[ ASÍ VA ESPAÑA ] A Beatriz Talegón lo de contrastar informaciones como que no

35 Comentarios

#5 por jb91
18 abr 2019, 22:22

El TEDH ya ha condenado varias veces a España por torturas policiales. Eso también es mentira? O acaso creéis que ellos emitirían una sentencia sin pruebas?

Por qué no hablamos del chaval súper joven que se pasó un año en prisión preventiva acusando de ser terrorista, y luego resultó que le habían sacado una confesión falsa bajo coacciones? Y aún peor, que lo habían detenido sin pruebas y tuvieron que absolverle y soltarle por falta de pruebas? Eso también me lo invento?

Pero es que sólo hay que ver el caso de Adri y Tamara en Catalunya, que solo por pertenecer a los CDR fueron acusados de TERRORISMO.

Iros a la mierda los que creéis que la Guardia Civil está llena de santos. A pastar!

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#6 por javidex
18 abr 2019, 22:42

#5 #5 jb91 dijo: El TEDH ya ha condenado varias veces a España por torturas policiales. Eso también es mentira? O acaso creéis que ellos emitirían una sentencia sin pruebas?

Por qué no hablamos del chaval súper joven que se pasó un año en prisión preventiva acusando de ser terrorista, y luego resultó que le habían sacado una confesión falsa bajo coacciones? Y aún peor, que lo habían detenido sin pruebas y tuvieron que absolverle y soltarle por falta de pruebas? Eso también me lo invento?

Pero es que sólo hay que ver el caso de Adri y Tamara en Catalunya, que solo por pertenecer a los CDR fueron acusados de TERRORISMO.

Iros a la mierda los que creéis que la Guardia Civil está llena de santos. A pastar!
@jb91 Un apunte, en 2017 por ejemplo, de las 1.068 sentencias dictadas por el Tribunal Europeo de Derechos Humanos, solo seis fueron sobre España. En cambio este mismo tribunal a avalado en numerosas ocasiones decisiones españolas de no computar a los presos etarras los años de cárcel cumplidos

Por otra parte, #2 #2 ricartristan dijo: https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://m.eldiario.es/politica/Txeroki-documento-reconocia-falsedad-Portu_0_106389683.amp.html&ved=2ahUKEwjCkZbWutrhAhXYShUIHe4RA5IQFjAAegQIAxAB&usg=AOvVaw1p3q4HbfdAk2_ZybkVEqoS&cf=1@ricartristan y #4 #4 patxitxo11 dijo: Pues algo falla cuando hubo condenados por torturas... https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://elpais.com/elpais/2010/12/30/actualidad/1293700619_850215.amp.html&ved=2ahUKEwi95-C3u9rhAhVHTxUIHVaDAQAQFjADegQIBBAC&usg=AOvVaw0_-RthhGrguFUZ6uOlkCDQ&cf=1@patxitxo11, Estrasburgo excluyó que se tratara de un caso de "tortura" (hacia Portu y Salasola), como afirmaban los demandantes, sino que obligó a España a indemnizarlos con 30.000 y 20.000 euros, respectivamente, por Daños Morales.

Si se cuenta, se cuenta todo.

Fuente: https://elpais.com/politica/2018/11/06/actualidad/1541524874_870063.html

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#13 por nemeton
18 abr 2019, 23:53

#11 #11 javidex dijo: #7 @nemeton No, la manía es vender siempre a España como si fuera malísimia y repugnante y que los demás son perfectos. Joder, que España tiene fallos, y muchos, y yo soy el primero que los critica. Pero tampoco es para crucifcarnos siempre, que al final salimos con una complejo de inferiodidad del copón.

#8 @patxitxo11 Eso es otra cosa. Más allá de que no se si es verdad o no, si se dice que se les condenó por torturas, cuando no es así, estamos manipulando el relato. Que yo no niego que la Policía haya torturado, (aunque los mismos etarras siguieran siempre la estrategia de denunciar torturas que despues no se podían demostrar como dice el propio Aspiazu), sino que contamos medias verdades cuando se debe contar todo para bien y para mal.
@javidex Claro que hay cosas buenas, muchas de ellas en serio peligro de desaparecer o echarse a perder con el apoyo de los medios mayoritarios y de la mayoría de votantes. Y sí, las malas están ahi y hay que señalarlas. Ignoro que tipo de crítica es "en otros sitios están peor", a mí me suena a relativizar los problemas.

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#11 por javidex
18 abr 2019, 23:47

#7 #7 nemeton dijo: #6 @javidex Pero qué manía de compararnos con los países que nos rodean para lo malo. Que otros países la caguen, no mejora en nada las cagadas que se cometen en este país. Otra cosa es que interese relativizarlas.@nemeton No, la manía es vender siempre a España como si fuera malísimia y repugnante y que los demás son perfectos. Joder, que España tiene fallos, y muchos, y yo soy el primero que los critica. Pero tampoco es para crucifcarnos siempre, que al final salimos con una complejo de inferiodidad del copón.

#8 #8 patxitxo11 dijo: #6 Tienes razón, Estrasburgo no condenó por torturas, pero vamos a contarlo todo. Para que haya condena por torturas, tienen que cumplirse tres condiciones. La primera, tienen que ser fuerzas del orden. La segunda, los hechos tienen que darse en el ejercicio de sus funciones. Y la tercera es que deben de hacerse con el fin de obtener información. Los dos primeros se cumplían pues eran agentes efectuando unas detenciones y continuaron en comisaría. La tercera condición es la que el tribunal no pudo demostrar (creo que la votación quedó 3-2). Por eso, fueron condenados por trato humillante y vejatorio. Se da la casualidad, de que por sus confesiones, se efectuaron otras detenciones. Si hubieran sido condenados por torturas, las otras detenciones podrían perder sus pruebas principales (gratificaciones obtenidas por torturas son ilegales). Así que sí, si se cuenta, se cuenta todo.@patxitxo11 Eso es otra cosa. Más allá de que no se si es verdad o no, si se dice que se les condenó por torturas, cuando no es así, estamos manipulando el relato. Que yo no niego que la Policía haya torturado, (aunque los mismos etarras siguieran siempre la estrategia de denunciar torturas que despues no se podían demostrar como dice el propio Aspiazu), sino que contamos medias verdades cuando se debe contar todo para bien y para mal.

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#19 por nemeton
19 abr 2019, 09:04

#14 #14 javidex dijo: #13 @nemeton ¿Y que cosas hacemos bien?. Porque yo solo veo a la gente criticar tanto lo malo (lo normal vaya) y lo bueno. Pero realzar lo que se hace bien, yo veo poco la verdad. Y me jode, porque parece que se tiene que pedir perdón por ser español. Y lo de que "en otros sitios están peor" no lo he dicho, pero también es verdad. ¿O es que España es Sudán?. Reitero que yo soy el primero que critica cuando las cosas se hacen mal, desde la sociedad, política y etc (mira mis comentarios y publicaciones en 2015/16), pero que me venga la gente con mierdas sin sentido, exageradas y sacadas de contexto que además no aportan nada ni ayudan a mejorar sino destruyen y nos dan mala imagen, pues las veo innecesarias la verdad.@javidex Cosas buenas hay... que hagamos bien, visto el ritmo al que se van deteriorando... diría que no lo hacemos bien. Sanidad y educación, una sociedad abierta y solidaria... pero que como el resto de lo que hemos ido perdiendo, corre el riesgo de desaparecer.

