El gobierno de Estados Unidos ha negado su participación en dicha operación y no se ha demostrado lo contrario. Me creo perfectamente que puedan estar involucrados, pero no es un hecho demostrado ni por asomo. De ahí a decir “dirigida por EEUU” hay un trecho enorme.
Seguro que si la oposición a Franco hubiera contratado mercenarios para intentar derrocar el gobierno de Franco, no lo habríais criticado. Y es normal, yo tampoco lo habría criticado. Si hay un dictador represivo en tu país y organizas su expulsión, yo de primeras no te voy a criticar. Pero como en este caso la operación fallida fue contra un gobernante que dice ser de izquierdas, tenemos carteles como este. ¿Sabéis quiénes son de verdad de izquierdas? Leopoldo López y Guaidó. Su partido es progresista y de izquierda moderada, muy similar a la posición que ocupa aquí el PSOE.
Es interesante ver cómo entre un dictador incompetente y unos políticos de izquierda que reclaman elecciones, tantos de vosotros elegís al primero o mantenéis la equidistancia.
No. Mandela fundó y formaba parte del MK que, de hecho, era una organización terrorista y como tal era considerada por prácticamente todos los países occidentales. Su desvinculación y apuesta por la no violencia en la cárcel fue lo que lo convirtió en el icono pacifista que todos conocemos. EEUU si fue el último país en sacarlo de dicha lista.
La operación Gedeon, que quieres que te diga. Básicamente si se dan un paseo por la prensa venezolana verán 2.500 conspiraciones que conocemos porque lo ha dicho el gobierno, y que han tenido consecuencias de lo más variopintas, desde cortes de luz hasta desabastecimiento.
No olviden que un empleado de home depot que hizo una pagina donde referenciaba el cambio del dólar en un pueblo fronterizo de Colombia, era el responsable de la devaluación del Bolívar.
[*4*] @counterpoint Conozco perfectamente el historial de EEUU en Latinoamérica y ya he dicho que no dudo que hayan podido participar también en esto, pero el cartel lo da por hecho cierto cuando la única prueba de ello es que Maduro ha dicho que es así.
Por otro lado, imaginemos que es cierto. ¿Y? Maduro es un dictador represivo e incompetente. Venezuela está sumida en el caos, con hambre, violencia y parálisis casi total. Incluso aunque pretendieran cambiar una dictadura por otra podría llegar a ser algo positivo, pero lo que se pretende es cambiar a un dictador por líderes que quieren celebrar elecciones, líderes que además han sido legalmente electos para ejercer el poder legislativo. Y esto último es muy importante: la oposición tiene un poder legítimo y legal, que no les permiten ejercer. El mayor golpista aquí es Maduro, que es quien ejerce todos los poderes sin que le corresponda ninguno. Es como si Abascal dijera aquí que él es el presidente por designación de la Fundación Francisco Franco y os dedicaríais a criticar al PSOE por pedir elecciones desde el Congreso en vez de criticar a Abascal. Es absurdo y ridículo.
[*11*] @apollo88 "Igual estás apoyando un dictador fascista y no te has dado cuenta." Al contrario: saben de sobra que están apoyando a un dictador fascista, pero como es un fascista de su supuesta cuerda, le defienden y ensalzan mientras son los primeros en criticar a los fascistas de otras cuerdas. Por este tipo de cosas es por lo que se demuestra que a la "izquierda" (comillas) no les desagrada el fascismo ni las dictaduras que lesionan derechos humanos a diario ni nada de eso. No, pues vemos que no sólo las defienden cuando son de su ideología sino que hasta las utilizan en su beneficio. Lo que realmente les molesta es que el fascismo sea utilizado por los demás y, más aún, cuando es en contra de su cuerda.
[*12*] @counterpoint Yo jamás puse en duda los resultados de las elecciones venezolanas hasta que la oposición ganó, no les dejaron gobernar y dejaron de celebrarse elecciones legítimas reconocidas por todas las partes. Había hechos turbios antes de eso, por ejemplo a Leopoldo López le impidieron presentarse a la alcaldía de Caracas por corrupción, sin juicio, ni sentencia de ninguna clase. Pero aparte de algunos hechos como este, las elecciones probablemente eran limpias.
