Casualidades de la vida

[*3*] @realexpectro

Que forma de saltar tan rapida para salir en defensa de los Franco. Pareciese que defender esta injusticia con los Franco te ha llamado mas que muchas otras injusticias en lo que va de semana.

P.D: Quien es el libre pensador de centro izquierda que mas te ha impactado?

@realexpectro pero tú a qué llamas izquierda chaval? XDDD madre mía qué diarrea mental tienen algunos, por favor

[*3*] @realexpectro [*15*] @qwerty_20200915

En segundo lugar, se habla mucho del oro de moscú, pero poco se habla de cómo financiaron los sublevados la ayuda nazi e italiana ¿o te crees que los fascistas los ayudaron gratis?.
Los sublevados no controlaban suficiente dinero contante y sonante, de modo que lo que se financiaron a deuda futura, alcanzando también unos 700 millones de dólares.

Ya no es solo que los sublevados se gastasen tanto dinero como la república (de hecho, se gastaron incluso más, contando con el oro bloqueado en Francia), sino que la república se gastó un dinero que ya tenía, mientras que los sublevados hipotecaron el futuro del país que tomaron por la fuerza con la connivencia del resto de países de occidente.

La guerra nunca "estuvo perdida desde un principio" para los republicanos. Fueron las democracias europeas quienes entorpecieron cualquier ayuda a la república.
Sacrificaron España para evitar una guerra mundial que llegó de todas formas.

https://temas.publico.es/80-aniversario-final-guerra-civil/2019/03/28/asi-financio-franco-la-guerra-civil-o-las-deudas-de-espana-con-hitler-y-mussolini/

https://es.wikipedia.org/wiki/Oro_de_Mosc%C3%BA#:~:text=Durante%20el%20%C3%BAltimo%20a%C3%B1o%20de%20guerra,Banco%20de%20Espa%C3%B1a%20por%20parte%20de%20los%20sublevados.

[*3*] @realexpectro No conozco los detalles sobre lo que están hablando en la publicación, pero a ti te voy a contestar sobre el oro de Moscú y un par de lecciones de historia, que te hacen falta.

El valor de las reservas de oro españolas están valoradas por el historiador Ángel Viñas en aprox. 719 millones de dólares de aquella época.
En primer lugar, un 27,4% de ese oro nunca pasó por la URSS, porque la intención de la II República española nunca fue comprarle nada a los soviéticos, sino a Francia, hasta que Reino Unido firmó un pacto de no intervención que a todos los efectos bloqueó cualquiera ayuda a la republica por parte de los países occidentales.
De las 174 toneladas de oro que se enviaron a Francia, 40 nunca se gastaron y quedaron retenidas en París durante toda la guerra civil. Al menos tuvieron la dudosa decencia de devolver el oro que habían bloqueado cuando terminó la guerra. Eso son unos 165 millones de dólares de la época.

Por supuesto, nunca puede faltar el argumento de que "malgastaron" el oro. Se ve que los discursos clamando la muerte de los republicanos, y los cientos de miles de muertos que llegaron después de la guerra no bastan para justificar que para ellos ya no era un asunto de dinero, sino un asunto de vida o muerte.

[*6*] @realexpectro

Ya te he mandado los de centro izquierda que dices defender, pero te lo vuelvo a mandar, incluso a sabiendas que tu JAMAS me has respondido a mis preguntas sobre centro izquierda.

'En la actualidad, las principales características de la centroizquierda en los países occidentales (principalmente en Europa) son las siguientes:

- El progresismo como única posibilidad viable a un modelo de desarrollo económico y social.

-Reducción moderada, a veces prácticamente nula, de los impuestos y rechazo a recortes fiscales muy grandes; ya que aunque la centroizquierda no se opone necesariamente a reducir los impuestos (y de hecho, algunos gobiernos de centroizquierda han reducido los impuestos cuando han gobernado), no se muestra tan entusiasta como la centroderecha de ese tipo de medidas. La centroizquierda prefiere mantener impuestos relativamente altos para financiar el gasto social, y por lo tanto usarlo como instrumento de redistribución del ingreso en la sociedad.

- Defensa a ultranza del Estado de bienestar, ya que históricamente ha sido la centroizquierda la que impulsó la creación del Estado de bienestar y por eso considera un compromiso defender las políticas sociales a favor de la igualdad de oportunidades y del acceso de todos los ciudadanos a servicios sociales básicos.
Mayor gasto público del que está dispuesto a permitir la centroderecha, especialmente en programas sociales; aunque muchos economistas de centroizquierda se oponen a caer en excesos en la materia.'