No porque nos lo impongan, sino porque lo escogemos con nuestro voto y lo aceptamos con nuestra actitud. Partíamos de un estado industrializado y con los sectores estratégicos en manos del estado. Todo esto lo hemos ido perdiendo. Fuimos una potencia en materia de energías renovables y con toda la alegría del mundo, dejamos que se fuera a la mierda. Y es algo que sucederá con otros sectores si seguimos votando a los partidos que en el parlamento europeo votan en contra de los intereses de los pequeños empresarios españoles, como ha sucedido con el sector de la naranja.

Si seguimos votando a quienes quieren privatizar lo poco que han ido dejando a lo largo de estos años y apoyando a quienes incendian la sociedad con discursos de confrontación. Algo que los españoles apoyamos cada vez que tenemos oportunidad de escoger.

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#20 por jb91
19 abr 2019, 10:44

#12 #12 javidex dijo: #9 @jb91 Si reduces al absurdo tanto, no se puede aportar más. Es que a mi Villarejo y Bárcenas, y la corrupción del PPSOE y otros me jode muchísimo. Y lo critico, y no los voto por eso mismo. Pero eso no quita que me queje de otras cosas tambien. A ver si es incompatible criticar a unos con criticar a otros. Yo critico a todo el mundo que lo merece. Y lo mismo... ¿es que no han estremecidos estos casos a España? "Es que en otros paíss esto es impensable".. pues no te creas que corrupcion hay en todos lados y la gente se la traga igual. Lo de los informe de que España es una democracia plena es verdad, TODOS los índices que valoran sistemas de gobierno dan a España puntuaciones altísimas (más que Francia por ejemplo), ¿no es de alegrarse?. Si fuera al contrario faltaría tiempo para que dijeramos que somos una dictadura (y aún así se dice mucho lo cual es una gilipollez) y los mismo pasa con el TEDH. Si tuvieramos las de Francia o Turquía ardía Troya... pero en otro países lo hacen peor y no se critican tanto a ellos mismos. La bandera no arregla nada pero hay que celebrar lo que hacemos bien ¿no?. Lo que esté mal habrá que cambiarlo, y d elo bueno regocijarse. Que parecemos lelos coño. Me he pasado, la gran inmensa mayoría de los que recurren al “no estamos tan mal” o “en otros países es igual” cuando criticas policia, justicia y/o políticos, suelen ser fanáticos de la bandera.

España tenía muchas cosas buenas, como la sanidad y un buen nivel de vida comparando salario con precios. No hacía falta mucho más. Pero tenían que venir empresarios de la construcción que tenían que hacer la mayor burbuja inmobiliaria de Europa, para cargárselo todo.

Sigue teniendo algo muy bueno, alto nivel en las universidades y en investigación. Pero podría combatir la precariedad en sus salarios. Si nos centramos sólo en lo bueno, nadie tratará de subir el salario al estudiante de doctorado (1000€ en serio?) o hacer que las prácticas de máster sean remuneradas. Eso es lo malo de ensalzar algo solo por ser español.

Te lo ha dicho @nemeton, lo que estás haciendo no es ensalzar lo bueno que tiene España sino RELATIVIZAR lo PEOR que tiene. Porque en corrupción, fosas comunes y años desde la última dictadura, estamos en la parte baja de la tabla europea. Si tú ahora hicieras una encuesta preguntando si en dictadura se viviría mejor, tendrías 20-30% diciendo que si (ya hubo una).

Tú escoges si darnos una palmadita en la espalda o mejorar.

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#3 por javidex
18 abr 2019, 22:17

¿Beatriz Talegón diciendo tonterías?.... PERO QUE CHORPRECHA DIOCH MÍO!

#8 por patxitxo11
18 abr 2019, 23:21

#6 #6 javidex dijo: #5 @jb91 Un apunte, en 2017 por ejemplo, de las 1.068 sentencias dictadas por el Tribunal Europeo de Derechos Humanos, solo seis fueron sobre España. En cambio este mismo tribunal a avalado en numerosas ocasiones decisiones españolas de no computar a los presos etarras los años de cárcel cumplidos

Por otra parte, #2 @ricartristan y #4 @patxitxo11, Estrasburgo excluyó que se tratara de un caso de "tortura" (hacia Portu y Salasola), como afirmaban los demandantes, sino que obligó a España a indemnizarlos con 30.000 y 20.000 euros, respectivamente, por Daños Morales.

Si se cuenta, se cuenta todo.

Fuente: https://elpais.com/politica/2018/11/06/actualidad/1541524874_870063.html
Tienes razón, Estrasburgo no condenó por torturas, pero vamos a contarlo todo. Para que haya condena por torturas, tienen que cumplirse tres condiciones. La primera, tienen que ser fuerzas del orden. La segunda, los hechos tienen que darse en el ejercicio de sus funciones. Y la tercera es que deben de hacerse con el fin de obtener información. Los dos primeros se cumplían pues eran agentes efectuando unas detenciones y continuaron en comisaría. La tercera condición es la que el tribunal no pudo demostrar (creo que la votación quedó 3-2). Por eso, fueron condenados por trato humillante y vejatorio. Se da la casualidad, de que por sus confesiones, se efectuaron otras detenciones. Si hubieran sido condenados por torturas, las otras detenciones podrían perder sus pruebas principales (gratificaciones obtenidas por torturas son ilegales). Así que sí, si se cuenta, se cuenta todo.

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#15 por patxitxo11
19 abr 2019, 00:08

#11 #11 javidex dijo: #7 @nemeton No, la manía es vender siempre a España como si fuera malísimia y repugnante y que los demás son perfectos. Joder, que España tiene fallos, y muchos, y yo soy el primero que los critica. Pero tampoco es para crucifcarnos siempre, que al final salimos con una complejo de inferiodidad del copón.

#8 @patxitxo11 Eso es otra cosa. Más allá de que no se si es verdad o no, si se dice que se les condenó por torturas, cuando no es así, estamos manipulando el relato. Que yo no niego que la Policía haya torturado, (aunque los mismos etarras siguieran siempre la estrategia de denunciar torturas que despues no se podían demostrar como dice el propio Aspiazu), sino que contamos medias verdades cuando se debe contar todo para bien y para mal.
Creo recordar que en primera instancia se les condenó por torturas (audiencia guipuzcoana). Recurrieron y se les absolvió. Y después de muchas vueltas llegan a Estrasburgo. Lo de que siempre denuncian, curiosamente solo hay denuncias por torturas cuando les detienen en España. En Francia no denuncian por ello, y siempre se alude a un documento que se incauto a varios miembros de ETA. Qué quieres que te diga, pero no creo que esos HP sean tan ******* como para tener pruebas tan exculpatorias para cualquier policía como documentos para poner denuncias por falsas torturas.