Ahora bien, la situación actual de Venezuela no es culpa de nadie más que de Maduro y sus secuaces. Desde la era de Chávez se destinaron muchos fondos a asuntos sociales como educación y sanidad, lo cual sería estupendo si hubiera sido sostenible en el tiempo. Pero esos fondos los quitaron de infraestructuras, estímulos económicos y otras partidas necesarias para mantener la economía. Cuando todo se vino abajo, como era previsible, y se acabó el dinero para asuntos sociales, dejaron de ganar las elecciones, pero no dejaron de gobernar. Cualquier persona con un mínimo conocimiento de economía y sentido común puede ver claramente que la política chavista se podía resumir en “pan para hoy, hambre para mañana”. No podía acabar de otra forma, era absurdo desde el principio y cada parche era más absurdo que el anterior.
Desde bastante antes de morir Chávez ya dije que esto iba a acabar en economía destruida, desabastecimiento y el chavismo aferrado al poder culpando a Estados Unidos de todos sus males. Me llamaron facha muchos años por decirlo, pero acabó ocurriendo exactamente lo que pronostiqué que pasaría.
[*2*] @apollo88 Ah bueno si lo ha negado Estados Unidos entonces seguro que dicen la verdad, seguro que no es un uso de de negación plausible que hacen (de ahí el uso de mercenarios, las nuevas guerras proxy ahora son franquicias).
A ver, que Estados Unidos quiere tener un gobierno afín en el país con las mayores reservas de petróleo del mundo, creo que no es nada nuevo para nadie; y hasta cierto punto es comprensible de cara a su política interior y capacidad de soberanía energética, por acaparación en su caso, no por necesidad.
El problema es que Estados Unidos históricamente ha usado el resto de América (menos Canadá) en su cortijo/basurero/minaextractiva/laboratorio particular; y lo va a seguir haciendo.
Y no ha hecho ascos en dar golpes de estados más o menos obvios, con más o menos presencia militar o apoyándolos políticamente etc
El problema sigue siendo que la derecha es muy democrática siempre y cuando ganen ellos, que es que no sabéis votar, coño.
Para ver el posicionamiento de USA recomiendo que busquéis información sobre la Operación Carlota y podáis ver quién estaba con quien en ese conflicto, que sepáis usar la atribución (y si no, aprendéis) y por favor que no limitéis vuestra búsqueda a la wikipedia.
Una vez dicho esto, siempre he admirado del capitalismo la capacidad de reabsorber lo que le perjudica y vendernos camisetas del Che o venderte que Mandela fue un mártir-pacifista y nunca se menciona su ideología.
[*22*] @counterpoint [*23*] ¡Pero espera! Que aún hay más. Un dólar en 1998 no vale lo mismo que un dólar en 2012. En ese intervalo, el dólar perdió un 40,9% de su valor.
https://www.usinflationcalculator.com/#:~:text=U.S.%20Inflation%20Advances%202.3%25%20In%202019%20For%20Quickest%20Rate%20Since%202011
Por tanto, si medimos todo en dólares de 1998, el salario medio de Venezuela pasó de 283,53 USD a 92,74 USD. Un 67,29% de reducción (146,00% según tu método). Sería como si en España el salario medio actual de 2.295 € pasara a 751 €.
Y eso fue solo el principio. En los últimos años de la era de Chávez comenzaba una inflación que se aceleraba rápidamente y que continuó con la llegada de Maduro. A día de hoy, el salario medio es 0,24 USD, que son 0,21 €. Prueba a vivir con 21 céntimos al mes y después me vuelves a contar las maravillas de la economía chavista.
[*8*] @srzipo “El problema sigue siendo que la derecha es muy democrática siempre y cuando ganen ellos, que es que no sabéis votar, coño.“
Las últimas elecciones legislativas en Venezuela las ganó la oposición. Hubo disputa sobre unos pocos escaños, pero contando los resultados reconocidos por Maduro, la oposición se llevó casi dos tercios de los escaños.
Al poco tiempo de tomar posesión, los jueces asumieron el poder legislativo debido a la disputa sobre esos pocos escaños, a pesar de que la oposición ya había renunciado a ellos para evitar poner en duda su legitimidad. Además esos jueces habían sido recientemente nombrados por la Asamblea Nacional saliente, cuando ya habían perdido las elecciones y sin seguir el procedimiento legal.
Meses después Maduro convocó una Asamblea Nacional Constituyente, sin consultar al pueblo primero, tal como obliga la Constitución. Esta ANC asumió el poder legislativo, con lo que la oposición, habiendo ganado por dos tercios, nunca llegó a ejercer el poder legislativo más de unos pocos días.