La lista sigue pero la puedes leer aqui.

https://es.wikipedia.org/wiki/Centroizquierda_pol%C3%ADtica

Que insinuas, que los franco lo robaron y se lo querían quedar? Pero si son patriotas, no serían tan ratas, no?

[*5*] @counterpoint

A mí ese tipo siempre me hizo gracia. Me recuerda de alguna manera a las cuentas falsas de negros norteamericanos, lo cuales decían apoyar a Trump, todo para influir en las elecciones. Pues así es este tipo, mucho críticar a los de los "enemigos ideológicos" y a la mínima salta atacando a los podemitas con el cuento de qué es de izquierda, todo para dejarnos en mal lugar.

Estoy hasta pensando que es otro troll de memondo y todo... que después de lo de leonory todo puede ser.

[*32*] @realexpectro

Por cierto, que digas "en el dossier Negrín se explica que..." siguen siendo tus palabras, no una fuente.

Tú no eres nadie, yo tampoco soy nadie, y con el anonimato de internet ambos somos menos que nadie, así que si pretendes dártelas de listo no hables por ti, usa las palabras de alguien que tú, yo y todos sepamos que las podemos considerar ciertas.

Buenas noches.

[*29*] @realexpectro

"Cazado y hundido". Enhorabuena, me has dado el nombre incorrecto (a sabiendas, según afirmas) de un informe con el que no estaba familiarizado y evidentemente no he sido capaz de encontrarlo con claridad por ese nombre.
¿Si de verdad quieres que lo lea, por qué me pones las cosas difíciles? Dale una vuelta a tu lógica.

El dossier Negrín está guardado en el banco de España y al igual que los documentos de la fundación Negrín no está accesible en internet para leerlo sin más, tengo pues que recurrir a las fuentes de quienes sí se los han leído.

Este es un fragmento que puedes encontrar en wikipedia y otras fuentes de internet de los que me es imposible identificar el original:
—Los historiadores que han accedido al Archivo y al «dossier Negrín» creen que se puede afirmar que los soviéticos no abusaron de su posición ni estafaron a los españoles en las transacciones financieras, pero que tampoco hicieron concesión alguna; en palabras de María Ángeles Pons: «nada obtuvo gratis la República de sus amigos rusos» pues se encuentran registrados todo tipo de gastos y servicios facturados al gobierno.—

Además, en el primer mensaje del siguiente enlace tienes algunos fragmentos del libro "El Oro de Moscú" donde se habla del dossier Negrín y sus correspondientes gastos:
https://www.burbuja.info/inmobiliaria/threads/la-verdad-sobre-el-famoso-oro-de-moscu.1076620/#:~:text=Al%20doctor%20Juan%20Negr%C3%ADn,%20PREAMBULO



Todo esto sigue sin ser justificación para pasar por alto los gastos del otro bando. Los sublevados se gastaron más dinero que los republicanos, y arruinaron su propio país a futuro para pagarse la victoria. Si tienes un argumento que justifique eso sin quedar como un cretino, me gustaría escucharlo.

[*20*] @realexpectro

Las fuentes "que me dan la razón" son historiadores respetados en su campo y medios que se someten a revisiones constantes de contenido. Cuando tú cites fuentes similares (para eso tendrías que empezar a citar alguna fuente, en lugar de pedirnos que nos fiemos de tus rebuznos), podremos empezar a compararlas y ver cual tiene la información más contrastada.

Saludos.

[*3*] oro gastado en defenderte de fascistas que pretenden derrocar la democracia de tu país, ganes o pierdas, es oro bien gastado. Si ganas, bien gastado, si pierdes y no se lo quedan los putos fascistas, bien gastado. Bien hecho por parte de Negrín y Largo Caballero, gracias por recordarnos su buena acción.

[*39*] realexpectro

¿Has leído el dossier? Perfecto. Cita fragmentos literales del informe para que lo veamos todos.

¿Has hecho un trabajo de investigación? ¿Lo ha avalado alguien? También perfecto, copia un enlace al mismo para que podamos verlo todos.

Acusar de falacia de autoridad está bien cuando puedes aportar pruebas que desmienten a esa autoridad, pruebas que de momento no has aportado ninguna más allá de tu palabra, y la palabra de un anónimo de internet no vale nada.