#35 por javidex
19 abr 2019, 15:56

#31 #31 jb91 dijo: @javidex y @nemeton, por cierto, yo nací en un pueblo cerca de la costa de Tarragona, que según mi padre antes tenía 3000 habitantes y pasó a 15000 por la gran inmigración de aragoneses y andaluces. Si antes el catalán representaba el 95% de lo hablado, ahora representa el 5% porque el resto nos hemos adaptado, hasta tal punto que aunque yo empiece la conversación en catalán, todos me responden en castellano.

Bien, aunque sea uno de los municipios con mayor % de votos a Ciudadanos, que es mi antítesis ideológica por su campaña contra la escuela catalana, no podría odiar a alguno porque son o tan o incluso más catalanes que yo (algunos llevan más años viviendo allí que años tengo yo). Y nunca voy a hacer boicot contra alguna de sus tierras de origen o pedirles que se vayan a sus tierras o negarles a mis hijos y a sus hijos el derecho de entenderse mutuamente en castellano. Soy independentista convencido desde no hace mucho porque creo que nos vendría mejor una relación de igual a igual, como buenos vecinos, pero no porque nos robeis ni nada, sino por qué no dejáis de interferir hasta el punto que os preocupa más lo que ocurre en un colegio catalán a 600 km que en uno de vuestro municipio. Eso no es sano, es una relación de posesión enfermiza.

El hecho que me categoricéis como nacionalista vosotros, a los que os considero más cercanos ideológicamente, duele y mucho. Os deseo lo mejor a vosotros y a toda España, pero quiero mi independencia.
@jb91, Pero como dice #32 #32 nemeton dijo: #31 @jb91 Yo ya he mencionado más veces que no considero a todos los indepes como nacionalistas.

Otra cosa es que tú te consideres nacionalista o no, como también lo es, al menos desde mi perspectiva de izquierda, que con la independencia lo único que se va a conseguir es cambiar un estado español por uno catalán, pero para nada se va a cambiar el modelo de país, que me parece que es lo que más le puede interesar a un indepe no-nacionalista.

Para mí es un error ir de la mano de los nacionalistas sólo porque hay ese interés común. Muchos de ellos no dejan de ser el mismo adversario que tenemos en el resto del país. Ahora, tampoco voy a prohibir a nadie que se independice.
@nemeton con independencia pasariais a ser una pequeña España, todavia más dividida que antes, sin UE, deuda, pobreza, y etc. Y personalmente, yo no quiero que Cataluña acabe así. Me daría mucha pena que una region tan maravillosa como CAT acabara en la mierda, o peor que antes por unos iluminados irresponsables y su mala gestion. Como le dije a Nemeton, si quieres continuar la discusion, por no petar por aqui, contactamen en privado y encantado de compartir ideas, e incluso puntos en comun. Un saludos cracks.

#22 por javidex
19 abr 2019, 12:15

#20 #20 jb91 dijo: #12 Me he pasado, la gran inmensa mayoría de los que recurren al “no estamos tan mal” o “en otros países es igual” cuando criticas policia, justicia y/o políticos, suelen ser fanáticos de la bandera.

España tenía muchas cosas buenas, como la sanidad y un buen nivel de vida comparando salario con precios. No hacía falta mucho más. Pero tenían que venir empresarios de la construcción que tenían que hacer la mayor burbuja inmobiliaria de Europa, para cargárselo todo.

Sigue teniendo algo muy bueno, alto nivel en las universidades y en investigación. Pero podría combatir la precariedad en sus salarios. Si nos centramos sólo en lo bueno, nadie tratará de subir el salario al estudiante de doctorado (1000€ en serio?) o hacer que las prácticas de máster sean remuneradas. Eso es lo malo de ensalzar algo solo por ser español.

Te lo ha dicho @nemeton, lo que estás haciendo no es ensalzar lo bueno que tiene España sino RELATIVIZAR lo PEOR que tiene. Porque en corrupción, fosas comunes y años desde la última dictadura, estamos en la parte baja de la tabla europea. Si tú ahora hicieras una encuesta preguntando si en dictadura se viviría mejor, tendrías 20-30% diciendo que si (ya hubo una).

Tú escoges si darnos una palmadita en la espalda o mejorar.
@jb91 Yo de banderitas soy poco. Pero se apreciar lo bueno que tenemos. Y ya no lo digo por vosotros sino por todos esos que se pasan el día literalemente rajando sobre todo. Pero no aceptan lo bueno. Yo todo lo que has dicho lo apoyo. Se tiene que invertir más, quitarle ventajas a los ricos, mejorar el nivel de vida del país, etc. Lo malo lo critico. España está a la cola de Europa en muchas cosas, y me jode muchisimo los que salen con la banderita peo despues tienen su dinerito en Suiza o van a lo privado, o no apoyan el progreso sino el reaccionismo. Y la corrupción ya ni te cuento. Pero eso no es cuestion de llorar todo el día sino hacer algo para cambiarlo. Está muy decir por aqui que hay fosas comunes o decir que España es una mierda, pero después no hacer nada para cambiarlo. Nos tenemos que dar palmaditas por lo bueno, y a su vez mejorar. Pero la incompetencia de nuestros "lideres" y el poco afán de cambio y riesgo de nuestra gente es lo que nos bloquea en todos los sentidos. No os confundais, que yo de derechas tengo que soy diestro. Nada más. Pero relacionar amar a tu país con ser de derechas es lo que les da fuerza. Que nos extrañe que P.Iglesias diga VIVA ESPAÑA, es precisamente lo que les da fuerzas a los fachas. Por que los patriotas de izquierdas (que no nacionalistas sino simplemente apreciar tu país y querer lo mejor para el y su gente), ven que su propia ideologia no les defiende como cultura, sociedad y país. La izqueirda tambien debe decir de vez en cuando, "España es un gran país, y hacemos tal y tal y tal bien". y esto que hacemos mal, hay que cambiarlo. Pero solo oimos lo segundo para todo, y lo primero para nada. Y patriotimos tambien es decir VIVA CATALUÑA, EUSKADI y sus lenguas y culturas. Que aquí la gente luego se pregunta porque algunos se quieren ir, cuando se les pasa el día insultando y vejando.

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#23 por nemeton
19 abr 2019, 12:24

#21 #21 javidex dijo: #16 @jolinhar No se si lo sabes de buena tinta o no. Y para ellos inventarse torturas no supone ningín riesgo. Si las han vivido, que no lo sé, pues oye, se denuncian igual. Ahora, el nivel de torturas del que hablamos tampoco está delimitado. Es tortura arrancar extremidad, usar electricidad, pegar dos hostias o insultar.... dudo que aquí seamos como los de la CIA que esos si que saben hacerlo fuerte.