A ver si al que no le gusta la democracia va a ser a Maduro...
Y la derecha aquí no pinta mucho, el grueso de la oposición es socialista. El que literalmente se viste con la bandera, usa al ejército contra el pueblo y culpa a extranjeros de todo lo que va mal en su país es Maduro. Igual estás apoyando un dictador fascista y no te has dado cuenta.
Si pones una grafica encima de la otra, casi ni se parecen, en 2008 por ejemplo el crudo cae de 150 a 50 dollares el barrill, el producto interior bruto se manteniene, en vez de caer a valores de 2000, es decir caer un 200%. En 2018 el crudo sube y sin embargo el PIB sigue cayendo.
Usar un solo valor en macroeconomia, es mas que arriesgado. La economia de un pais no se basa unica y exclusivamente en la exportacion.
Tienes razon, estas hablando de legislativas y yo he entendido solo elecciones. Me retracto de lo dicho. Tus datos son correctos, y yo estoy equivocado en estos posts [*18*], [*13*].
Si conoces perfectamente el historial de EEUU en America, no entiendo la primera parte del mensaje. Mi punto es bastante claro, la palabra de EEUU negando golpes de estado vale muy pero que muy poco.
Llevan acusando de dictadura a todo gobierno de Venezuela y diciendo que sus elecciones estan manchadas desde hace tanto tiempo, que ahora que si tiene toda la pinta de que este pasando lo que tu afirmas, hay mucha gente que no se lo cree, recuerdas lo de Pedro y el Lobo, pues algo similar.
Lo que no cuentas, es que las ingerencias en la politica Venezolana por parte de los EEUU desde principios de siglo, tienen una probabilidad muy alta de ser una parte importante del problema que tienen ahora. Es el problema que tiene llamar dictador a todo el que no piensa como tu, aunque sea elejido democraticamente, y hacer bloqueos y embargos, por cierto, hablo de las elecciones anteriores a las de 2018.
Aqui tienes una lista de los derrocamientos de gobiernos de izquierdas que los EEUU niegan haber participado. Un buen numero de veces y ninguno reconocido por EEUU pero que poco a poco se ha ido demostrando su participacion.
Por no olvidar el golpe de estado en Bolivia y lo que dijo Elon Musk en twitter cuando acusaron a EEUU de estar detras del golpe por las reservas de litio del pais. 'We will coup whoever we want, deal with it' 'Haremos golpes de estado a quien queramos, lidia con eso'
[*13*] @counterpoint Antes de acusarme de divulgar falsedades, asegúrate de lo que estás diciendo. Yo he dicho "las últimas elecciones legislativas" y tú me has pasado un enlace a las últimas elecciones a la presidencia, que es el poder ejecutivo.
Y en vez de elecciones a la presidencia, debería haber dicho "elecciones" entre comillas. Estas "elecciones" fueron convocadas por la Asamblea Nacional Constituyente. El artículo 348 de la Constitución de Venezuela establece que el presidente puede iniciar la convocatoria de una ANC, pero el artículo anterior, el 347, establece claramente que únicamente el pueblo de Venezuela puede convocar una ANC. Si me dices en qué fecha convocó el pueblo de Venezuela una ANC, le quito las comillas a "elecciones".
Dado que estas "elecciones" no eran unas elecciones oficiales, la mayor parte de la oposición se negó a tomar parte y llamaron al pueblo a no participar. Obviamente Maduro ganó la votación, pero eso no le da ninguna legitimidad. Su mandato legal expiró hace mucho y ahí sigue de presidente.
[*18*] @counterpoint Incremento del PIB desde 2004 hasta 2008, descenso desde ese año seguido de repunte alrededor de 2012 y luego caída pronunciada hasta la actualidad. Ese patrón me suena de algo, es el precio del petróleo:
Extraer petróleo no tiene mucho mérito es un país como Venezuela, mérito sería sacarle partido a dicho recurso o diversificar la economía para no depender únicamente del precio del crudo. ¿Sabes qué es lo que hacía Venezuela con el petróleo en la era de Chávez? En 2012, último año de Chávez en el poder, el petróleo representaba un 81,3% de las exportaciones del país (94,5% contando el petróleo refinado). El 38,5% del crudo se vendía a EEUU. ¿Y cuál era la principal importación de Venezuela? Pues petróleo refinado (42,3% de las importaciones totales), un 93,8% del cual procedía de EEUU. Básicamente ese PIB tan maravilloso era petróleo que Venezuela exportaba a EEUU para luego recomprar una parte ya refinado. Perfecto ejemplo de política económica absurda: vender materias primas y usar el dinero para comprar productos elaborados con esas mismas materias, en vez de hacerlo tú mismo.