[*20*] @realexpectro

[*45*] @realexpectro vamos, que sigues sin citar literalmente el Dossier que supuestamente has leído tú porque todo el mundo sabe que eres una eminencia, y sigues sin vincular nada de ese supuesto trabajo que hiciste sobre ello. Solo sigues dando tu opinión que no vale un duro, como siempre, desacreditando a los demás burlándote de ellos con tus tristes delirios de grandeza. La verdad es que es un gustazo ver cómo te ridiculizas a cada mensaje que escribes en esta web, por más risas que escribas y por más que digas que humillas a los demás, no haces más que humillarte a ti mismo. Y eso nos da una satisfacción que ni te imaginas. Tú seguirás diciendo que el que nos humilla eres tú, pero lo que disfrutamos nosotros desde casa viendo las tortas que te damos entre todos no tiene precio.

[*35*] @counterpoint

Esto poco tiene que ver ya con realexpectro. Se trata de que la propaganda franquista de los 40 años de dictadura sigue circulando por ahí y la gente se la cree a pies juntillas. Si alguien que me haya leído aprende algo de las fuentes que comparto, lo considero una victoria.

[*37*] @anacronopete

Desde luego que considero legítimo que un país gaste sus reservas de dinero en lo que crea necesario. El asesinato de Calvo Sotelo tiene muchas sombras para el gobierno republicano, pero si de lo que estamos hablando es de quién arruinó al país durante la guerra y de quién malgastó dinero (que es lo que pretende justificar siempre el argumento del oro de Moscú), es muy irresponsable echar todas las culpas unicamente sobre los republicanos, más aún cuando tienes pruebas contrastables que dicen totalmente lo contrario.

[*13*] @paydrugs

Jaaaajjajajajaaaaajjjjaaaaa...

El ejemplo no podia ser mejor.

[*23*] @realexpectro

El "informe Negrín" no existe como tal. Son más de 150.000 documentos conservados por la fundación Negrín. (admitamos que ni tú ni yo tenemos tiempo en nuestra vida diaria para darles una lectura como merecen para la ocasión).

Sin embargo, hay historiadores que sí se han molestado en examinar esos documentos y que avalan la gestión del oro por parte de la II Republica.

https://ecodiario.eleconomista.es/politica-eD/noticias/5525867/02/14/La-Fundacion-Negrin-abre-su-archivo-para-rebatir-la-leyenda-del-oro-de-Moscu.html#:~:text=Muchos%20de%20los%20150.000%20documentos,los%20historiadores%20%C3%81ngel%20Vi%C3%B1as%20y%20Sergio%20Millares.

La comparación de militares contra milicias no me vale porque en el conflicto no participaron solo fuerzas locales. Los sublevados no hubieran podido ganar sin pedir ayuda extranjera, empezando por los puertos de Portugal, ya que era su única vía para introducir las tropas de África en España. Además también había militares brillantes en el bando republicano, como el general Rojo (no es un apodo, se llamaba Vicente Rojo Lluch).

y sobre las ayudas económicas ¿Cómo se pueden comparar las ayudas de un par de fortunas particulares con el oro de España o la deuda que contrajeron con Alemania e Italia? Las fortunas de esas familias serían calderilla en comparación.

[*42*] @realexpectro Vale, con este comentario dejas dos opciones, o eres incapaz de comprender lo que lees o simplemente eres un burdo manipulador. ¿En que momento @qwerty_20200915 trata de "leyenda" el oro de Moscú? Y ya que estamos, ¿porque pones leyenda entrecomillado? Él no ha utilizado esa palabra. ¿En qué comentario ha negado que la República comprase armamento a la Unión Soviética usando las reservas de oro? De hecho en [*15*] dice que efectivamente se envió oro, solo que aclara que primero le compraron a Francia. Su punto es que no fue ni un regalo ni un malgasto. Tú afirmas que fue un malgasto apoyándote en unos documentos (aunque al principio los mencionas de forma incorrecta a propósito para demostrar... ¿qué coño quieres demostrar, que diciendo mal el nombre de algo a la gente le resultará más difícil saber a que te refieres? Pues felicidades, supongo) que no se pueden leer por internet, así que para leerlos hay que ir expresamente a un archivo, apoyándote en que tú sí te los has leído. El hecho es que en [*33*] cita a una historiadora que sí lo leyó y sacó unas conclusiones distintas, además de referenciar un libro que detalla los gastos. ¿Y tú argumento para ignorar eso cual es? Decir que ellos son unos manipuladores y tú, una persona de la que se desconoce nombre, apellidos y profesión dices la pura verdad, así que hay que creerte porque tú lo dices, cuando por la informacion que has dado podrías, perfectamente, estar sacando tus argumentos de un blog de internet cualquiera, ya que sólo referencias unos documentos de acceso limitado y de los que otras personas han sacado conclusiones opuestas. ¿De verdad esperas que la gente sea tan crédula como para creerte sin más?