#19 @nemeton Eso lo apoyo totalmente. Precisamente por eso yo no voto a esos partidos. Ni animo a otros a hacerlo. precisamente me da pena, que tras tantos años de democracia, progreso y etc, con sus fallos obviamente, estemos retrocediendo, y vayamos a seguir haciendolo si ganan las derechitas extremistas de ahora. O si lo hace la izquierda apoyandose en gente a la que se la suda España como son nacionalistas e indepes. Votemos a quien votemos, y salga el resultado que salga, preveo un futuro muy negro si la sociedad y pueblo español en su conjunto no hacmeos nada para cambiar esta deriva que estamos tomando, al igual que el resto de Europa. Que en los demás países estas mierdas tambien están sucediendo (vease EEUU, Italia, GB, Hungría, Polonia, etc)
@javidex La diferencia es que parte de esos partidos si que son proteccionistas. El abismo que hay entre Le Pen o Abascal viene en la concepción que tienen del estado. Para mí es incompatible el nacionalismo con el liberalismo, como lo es con la izquierda.

Tan contradictorias me parecen las "izquierdas nacionalistas" como el "nacionalismo liberal" de las derechas españolas. En cualquier caso, desde el PSOE a Vox, los españoles en su mayoría van a apoyar a los partidos que apuestan por la venta de la riqueza del estado. Salvo Podemos y algún partido minoritario no hay alternativas a izquierda y, especialmente a la derecha que apuesten por un modelo de estado fuerte económicamente hablando.

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#24 por javidex
19 abr 2019, 12:38

#23 #23 nemeton dijo: #21 @javidex La diferencia es que parte de esos partidos si que son proteccionistas. El abismo que hay entre Le Pen o Abascal viene en la concepción que tienen del estado. Para mí es incompatible el nacionalismo con el liberalismo, como lo es con la izquierda.

Tan contradictorias me parecen las "izquierdas nacionalistas" como el "nacionalismo liberal" de las derechas españolas. En cualquier caso, desde el PSOE a Vox, los españoles en su mayoría van a apoyar a los partidos que apuestan por la venta de la riqueza del estado. Salvo Podemos y algún partido minoritario no hay alternativas a izquierda y, especialmente a la derecha que apuesten por un modelo de estado fuerte económicamente hablando.
@nemeton De que liberalismo hablamos. Por que el economico es igual el de Le Pen que el de Vox. Si hablamos del social, obviamente el nacionalista es diferente al liberal, pues los nacionalistas tienden a ser reaccionarios, conservadores y del espetro derechista. Mientras que la izquierda es lo contrario.

Ahora bien. Se puede ser nacionalista de izquierdas. Mira Esquerra o Bildu. Precisamente el nacionalismo catalán o el abertzale (que significa «patriota» o «nacionalista»). Y nacionalismo liberal se puede dar, si el nacionalista considera que en lo económico hay que practicar el "Laissez faire" y no la nacionalizacion del mercado como hacen muchos (la falange por ejemplo en lo economico plantea lo mismo que Podemos). El problema es que la gente considera que la izquierda o derecha estan estancadas en una posicion y no salen de ahi, y que eso es aplicable a todo. Cuando no es así.

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#9 por jb91
18 abr 2019, 23:30

#6 #6 javidex dijo: #5 @jb91 Un apunte, en 2017 por ejemplo, de las 1.068 sentencias dictadas por el Tribunal Europeo de Derechos Humanos, solo seis fueron sobre España. En cambio este mismo tribunal a avalado en numerosas ocasiones decisiones españolas de no computar a los presos etarras los años de cárcel cumplidos

Por otra parte, #2 @ricartristan y #4 @patxitxo11, Estrasburgo excluyó que se tratara de un caso de "tortura" (hacia Portu y Salasola), como afirmaban los demandantes, sino que obligó a España a indemnizarlos con 30.000 y 20.000 euros, respectivamente, por Daños Morales.

Si se cuenta, se cuenta todo.

Fuente: https://elpais.com/politica/2018/11/06/actualidad/1541524874_870063.html
Acaso crees que demostrar las torturas policiales o el abuso de poder es tan fácil? Más en España donde todos se protegen a todos, sino mira lo de Villarejo y cómo no están volando cabezas...

Está claro que te importa la cantidad, pero y la gravedad? Villarejo, Bárcenas, Alsasua, Tamara... solo cualquiera de estos 4 ejemplos en cualquier otro país estremecería a toda la población por lo evidente, flagrante y descarado que es.

Pero no, lo que hay que hacer como buen español es copiar y pegar el informe que dice que España es una democracia plena, y este otro que dice que España se ha comido pocas sentencias del TEDH, lo demás no importa. VIVA ESPAÑA COJONES!!!

dame una bandera y que se quite todo lo demás, incluso el sexo, que también lo haré con la bandera. Ya está todo arreglado, no?

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#25 por nemeton
19 abr 2019, 12:52

#24 #24 javidex dijo: #23 @nemeton De que liberalismo hablamos. Por que el economico es igual el de Le Pen que el de Vox. Si hablamos del social, obviamente el nacionalista es diferente al liberal, pues los nacionalistas tienden a ser reaccionarios, conservadores y del espetro derechista. Mientras que la izquierda es lo contrario.

Ahora bien. Se puede ser nacionalista de izquierdas. Mira Esquerra o Bildu. Precisamente el nacionalismo catalán o el abertzale (que significa «patriota» o «nacionalista»). Y nacionalismo liberal se puede dar, si el nacionalista considera que en lo económico hay que practicar el "Laissez faire" y no la nacionalizacion del mercado como hacen muchos (la falange por ejemplo en lo economico plantea lo mismo que Podemos). El problema es que la gente considera que la izquierda o derecha estan estancadas en una posicion y no salen de ahi, y que eso es aplicable a todo. Cuando no es así.
@javidex Sí que el lepenismo ha ido mutando a liberalismo aunque el discurso que sigue vendiendo no tiene nada que ver, no sé si es moderación o un intento de "ser bien vistos" por los que toman las decisiones en la UE.

Para mí es contradictorio, el nacionalismo como tal tiende a la segregación y agnificarlas diferencias culturales, que o me compatible con el internacionalismo de la izquierda. Con respecto a la derecha liberal, el nacionalismo vende la idea de un estado fuerte, pero sólo en los aspectos simbólicos de la patria, culturales y de control de la sociedad (policía, jueces, ejército) dejando la economía en una suerte de "ley de la selva"... o resumiendo lo que sucede en España: "mucha bandera pero vender la riqueza del estado a empresas extranjeras".

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#26 por javidex
19 abr 2019, 13:01

#25 #25 nemeton dijo: #24 @javidex Sí que el lepenismo ha ido mutando a liberalismo aunque el discurso que sigue vendiendo no tiene nada que ver, no sé si es moderación o un intento de "ser bien vistos" por los que toman las decisiones en la UE.

