero no lo es si piensas mas alla de el, eso es algo que los de derechas necesitais aprender a hacer. Hay mas sistemas economicos ahi fuera aparte del libre mercado.
@rhodesian_ridgeback robar? Es eso o pegarles un tiro en la nuca y quitarles su propiedad. Recuerda que no hay mayor ladron que el empresario, los beneficios son un robo de la fuerza de trabajo de los obreros.
Con respecto al primer comentario, estar en contra de los impuestos a las restas altas a dia de hoy es estar en contra del capitalismo, porque los impuestos progresivos son la unica forma que tiene el capitalismo de retrasar el socialismo o de transicionar a el lentamente (y digo retrasar porque el socialismo es inevitable, eso es algo que debeis de aceptar).
Por supuesto que querran tributar menos, por eso no les vamos a dejar. Impuestos altos y precios controlados a nivel global, y si se niegan, nacionalizacion. Diras que esto va en contra de la liberta
libertad, a lo que yo te digo que la libertad es un mero privilegio si no es disfrutada por todos. No podemos dejar que la libertad de una minoria privilegiada se ponga en medio de los derechos de la mayoria.
[*17*] @asesino555 sí, es lo gracioso, los "anarcocapitalistas" no se dan cuenta de que si el Estado del bienestar se montó fue para evitar que gran parte de la población apoyara el comunismo. Al paliar las consecuencias de la desigualdad, las clases trabajadoras no sienten la necesidad de cambiar de sistema económico, al mismo tiempo que temen perder lo que tienen.
[*8*] @i_want_a_death_star ¿imposible? Supongo que los Países Escandinavos forman parte de una realidad paralela donde no les afectan las "imposibilidades" de aquí.
[*14*] @rhodesian_ridgeback estoy de acuerdo con lo de que los impuestos tuvieran nombre de para qué vales, así la gente no se quejaría tanto por ellos ya que vería para qué los está pagando y, por otra parte, los gobernantes tendrían que invertir el dinero en cuestiones que la ciudadanía quiera pagar. Sería mucho más transparente. El resto de tu comentario no tiene sentido, claro que hay quienes intentan evadir, como quien intenta robar o cometer cualquier otro delito. La cuestión no es ser permisivos con ellos si no investigarlo y juzgarlo. A quien evade se le juzga por ese delito. ¿Que los ricos tienen facilidades para evadir? Pues se lucha contra ellas.
Pues es mucho más acertado el de la izquierda que el la de la derecha.
Lo que pasa es que la gente se cree clase media cuando no lo son. Y de ahi derivan muchos de los problemas de las sociedades actuales.
[*21*] Lo que pasa con los países escandinavos es que, aun teniendo un enorme Estado del bienestar e impuestos altos, siguen unas políticas muy liberales. Las empresas tienen pocas restricciones y regulaciones, el más claro ejemplo es que no tienen salario mínimo. Además, desde hace un par de años han empezado a reducir su tamaño porque se dieron cuenta de su insostenibilidad.
Lo de que los países escandinavos son socialistas es un mito de la izquierda europea y estadounidense. Un Youtuber que conozco lo resumió así: si quieres un sector público fuerte, necesitas un sector privado el doble de fuerte que lo pueda sostener.
@asesino555 si te vas a poner marxista y, poco va a haber que discutir punto el capitalismo es respetar la propiedad privada y nada más, con todas sus consecuencias. Dices que los beneficios del empresario son un robo, también podrías verlo como un alquiler por utilizar los medios que provee el empresario. Lo importante es que nadie te impide a ti montar una empresa y pagarles a tus empleados todo lo que produzcan.
[*25*] El problema es que aquí en España, cuando se inspiran en la socialdemocracia nórdica, solo se fijan en el sector público, no en el privado. Ese mismo Youtuber también dijo, respecto a España, que "queremos un sector igual de fuerte pero con un sector privado ahogado".
Muchos de la izquierda española piensan lo que has dicho en la primera pregunta, que para tener un Estado del bienestar hay que putear a los ricos y a las empresas, y eso sí es marxismo, el enfrentar a ambos sectores. Lo que han hecho en Suecia y demás es buscar el equilibrio, darse cuenta de que ese sector privado es necesario, darle facilidades para que trabajen, crezcan y puedan cotizar más.
Por último, lo de estar en contra de la libertad económica, según varias investigaciones, los países nórdicos se encuentran entre los países con mayor libertad económica del mundo. Por regla general, a mayor libertad económica, mayor productividad y prosperidad.
[*27*] Al menos estamos de acuerdo en el planteamiento de la desregularización. Por cierto, el Youtuber es Wall Street Wolverine, es un graduado en económicas, así que sabe algo del tema. Si te interesa la economía y las curiosidades en cuanto a modelos de negocio e innovaciones tecnológicas, te lo recomiendo.
[*7*] @hazen Ha sido una sorpresa encontrar un comentario como el tuyo sin ningún negativo. Estoy totalmente de acuerdo contigo, lo de tener un estado del bienestar pagado principalmente por los ricos es un sueño impoible. Los ricos tienen recursos para no pagar apenas impuestos de forma legal (invertirlo en forma de activos por ejemplo, como tú has dicho). Al final, ¿a quién le toca pagar? Pues a la clase media y trabajadora.
Por desgracia, temo que tu idea nunca será implementada en España por la oposición de dos grupos: el Estado, que no quiere perder tamaño y poder, y la izquierda, que para ellos no existe Estado del bienestar demasiado grande ni impuestos demasiado altos.