[*15*] #16
Maravilloso. Hago pantallazo, que falta me hará también xDD

[*20*] @realexpectro Yo no tengo ni idea sobre el tema, así que no comento. Pero hay una persona que te ha respondido con argumentos informados (el único, basicamente) y es al único que no has respondido.

Empiezo a sospechar que a veces te aprovechas de que la otra persona no sabe sobre un tema para dar por buenos argumentos que no son ciertos y ganar así la discusión. Si es así conmigo te funciona, desde luego, porque no tengo ni idea de la mitad de las cosas.

[*24*] @tuathe

Aqui tienes un minusculo resumen de la opinion de varios historiadores sobre el tema, si realmente esta interesado.

http://www.kosmospolis.com/2014/10/hasta-el-ultimo-maravedi-o-las-orejas-de-oro-como-stalin-convirtio-el-oro-de-madrid-en-el-oro-de-moscu/

Lo que es seguro al cien por cien, es que si los militares no se hubiesen levantado en contra de un gobierno legitimo elegido por el pueblo, ese oro y tantisimo otro dinero no se habrian perdido, por no hablar de las muchisimo mas importantes, perdidas humanas.

[*8*] @realexpectro
[*9*] @realexpectro

[*34*] @qwerty_20200915

No esta demostrado que esta cita sea de Mark Twain, pero me parece simpatica y me apetecia compartirla.

'Nunca discutas con un ignorante, te hará descender a su nivel y ahí te vencerá por experiencia'

[*44*] [*45*] @realexpectro Lo dicho, o eres estúpido o un manipulador. "Aquí ha habido uno que ha dicho que eso no es así", ya bueno, no recuerdo quien ha sido, pero qwerty no ha sido, así que no entiendo porque se lo hechas en cara. Miento, sí que lo entiendo, porque eres un manipulador.
Dices que tus argumentos están "más que reconocido y demostrado", pregunto yo, ¿por quién? Se te han pedido referencias y tú lo único que haces es ir de superior, sin citar a nadie, sin referenciar a ningún autor, así que o bien eres incapaz de hacerlo o eres tan ególatra que te crees que la gente tiene que creer tus palabras porque tú las dices.
El argumento de porque no es un malgasto es "tan simple que hasta una mente tan obtusa como la tuya puede entender". Es cierto que el armamento era obsoleto, pero lo que no pareces comprender es que si el único estado importante dispuesto a vender es la Unión Soviética, ya que los demás, incluida Francia, que era la primera vendedora, dato que tú mismo dices que desconoces (sorprendente, teniendo en cuenta que eres tan conocedor de los gastos de la República como para dedicarte a tratar con soberbia a todo el que te lleva la contraria), hay que pasar por el aro, y teniendo en cuenta la situación, la negociación solo podía ser desigual. Pero bueno, al parecer lo que tú esperas es que la República no le comprase al único país que quería venderle. Que pretendes, ¿que luchasen sin armas o que simplemente se apartaran elegantemente y se rindieran a los sublevados? Porque tú afirmas que lo que te molesta es que por culpa de la República hubo la dictadura, pero ¿en qué ayudaría a evitar 40 años de dictadura que la República no comprase armamento? En resumen (porque si no hago un resumen tal vez tu "obtusa mente" no es capaz de comprender tantas palabras juntas), no es un malgasto porque es el único gasto que se podía realizar en armamento.

[*49*] [*50*] De verdad te lo digo ¿cómo puedes tener tan poca vergüenza? "¿He dicho que no conociera el pago a París?" Sí, lo has hecho, en el comentario [*45*] "y esto fueron tanto Francia (si es que se les llegó a entregar algo)". Con esas palabras o bien pones en duda que se le diese oro a Francia o lo desconoces. ¿O es que acaso era uno de tus maravillosos juegos mentales, como cuando dices algo mal a propósito para demostrar que si lo dices mal la gente no sabe de que les hablas? Podría seguir, pero sería inútil ya que te dedicas a irte por la tangente (por ejemplo, ¿que cojones importa ahora el motivo por el cual comenzó la guerra? la discusión es sobre si fue un malgasto o no) y a vociferar las palabras traidores y mentirosos. A estas alturas veo tres opciones:
1) Crees que lo que dices es incorrecto, pero lo dices igual por motivos que se me escapan, así que no te molestas en dar argumentos verdaderos.
2) Crees que lo que dices es cierto, pero no sabes como defenderlo, así que mientes en una continua huida hacia adelante.
3) Sufres del típico efecto dunning-kruger.