Para mí es contradictorio, el nacionalismo como tal tiende a la segregación y agnificarlas diferencias culturales, que o me compatible con el internacionalismo de la izquierda. Con respecto a la derecha liberal, el nacionalismo vende la idea de un estado fuerte, pero sólo en los aspectos simbólicos de la patria, culturales y de control de la sociedad (policía, jueces, ejército) dejando la economía en una suerte de "ley de la selva"... o resumiendo lo que sucede en España: "mucha bandera pero vender la riqueza del estado a empresas extranjeras".
@nemeton Hombre, eso del internacionalismo de la izquierda queda en entredicho en los nacionalismos de izquierda de España. El mero hecho de que los nacionalismo perifericos en España, veáse el vasco y catalán, desciendan y sigan teniendo un toque regionalista, cuyo proposito es precisamente deividir a una poblacion y territorio de otro.... pues no es muy internacionalista. El nacionalismo como tal tiende a la segregación y ampliar las diferencias culturales como bien dices, que es lo que hacen en CAT y ESK. Eso si que es verdad en los partidos nacionalista nacionales (vease VOX), donde prenteden homogeneizar a la poblacio y ponerla en contraposicion a otros grupos. Lo de la derecha liberal aka nacionalismo, eso si que es verdad tambien. Pero en muchos casos se tiende a nacionalizar. Repito, la Falange aboga por la nacionalizacion, al igual que hizo Franco o Hitler o Mussolini. Eso se llama Nacionalismo económico. La cosa es que este tipo de ideas varía entre líderes, gobernantes, estados, etc. Entonces es complicado de encasillar comportamiento tan diferentes y con tantas variaciones.

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#27 por nemeton
19 abr 2019, 13:22

#26 #26 javidex dijo: #25 @nemeton Hombre, eso del internacionalismo de la izquierda queda en entredicho en los nacionalismos de izquierda de España. El mero hecho de que los nacionalismo perifericos en España, veáse el vasco y catalán, desciendan y sigan teniendo un toque regionalista, cuyo proposito es precisamente deividir a una poblacion y territorio de otro.... pues no es muy internacionalista. El nacionalismo como tal tiende a la segregación y ampliar las diferencias culturales como bien dices, que es lo que hacen en CAT y ESK. Eso si que es verdad en los partidos nacionalista nacionales (vease VOX), donde prenteden homogeneizar a la poblacio y ponerla en contraposicion a otros grupos. Lo de la derecha liberal aka nacionalismo, eso si que es verdad tambien. Pero en muchos casos se tiende a nacionalizar. Repito, la Falange aboga por la nacionalizacion, al igual que hizo Franco o Hitler o Mussolini. Eso se llama Nacionalismo económico. La cosa es que este tipo de ideas varía entre líderes, gobernantes, estados, etc. Entonces es complicado de encasillar comportamiento tan diferentes y con tantas variaciones.@javidex El nacionalismo como tal es un "invento burgués". Caricaturizándolo, gente con muchos recursos que, no teniendo otra cosa en la que pasar el rato, invirtieron su tiempo en utilizar su cultura como excusa para sentirse especialitos.

Los nacionalismos pervierten la cultura que les da "razón de ser". Obvian que son fruto de las inevitables influencias de las culturas vecinas, que comparten territorios comunes o "zonas de transición", desean perpetuarlas sin nuevas influencias y ponerles unos límites geográficos que no existen en una realidad más compleja de culturas vivas y en continua evolución.

Así, por más "izquierda" que pretendan ser, a quienes se consideran "izquierda nacionalista", les cuesta aceptar o disfrutar de otras culturas. Peor aún cuando parte de su "concepción nacionalista" pasa por enfrentarse a otros nacionalismos. Así, "del otro lado" no hay personas con sus mismos derechos y preocupaciones, sino "representantes de la cultura antagonista".

Pocos, desde la "izquierda nacionalista" son capaces de verlo. Hace mucho un dirigente de HB lo explicaba muy bien: "el enemigo no es el propietario de un utilitario que viene de Castilla, sino el Donostiarra que se desplaza en un Mercedes". Casi todos creen que tienen más en común, o dan más prioridad a lo que tienen en común, con la derecha de su mismo nacionalismo que con los trabajadores de otras culturas.

En cuanto a la derecha, es bastante mas coherente el discurso de la falange o lo que quede de los demócrata-cristianos que el liberalismo de Vox, PP y C's... o PeDCat.

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#12 por javidex
18 abr 2019, 23:47

#9 #9 jb91 dijo: #6 Acaso crees que demostrar las torturas policiales o el abuso de poder es tan fácil? Más en España donde todos se protegen a todos, sino mira lo de Villarejo y cómo no están volando cabezas...

Está claro que te importa la cantidad, pero y la gravedad? Villarejo, Bárcenas, Alsasua, Tamara... solo cualquiera de estos 4 ejemplos en cualquier otro país estremecería a toda la población por lo evidente, flagrante y descarado que es.

Pero no, lo que hay que hacer como buen español es copiar y pegar el informe que dice que España es una democracia plena, y este otro que dice que España se ha comido pocas sentencias del TEDH, lo demás no importa. VIVA ESPAÑA COJONES!!!

dame una bandera y que se quite todo lo demás, incluso el sexo, que también lo haré con la bandera. Ya está todo arreglado, no?
@jb91 Si reduces al absurdo tanto, no se puede aportar más. Es que a mi Villarejo y Bárcenas, y la corrupción del PPSOE y otros me jode muchísimo. Y lo critico, y no los voto por eso mismo. Pero eso no quita que me queje de otras cosas tambien. A ver si es incompatible criticar a unos con criticar a otros. Yo critico a todo el mundo que lo merece. Y lo mismo... ¿es que no han estremecidos estos casos a España? "Es que en otros paíss esto es impensable".. pues no te creas que corrupcion hay en todos lados y la gente se la traga igual. Lo de los informe de que España es una democracia plena es verdad, TODOS los índices que valoran sistemas de gobierno dan a España puntuaciones altísimas (más que Francia por ejemplo), ¿no es de alegrarse?. Si fuera al contrario faltaría tiempo para que dijeramos que somos una dictadura (y aún así se dice mucho lo cual es una gilipollez) y los mismo pasa con el TEDH. Si tuvieramos las de Francia o Turquía ardía Troya... pero en otro países lo hacen peor y no se critican tanto a ellos mismos. La bandera no arregla nada pero hay que celebrar lo que hacemos bien ¿no?. Lo que esté mal habrá que cambiarlo, y d elo bueno regocijarse. Que parecemos lelos coño.

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#28 por javidex
19 abr 2019, 13:30

#27 #27 nemeton dijo: #26 @javidex El nacionalismo como tal es un "invento burgués". Caricaturizándolo, gente con muchos recursos que, no teniendo otra cosa en la que pasar el rato, invirtieron su tiempo en utilizar su cultura como excusa para sentirse especialitos.

Los nacionalismos pervierten la cultura que les da "razón de ser". Obvian que son fruto de las inevitables influencias de las culturas vecinas, que comparten territorios comunes o "zonas de transición", desean perpetuarlas sin nuevas influencias y ponerles unos límites geográficos que no existen en una realidad más compleja de culturas vivas y en continua evolución.

Así, por más "izquierda" que pretendan ser, a quienes se consideran "izquierda nacionalista", les cuesta aceptar o disfrutar de otras culturas. Peor aún cuando parte de su "concepción nacionalista" pasa por enfrentarse a otros nacionalismos. Así, "del otro lado" no hay personas con sus mismos derechos y preocupaciones, sino "representantes de la cultura antagonista".