@asesino555 es un poco difícil de visializar, pero bueno. Hay dos tipos (en verdad 3) de impuestos, los directos y los indirectos. Los primeros gravan la renta y los segundos el consumo.
Si ganas poco necesitas gastar todo tu sueldo para vivir, por lo que estas pagando irpf, cot ss e iva por todo tu sueldo, mientras que el que gana mucho, estara pagando irpf, cot ss e iva por solo una parte de su sueldo, el resto lo ahorra.
Porque es imposible que sean progresivos? Porque el iva es un impuesto muy necesario para financiar el estado, si lo eliminamos sería muy difícil de reemplazar, de hecho, si subimos el irpf, habria que subirlo a niveles a los que los ricos dejarian de invertir (no mereceria la pena economicamente).
En verdad no es así, la mayoria de gente no sabe lo que es realmente la pobreza. Hoy en dia tenemos un estado del bienestar que hace que los pobres lo sean menos (ayudas del gobierno, sanidad, educación, asistencia social, etc...).
Bien verdad? Pues no, la mayoria de impuestos los carga las clases medias, y eso hace que sean más pobres.
Y por que no lo pagan los ricos? Bueno, porque son pocos y la mayoria de su patrimonio esta invertido, es decir, que si le quitas pasta a los ricos jodes empresas y puestos de trabajo.
Si os leéis el libro de Thomas Pikkety "El capital en el siglo XXI", dice que en un estado moderno (con un estado del bienestar grande), es totalmente imposible conseguir que los impuestos sean progresivos, incluso si los aumentas a los ricos.
Solución (desde mi punto de vista): reducir el estado del bienestar, disminuir impuestos a los pobres y a la clase media.
En que reducir? Por ejemplo quitar el Senado, centralizar, reducir costes que se puedan reducir (poner un dichoso ERP a la administración, tramites online, etc...).
[*26*] @i_want_a_death_star en primer lugar, tener a un Youtuber como principal fuente no parece una buena opción a no ser, claro, que sea un experto en el tema o que aporte fuentes. No sé si será el caso porque hablas de "un youtuber", muy genérico eso. Que por decir puede decir lo que quiera, al igual que yo, lo cual no significa ni que él tenga razón ni que la tenga yo o la tengas tú.
La izquierda española, si con ella nos referimos a PSOE, Podemos o UI, tampoco es marxista. Todos ellos apoyan medidas de corte socialdemócrata. "Enfrentar a sectores" no es necesariamente marxismo. De hecho, según el propio marxismo, ese enfrentamiento surge la manera natural debido a los diferentes intereses de dos clases sociales: la burguesía y el proletariado. El marxismo propugna la unidad del proletariado para acabar con las clases sociales, creando una sociedad sin ellas. Sin duda, es evidente que busca el enfrentamiento con la burguesía, pero eso no quiere decir que por enfrentarte a la burguesía ya seas marxista.
En el modelo capitalista, sí, dar facilidades a las empresas ayuda, así como la existencia de un mayor poder adquisitivo de la sociedad en general, para que así puedan consumir, para lo que necesitas redistribuir la renta y reducir las desigualdades. Eso también ocurre en los Países Nórdicos. Hay altos impuestos pero esos generan devoluciones en forma de muchos servicios y ventajas, que permiten un buen nivel de vida a toda la sociedad.
[*23*] @i_want_a_death_star claro que no son socialistas en el sentido marxista del término. Han aplicado políticas socialdemócratas. La socialdemocracia no es marxismo, de hecho, la socialdemocracia, al paliar las consecuencias de las diferencias sociales, permite alejar a las clases trabajadoras del marxismo. De ahí su utilidad en Europa tras la IIGM, cuando los partidos comunistas estaban en su punto álgido.
¿Acaso un Estado del bienestar que garantice ampliamente los derechos ha de acompañarse de restricciones y regulaciones? De hecho, precisamente lo que tú dices es el mejor argumento contra la "libertad económica" frente al Estado del Bienestar. No hay restricciones y a la vez un Estado del bienestar amplio. ¿Cuál es el problema entonces?
[*15*] @hazen si los ricos dejaran de invertir porque ese dinero lo tiene el Estado, invertiría el Estado. Problema solucionado. De todas formas, ni eso va a ocurrir ni van a dejar de invertir. Invirtiendo es como aumentan su riqueza.
De todas formas, el mensaje de que "los ricos crean riqueza" con su inversión no es totalmente cierto. La economía en este sistema capitalista se mantiene en movimiento gracias al consumo de gran parte de la población. Un reparto más equitativo de la renta de hecho aumentaría el volumen de ventas y por tanto, de producción, repercutiendo en más riqueza generada.
@asesino555 Tal y como están concebidos, si pretendes que las mayores acumulaciones de activos paguen más impuestos haciendo gilipolleces tipo "impuesto a la banca", "impuesto de sociedades", y demás, sólo conseguirás que repercutan en los consumidores (rentas altas, medias y bajas). Si gravas el pasivo y te subes a la parra con los porcentajes el que tiene pasta se busca las castañas para tributar menos, se esfuerza en ello porque le compensa. Para mí lo lógico sería que cada impuesto se supiera a qué se debe va, si las empresas usan las carreteras, que paguen por ello si un ciudadano usa la sanidad, que pague por ello. Pero cada impuesto, con su nombre, no esta amalgama que tenemos ahora, y de la que cualquiera querría huir. Y el que puede lo hace.
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