Con esto recupero el hilo de por qué tengo mis dudas de que EEUU quiera derrocar a Maduro. Ya he dicho que no me extrañaría dados los antecedentes, pero ¿de verdad les interesa en este caso? Venezuela sigue vendiendo petróleo a EEUU, más incluso que en la era de Chávez y también le sigue recomprando el petróleo ya refinado. EEUU es el principal destinatario de las exportaciones venezolanas y el principal proveedor de sus importaciones. Y encima pueden usar a Maduro como ejemplo de lo que pasa cuándo gobiernan los socialistas (no estoy de acuerdo con este ejemplo, pero para EEUU y la ultraderecha europea es perfecto). Así que, ¿por qué iban a querer derrocar a Maduro? ¡Es un chollo para ellos!
[*18*] @counterpoint [*20*] Olvidé la fuente del tema importaciones-exportaciones:
https://oec.world/en/profile/country/ven?depthSelector1=HS4Depth&yearSelector1=exportGrowthYear24
No me cabe duda de que Leopoldo López es un preso político y que no tuvo un juicio justo, ahora los presos catalanes no han hecho ni la décima parte que este hombre y mucha gente no pone en duda, si estuvo bien encarcelarlos.
[*27*] @counterpoint [*29*] Argumentar sobre Venezuela es siempre complicado. La situación es tan extrema, cambia tan rápidamente y hay tantas manipulaciones por ambos lados, que encontrar datos fiables es difícil. Por ejemplo, encontrar el tipo de cambio entre dos monedas en una fecha concreta normalmente es sencillo, pero en el caso de Venezuela, como el tipo oficial no es representativo, es un dato mucho más difícil de encontrar.
Por eso cuando argumento con otras personas, en este caso contigo, me enfrento al problema de tener que argumentar solo con las pocas cosas que puedo sustentar en fuentes fiables, que es una mínima parte de las cosas que sé sobre Venezuela por testimonios personales de primera mano. Por ejemplo, cuando te digo que hay que hacer colas de horas para conseguir productos básicos, no te lo digo porque lo vi en Okdiario, sino porque conozco personas que han hecho esas colas.
Y después de todos estos años leyendo y escuchando sobre lo que ocurre allí, estoy bastante seguro de cuál es la auténtica realidad de Venezuela y dudo muchísimo que tengas alguna información que vaya a cambiar mi percepción sobre el tema. Por otro lado, está claro que podría pasarme días poniendo datos y no darías tu brazo a torcer. Así que si no tienes nada nuevo que aportarme y estás empeñado en mantener tu postura, esta conversación es una pérdida de tiempo para ambos.
[*27*] @counterpoint De 2020, viene al hilo de la consecuencias de la hiperinflación de la última década que comenzó en la última etapa de Chávez.
Creo que es mejor dejar aquí esta conversación, pero me gustaría explicarte por qué. Conozco muy bien la situación de Venezuela y la sigo de cerca desde hace muchos años, mucho antes de que empezara a usarse en España como arma contra Podemos (cosa que detesto profundamente, Podemos NO es chavista). Esto se debe a varios motivos, como que mis estudios e intereses me proporcionan una buena base teórica para comprender el funcionamiento de la economía y las consecuencias de ciertas medidas. Pero principalmente es por mi enorme vinculación con el país, un vínculo tan estrecho que podría pedir la nacionalidad venezolana. No es un decir, ni una exageración, cumplo los requisitos para obtener la nacionalidad venezolana solo con solicitarlo.
Evidentemente este último hecho no implica directamente que sepa mucho del país, pero lo que sucede es que conozco a muchísimos venezolanos. No conocerlos de haber hablado con ellos una vez, te hablo de familiares cercanos, amigos personales, amigos de mi familia con los que he compartido mesa muchas veces. Son de distintos puntos del país y de distintos entornos, conozco a un millonario con muchas propiedades y también a un mecánico de motos. Y cuando uno lo que estas personas me cuentan con lo que leo sobre el país todo encaja y tiene sentido.