Pocos, desde la "izquierda nacionalista" son capaces de verlo. Hace mucho un dirigente de HB lo explicaba muy bien: "el enemigo no es el propietario de un utilitario que viene de Castilla, sino el Donostiarra que se desplaza en un Mercedes". Casi todos creen que tienen más en común, o dan más prioridad a lo que tienen en común, con la derecha de su mismo nacionalismo que con los trabajadores de otras culturas.

En cuanto a la derecha, es bastante mas coherente el discurso de la falange o lo que quede de los demócrata-cristianos que el liberalismo de Vox, PP y C's... o PeDCat.
@nemeton ¿Ves?, ahora estamos de acuerdo. Si te apetece que sigamos con este interesante debate, o discusión sobre el tema, si te apetece lo podemos continuar en privado, porque continuar aquí sería petar la publicación de algo que no tiene ya nada que ver con lo original. Pero vamos, que a lo que has dicho poco que añadir, la verdad, porque es cierto.

#29 por jb91
19 abr 2019, 13:50

#22 #22 javidex dijo: #20 @jb91 Yo de banderitas soy poco. Pero se apreciar lo bueno que tenemos. Y ya no lo digo por vosotros sino por todos esos que se pasan el día literalemente rajando sobre todo. Pero no aceptan lo bueno. Yo todo lo que has dicho lo apoyo. Se tiene que invertir más, quitarle ventajas a los ricos, mejorar el nivel de vida del país, etc. Lo malo lo critico. España está a la cola de Europa en muchas cosas, y me jode muchisimo los que salen con la banderita peo despues tienen su dinerito en Suiza o van a lo privado, o no apoyan el progreso sino el reaccionismo. Y la corrupción ya ni te cuento. Pero eso no es cuestion de llorar todo el día sino hacer algo para cambiarlo. Está muy decir por aqui que hay fosas comunes o decir que España es una mierda, pero después no hacer nada para cambiarlo. Nos tenemos que dar palmaditas por lo bueno, y a su vez mejorar. Pero la incompetencia de nuestros "lideres" y el poco afán de cambio y riesgo de nuestra gente es lo que nos bloquea en todos los sentidos. No os confundais, que yo de derechas tengo que soy diestro. Nada más. Pero relacionar amar a tu país con ser de derechas es lo que les da fuerza. Que nos extrañe que P.Iglesias diga VIVA ESPAÑA, es precisamente lo que les da fuerzas a los fachas. Por que los patriotas de izquierdas (que no nacionalistas sino simplemente apreciar tu país y querer lo mejor para el y su gente), ven que su propia ideologia no les defiende como cultura, sociedad y país. La izqueirda tambien debe decir de vez en cuando, "España es un gran país, y hacemos tal y tal y tal bien". y esto que hacemos mal, hay que cambiarlo. Pero solo oimos lo segundo para todo, y lo primero para nada. Y patriotimos tambien es decir VIVA CATALUÑA, EUSKADI y sus lenguas y culturas. Que aquí la gente luego se pregunta porque algunos se quieren ir, cuando se les pasa el día insultando y vejando.Ese comentario es para enmarcar de lo bonito y cierto que es, que obviamente lo he votado positivo, pero es que he tenido que votar negativo el anterior, #21,#21 javidex dijo: #16 @jolinhar No se si lo sabes de buena tinta o no. Y para ellos inventarse torturas no supone ningín riesgo. Si las han vivido, que no lo sé, pues oye, se denuncian igual. Ahora, el nivel de torturas del que hablamos tampoco está delimitado. Es tortura arrancar extremidad, usar electricidad, pegar dos hostias o insultar.... dudo que aquí seamos como los de la CIA que esos si que saben hacerlo fuerte.

#19 @nemeton Eso lo apoyo totalmente. Precisamente por eso yo no voto a esos partidos. Ni animo a otros a hacerlo. precisamente me da pena, que tras tantos años de democracia, progreso y etc, con sus fallos obviamente, estemos retrocediendo, y vayamos a seguir haciendolo si ganan las derechitas extremistas de ahora. O si lo hace la izquierda apoyandose en gente a la que se la suda España como son nacionalistas e indepes. Votemos a quien votemos, y salga el resultado que salga, preveo un futuro muy negro si la sociedad y pueblo español en su conjunto no hacmeos nada para cambiar esta deriva que estamos tomando, al igual que el resto de Europa. Que en los demás países estas mierdas tambien están sucediendo (vease EEUU, Italia, GB, Hungría, Polonia, etc)
porque ya vuelves a relativizar y haces mucho daño.

Dudo mucho que la CIA cogiera un chaval de San Francisco, que ni siquiera estuviera implicado en alguna banda de delincuentes, ni antecedentes ni nada, se lo llevara a la comisaría sin pruebas y le sacara una confesión falsa de pertinencia a banda armada, con coacciones, vejaciones, amenazas y/o privaciones de agua y comida (no les matan de hambre y sed, pero tampoco les dan comida cuando toca). Luego con eso le meterían un año en preventiva y le acabarían absolviendo de todo.

Léete la historia de Juan Manuel Bustamante, alias Nahuel. Cuando dices no estamos tan mal, en realidad dejas indefenso a gente como él, que no ha hecho nada para merecer 16 meses en preventiva y ser absuelto. Gente como tú contribuye a que la policia se sienta impune y actúe sin pensar en las consecuencias y haga abuso de poder. Porque es que los casos de Nahuel y Tamara son un claro abuso de poder, como hacía Villarejo, donde encajan el delito que quieren (terrorismo) a los hechos (tener lejía y vinagre en casa).

Hay una enorme diferencia entre ensalzar lo bueno, tu comentario #22,#22 javidex dijo: #20 @jb91 Yo de banderitas soy poco. Pero se apreciar lo bueno que tenemos. Y ya no lo digo por vosotros sino por todos esos que se pasan el día literalemente rajando sobre todo. Pero no aceptan lo bueno. Yo todo lo que has dicho lo apoyo. Se tiene que invertir más, quitarle ventajas a los ricos, mejorar el nivel de vida del país, etc. Lo malo lo critico. España está a la cola de Europa en muchas cosas, y me jode muchisimo los que salen con la banderita peo despues tienen su dinerito en Suiza o van a lo privado, o no apoyan el progreso sino el reaccionismo. Y la corrupción ya ni te cuento. Pero eso no es cuestion de llorar todo el día sino hacer algo para cambiarlo. Está muy decir por aqui que hay fosas comunes o decir que España es una mierda, pero después no hacer nada para cambiarlo. Nos tenemos que dar palmaditas por lo bueno, y a su vez mejorar. Pero la incompetencia de nuestros "lideres" y el poco afán de cambio y riesgo de nuestra gente es lo que nos bloquea en todos los sentidos. No os confundais, que yo de derechas tengo que soy diestro. Nada más. Pero relacionar amar a tu país con ser de derechas es lo que les da fuerza. Que nos extrañe que P.Iglesias diga VIVA ESPAÑA, es precisamente lo que les da fuerzas a los fachas. Por que los patriotas de izquierdas (que no nacionalistas sino simplemente apreciar tu país y querer lo mejor para el y su gente), ven que su propia ideologia no les defiende como cultura, sociedad y país. La izqueirda tambien debe decir de vez en cuando, "España es un gran país, y hacemos tal y tal y tal bien". y esto que hacemos mal, hay que cambiarlo. Pero solo oimos lo segundo para todo, y lo primero para nada. Y patriotimos tambien es decir VIVA CATALUÑA, EUSKADI y sus lenguas y culturas. Que aquí la gente luego se pregunta porque algunos se quieren ir, cuando se les pasa el día insultando y vejando. y relativizar lo malo, tu comentario #21.#21 javidex dijo: #16 @jolinhar No se si lo sabes de buena tinta o no. Y para ellos inventarse torturas no supone ningín riesgo. Si las han vivido, que no lo sé, pues oye, se denuncian igual. Ahora, el nivel de torturas del que hablamos tampoco está delimitado. Es tortura arrancar extremidad, usar electricidad, pegar dos hostias o insultar.... dudo que aquí seamos como los de la CIA que esos si que saben hacerlo fuerte.