De hecho creo que són la dos y la tres combinadas, pero vete tú a saber.

Con esto, doy por terminada mi infructífera discusión contigo, que te aguante alguien con más paciencia.

Si al menos hubiera más fuentes por aquí.

Una cosa, no tengo tan investigado el tema de las reservas de oro españolas como para saber si la URRSS acabó recibiendo más dinero del que valía el material que recibió la república, pero si fue así todo ese dinero se tuvo que gastar con creces en parar a Hitler y la verdad yo diría que ese es un dinero bien invertido o hay aquí alguien que opine lo contrario?

[*51*] @el_vallenc "y esto fueron tanto Francia (si es que se les llegó a entregar algo)"" ME ENCANTA!!!!!!!. XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD . Buena comprensión lectora y buen conocimiento del tema del "Oro de París". XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD . Leete de nuevo esa frase y verás que estoy diciendo otra cosa a la que has interpretado. XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Otro cazado y hundido. XDDDDDDD . Me parto y me mondo!!!!!! Y bueno, la guinda es que me consideres "incompetente" cuando soy yo el que os está cerrando la boca con vuestros propios datos y hechos para desmontar el "romanticismo" que tiene la II República. Y que la única fórmula de la que podéis tirar para, digámoslo así, tener algo de razón es que no habéis leído el dossier negrín, del cual no conocíais su existencia hasta que YO lo he nombrado (y mira que lo explican hasta en la wikipedia como "expediente negrín". XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD . Me descojono!!!!!!!! Si quisiera defender al régimen franquista, os llamaría a ti, a qwerty, al otro que no me acuerdo del nombre y a la fundación Negrín. XDDDDDDD Lo hacéis genial, en serio. XDDDDDDDDDD . ^^ .


Sabía que el desmontar a la II República como lo que realmente fue (un puto fracaso de principio a fin) suele levantar ampollas. Pero nunca imaginé que las levantaría hasta el punto de que hay gente que ha negado los propios datos y hechos CONTRASTADOS Y VERIFICADOS y dejar tanto al régimen como a los actores que dicen defender como MENTIROSOS!!!. XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD . Dios mio, ver para creer. XDDDDDDDDDDD

[*47*] @el_vallenc Suma y sigue. XDDD En fin, al caso: De nuevo, sólo te queda recurrir a la mentira pues todavía queda algo donde poder hacerlo. ¿he dicho que sea qwerty quien haya dicho eso? no ¿he dicho que no conociera el pago a París? lo conocía de sobra. De hecho, el término "oro de Moscú", aunque suene raro, TAMBIÉN refiere a ello, aunque te cueste creerlo porque el caso en sí se llama "Oro de Moscú" (aunque entiendo que te cueste... sacaros de una "linea recta" os pierde) . Así que deja de mentir, tergiversar mis palabras y hasta poner en mis palabras cosas que no he dicho ni por casualidad, sobretodo, para defender un FRACASO como lo fue la II República y a TRAIDORES como lo fueron Largo Caballero y Negrín, además de dejarles como a mentirosos. XDDDDDDD . Sois ridículos. Pero podéis seguir, porque vuestras tonterías me proporcionan muchísimas risas. Y mira que mi primer comentario lo dejé de aquella para ver por "dónde" ibais a saltar, pero nunca me hubiera imaginado que saltaríais a defender a la II República, Largo Caballero y a Negrín dejándoles como mentirosos y sin credibilidad alguna. XDDDDDDDDDDDDDD . Sois puto geniales. Lo peor, es que estáis defendiendo su legado (una dictadura de casi 40 años) y os sentís orgullosos de ello!!!! . XDDD . Me descojono vivo, en serio. ->

[*15*] @qwerty_20200915

Muy cierta tu explicación del "oro de París", pero eso no quita el 72,6% del oro que fue a Moscú, dicho por historiadores.

Ves legítimo gastar todo el oro debido a los discursos de odio que hubiera contra ellos? A lo mejor los sublevados veían legítimo dar el golpe tras la muerte de Calvo Sotelo, no creo que quisieran esperar a que vaya la motorizada a sus casas repartiendo disparos en la nuca.