[*25*] @counterpoint Ningún problema, te lo pongo. Salario medio es de 132.000 VES (Bolívar soberano que vino después del fuerte). Medio kilo de pollo son 126.156 VES. Es decir que si compras medio kilo de pollo ya te has gastado más de un 95% de tu salario medio. El alquiler de un estudio de 45m2 son 26.975.900 VES. Hay que trabajar 17 años para pagar una sola mensualidad de alquiler de una vivienda diminuta. Y luego hay que trabajar 7 meses más para pagar los recibos de luz y agua.
¿Y cómo es posible esto? Si las cosas son tan caras, nadie puede comprarlas. Pues sí, hay gente que puede, los que tienen familia en el extranjero y les pasan euros o dólares. Esta gente puede vivir de forma relativamente normal pagando directamente con moneda extranjera o cambiando a bolívares en el mercado negro (a día de hoy te dan 542.412 VES por cada dólar). Pero si no tienes familia en el extranjero, entonces tienes un problema. Lo único que te puedes permitir son los productos de precio regulado, pero esos ninguna empresa privada los compra porque es miles de veces más caro comprarlo que el precio de venta fijado por el gobierno. Así que lo único que te queda es pasarte horas en cola con la esperanza de que el propio gobierno haya comprado ese día un poco de harina o de aceite para vender al precio regulado. Y si no tienes suerte, pues ese día no comes.
[*22*] @counterpoint Si quieres medimos la marcha de la economía por el salario medio, que es un indicador mucho mejor de qué tal va la economía de las personas. En 1998, cuando Chávez llegó al poder, el salario medio era 159,63 Bolívares fuertes (VEF), mientras que en 2012 era de 3.050 VEF. A primera vista, un gran incremento:
https://tradingeconomics.com/venezuela/wages#:~:text=Wages%20in%20Venezuela%20averaged%20780.44,statistics%2C%20economic%20calendar%20and%20news.
Pero vamos a pasarlo a una moneda más estable, por ejemplo el dólar (USD). En 1998 no existía aún el Bolívar fuerte, sino el Bolívar "tradicional" (VEB) 1.000 veces menos valioso. Por tanto el salario de 159,63 VEF eran en realidad 159.630 VEB. A un cambio de 563 VEB/USD, nos da un salario medio mensual de 283,53 USD.
https://www.federalreserve.gov/releases/h10/19981221/
Ahora vamos a 2012. Es extremadamente complicado encontrar el cambio real USD/VEF a partir de cierto punto, puesto que el tipo de cambio oficial lo ofrecía el gobierno venezolano solo si entregabas dólares para obtener bolívares, pero no al contrario. Dicho de otro modo, en aquel momento el gobierno venezolano te daba 4,30 VEF por USD, pero no te daba 1 USD por cada 4,30 VEF. La tasa real de intercambio es la del mercado negro, que en estos años solo la he visto en una web que comenzó a operar en 2013, así que me vas a permitir que use la tasa de intercambio de marzo de 2013, que no debe ser muy diferente a la de cierre de 2012 menos de 3 meses antes.
https://web.archive.org/web/20130215045709/http://dolartoday.com/
A un tipo de cambio real de 23,34VEF / USD el salario medio queda en 130,68 USD. Una reducción del 53,91% a lo largo del mandato de Chávez. Según tu extraña (e incorrecta) forma de calcular variaciones que permiten que algo caiga un 200%, dividiendo por el valor final en vez del inicial, la reducción fue del 116,97%.
Qué sorpresa, un país que hace y se mueve por intereses, no como el resto de países que lo hacen por amor. Como Rusia y Europa con Ucrania. Las armas de España a Arabia Saudí.
Y luego tienes las "sospechas" rusas de que invadirán Cataluña.
Por cierto, el producto interior bruto antes de Hugo Chavez era 273.87 miles de millones, y despues de Hugo Chavez es de 555.42 miles de millones. Lo que supone un incremento de mas del 200%.
Aunque supongo que estos numeros estan falseados por los Chavistas.
si todos conocemos a mandela ¿ a que si? de las peliculas de las historias de paz como ahora otegui pero mirar su pasado el de mandela y luego me contais que tan buena persona era
por cierto no existen comunistas buenos solo grandes mentirosos
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