#19 @nemeton Eso lo apoyo totalmente. Precisamente por eso yo no voto a esos partidos. Ni animo a otros a hacerlo. precisamente me da pena, que tras tantos años de democracia, progreso y etc, con sus fallos obviamente, estemos retrocediendo, y vayamos a seguir haciendolo si ganan las derechitas extremistas de ahora. O si lo hace la izquierda apoyandose en gente a la que se la suda España como son nacionalistas e indepes. Votemos a quien votemos, y salga el resultado que salga, preveo un futuro muy negro si la sociedad y pueblo español en su conjunto no hacmeos nada para cambiar esta deriva que estamos tomando, al igual que el resto de Europa. Que en los demás países estas mierdas tambien están sucediendo (vease EEUU, Italia, GB, Hungría, Polonia, etc)
No solo España tiene que mejorar, también sus habitantes y creo que tienes la capacidad para ello. Porfa, inténtalo.

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#30 por jb91
19 abr 2019, 14:15

#25 #25 nemeton dijo: #24 @javidex Sí que el lepenismo ha ido mutando a liberalismo aunque el discurso que sigue vendiendo no tiene nada que ver, no sé si es moderación o un intento de "ser bien vistos" por los que toman las decisiones en la UE.

Para mí es contradictorio, el nacionalismo como tal tiende a la segregación y agnificarlas diferencias culturales, que o me compatible con el internacionalismo de la izquierda. Con respecto a la derecha liberal, el nacionalismo vende la idea de un estado fuerte, pero sólo en los aspectos simbólicos de la patria, culturales y de control de la sociedad (policía, jueces, ejército) dejando la economía en una suerte de "ley de la selva"... o resumiendo lo que sucede en España: "mucha bandera pero vender la riqueza del estado a empresas extranjeras".
#26 #26 javidex dijo: #25 @nemeton Hombre, eso del internacionalismo de la izquierda queda en entredicho en los nacionalismos de izquierda de España. El mero hecho de que los nacionalismo perifericos en España, veáse el vasco y catalán, desciendan y sigan teniendo un toque regionalista, cuyo proposito es precisamente deividir a una poblacion y territorio de otro.... pues no es muy internacionalista. El nacionalismo como tal tiende a la segregación y ampliar las diferencias culturales como bien dices, que es lo que hacen en CAT y ESK. Eso si que es verdad en los partidos nacionalista nacionales (vease VOX), donde prenteden homogeneizar a la poblacio y ponerla en contraposicion a otros grupos. Lo de la derecha liberal aka nacionalismo, eso si que es verdad tambien. Pero en muchos casos se tiende a nacionalizar. Repito, la Falange aboga por la nacionalizacion, al igual que hizo Franco o Hitler o Mussolini. Eso se llama Nacionalismo económico. La cosa es que este tipo de ideas varía entre líderes, gobernantes, estados, etc. Entonces es complicado de encasillar comportamiento tan diferentes y con tantas variaciones.un apunte a los dos, he visto internacionalistas y “ciudadanos del mundo” defender que las fronteras deberían desaparecer y que NO IMPORTAN. A los que yo he respondido “entonces qué más te da si un territorio decide mediante votación un cambio en su frontera?”, pregunta que suscitó su cabreo. Alguien que se llama internacionalista no debería llamar golpe de estado al 6/7-S o rebelión a un intento de independencia. Si no les importan los conflictos territoriales, por qué reaccionan así? Lo sabéis?

Y las independencias o movimientos regionalistas no tienen por qué ser excluyentes o nacionalistas, los países pequeños a veces se gestionan mejor. Si no, por qué Podemos aboga tanto por el municipalismo? Y que se transfieren competencias? Eso no es divisorio, pudiendo crear diferencias bastante grandes entre pueblos vecinos?

Y por último, yo soy nacionalista mixto, no tengo ningún problema en reconocer que la nación catalana ahora es bilingüe y consiste en una mezcla de culturas en que la castellana tiene un peso enorme, y que no tiene nada que ver con la nación catalana de hace 100 años. Me parece bonito y estoy orgulloso de ello. ERC es igual, por eso tiene tantos miembros procedentes de otras regiones de España. Yo creo que les llamáis nacionalistas catalanes por ignorancia y por qué no habéis visto los verdaderos nacionalistas catalanes.

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#14 por javidex
19 abr 2019, 00:06

#13 #13 nemeton dijo: #11 @javidex Claro que hay cosas buenas, muchas de ellas en serio peligro de desaparecer o echarse a perder con el apoyo de los medios mayoritarios y de la mayoría de votantes. Y sí, las malas están ahi y hay que señalarlas. Ignoro que tipo de crítica es "en otros sitios están peor", a mí me suena a relativizar los problemas.@nemeton ¿Y que cosas hacemos bien?. Porque yo solo veo a la gente criticar tanto lo malo (lo normal vaya) y lo bueno. Pero realzar lo que se hace bien, yo veo poco la verdad. Y me jode, porque parece que se tiene que pedir perdón por ser español. Y lo de que "en otros sitios están peor" no lo he dicho, pero también es verdad. ¿O es que España es Sudán?. Reitero que yo soy el primero que critica cuando las cosas se hacen mal, desde la sociedad, política y etc (mira mis comentarios y publicaciones en 2015/16), pero que me venga la gente con mierdas sin sentido, exageradas y sacadas de contexto que además no aportan nada ni ayudan a mejorar sino destruyen y nos dan mala imagen, pues las veo innecesarias la verdad.

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#31 por jb91
19 abr 2019, 14:48

@javidex y @nemeton, por cierto, yo nací en un pueblo cerca de la costa de Tarragona, que según mi padre antes tenía 3000 habitantes y pasó a 15000 por la gran inmigración de aragoneses y andaluces. Si antes el catalán representaba el 95% de lo hablado, ahora representa el 5% porque el resto nos hemos adaptado, hasta tal punto que aunque yo empiece la conversación en catalán, todos me responden en castellano.

Bien, aunque sea uno de los municipios con mayor % de votos a Ciudadanos, que es mi antítesis ideológica por su campaña contra la escuela catalana, no podría odiar a alguno porque son o tan o incluso más catalanes que yo (algunos llevan más años viviendo allí que años tengo yo). Y nunca voy a hacer boicot contra alguna de sus tierras de origen o pedirles que se vayan a sus tierras o negarles a mis hijos y a sus hijos el derecho de entenderse mutuamente en castellano. Soy independentista convencido desde no hace mucho porque creo que nos vendría mejor una relación de igual a igual, como buenos vecinos, pero no porque nos robeis ni nada, sino por qué no dejáis de interferir hasta el punto que os preocupa más lo que ocurre en un colegio catalán a 600 km que en uno de vuestro municipio. Eso no es sano, es una relación de posesión enfermiza.

El hecho que me categoricéis como nacionalista vosotros, a los que os considero más cercanos ideológicamente, duele y mucho. Os deseo lo mejor a vosotros y a toda España, pero quiero mi independencia.

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#32 por nemeton
19 abr 2019, 15:19

#31 #31 jb91 dijo: @javidex y @nemeton, por cierto, yo nací en un pueblo cerca de la costa de Tarragona, que según mi padre antes tenía 3000 habitantes y pasó a 15000 por la gran inmigración de aragoneses y andaluces. Si antes el catalán representaba el 95% de lo hablado, ahora representa el 5% porque el resto nos hemos adaptado, hasta tal punto que aunque yo empiece la conversación en catalán, todos me responden en castellano.

Bien, aunque sea uno de los municipios con mayor % de votos a Ciudadanos, que es mi antítesis ideológica por su campaña contra la escuela catalana, no podría odiar a alguno porque son o tan o incluso más catalanes que yo (algunos llevan más años viviendo allí que años tengo yo). Y nunca voy a hacer boicot contra alguna de sus tierras de origen o pedirles que se vayan a sus tierras o negarles a mis hijos y a sus hijos el derecho de entenderse mutuamente en castellano. Soy independentista convencido desde no hace mucho porque creo que nos vendría mejor una relación de igual a igual, como buenos vecinos, pero no porque nos robeis ni nada, sino por qué no dejáis de interferir hasta el punto que os preocupa más lo que ocurre en un colegio catalán a 600 km que en uno de vuestro municipio. Eso no es sano, es una relación de posesión enfermiza.

El hecho que me categoricéis como nacionalista vosotros, a los que os considero más cercanos ideológicamente, duele y mucho. Os deseo lo mejor a vosotros y a toda España, pero quiero mi independencia.
@jb91 Yo ya he mencionado más veces que no considero a todos los indepes como nacionalistas.

Otra cosa es que tú te consideres nacionalista o no, como también lo es, al menos desde mi perspectiva de izquierda, que con la independencia lo único que se va a conseguir es cambiar un estado español por uno catalán, pero para nada se va a cambiar el modelo de país, que me parece que es lo que más le puede interesar a un indepe no-nacionalista.

Para mí es un error ir de la mano de los nacionalistas sólo porque hay ese interés común. Muchos de ellos no dejan de ser el mismo adversario que tenemos en el resto del país. Ahora, tampoco voy a prohibir a nadie que se independice.

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#33 por javidex
19 abr 2019, 15:55

#29 #29 jb91 dijo: #22 Ese comentario es para enmarcar de lo bonito y cierto que es, que obviamente lo he votado positivo, pero es que he tenido que votar negativo el anterior, #21, porque ya vuelves a relativizar y haces mucho daño.

Dudo mucho que la CIA cogiera un chaval de San Francisco, que ni siquiera estuviera implicado en alguna banda de delincuentes, ni antecedentes ni nada, se lo llevara a la comisaría sin pruebas y le sacara una confesión falsa de pertinencia a banda armada, con coacciones, vejaciones, amenazas y/o privaciones de agua y comida (no les matan de hambre y sed, pero tampoco les dan comida cuando toca). Luego con eso le meterían un año en preventiva y le acabarían absolviendo de todo.

Léete la historia de Juan Manuel Bustamante, alias Nahuel. Cuando dices no estamos tan mal, en realidad dejas indefenso a gente como él, que no ha hecho nada para merecer 16 meses en preventiva y ser absuelto. Gente como tú contribuye a que la policia se sienta impune y actúe sin pensar en las consecuencias y haga abuso de poder. Porque es que los casos de Nahuel y Tamara son un claro abuso de poder, como hacía Villarejo, donde encajan el delito que quieren (terrorismo) a los hechos (tener lejía y vinagre en casa).

Hay una enorme diferencia entre ensalzar lo bueno, tu comentario #22, y relativizar lo malo, tu comentario #21. No solo España tiene que mejorar, también sus habitantes y creo que tienes la capacidad para ello. Porfa, inténtalo.
@jb91 Gracias por el positivo y el negativo. Sobre esos casos, los conozco y si son verdad los condeno. Obviamente los culpables a la puta cárcel sean polis o cacos. Pero no estoy relativizando. Ahí me entendeis mal. Yo lo que digo es que se tiende a comparar a España con otros países, cuando esos mismo países sufren cosas similiares o peores. Por ejemplo con lo del TDH, que se dice que es que a España como a Turquia nos han condenado en multiples ocasiones. Pero no se cuenta que han sido por ejemplo solo 6 de mas de mil en todo el año. Precisamente me he pasado años criticando todo lo que hacemos mal y me encantaría entrar en política para conseguir cambiar algo. Pero es complicado. Tú y todos tambien tenemos que intentar aportar un verdadero cambio que no solo sea creerse mentiras o medias verdades.

#30 #30 jb91 dijo: #25 #26 un apunte a los dos, he visto internacionalistas y “ciudadanos del mundo” defender que las fronteras deberían desaparecer y que NO IMPORTAN. A los que yo he respondido “entonces qué más te da si un territorio decide mediante votación un cambio en su frontera?”, pregunta que suscitó su cabreo. Alguien que se llama internacionalista no debería llamar golpe de estado al 6/7-S o rebelión a un intento de independencia. Si no les importan los conflictos territoriales, por qué reaccionan así? Lo sabéis?

Y las independencias o movimientos regionalistas no tienen por qué ser excluyentes o nacionalistas, los países pequeños a veces se gestionan mejor. Si no, por qué Podemos aboga tanto por el municipalismo? Y que se transfieren competencias? Eso no es divisorio, pudiendo crear diferencias bastante grandes entre pueblos vecinos?

Y por último, yo soy nacionalista mixto, no tengo ningún problema en reconocer que la nación catalana ahora es bilingüe y consiste en una mezcla de culturas en que la castellana tiene un peso enorme, y que no tiene nada que ver con la nación catalana de hace 100 años. Me parece bonito y estoy orgulloso de ello. ERC es igual, por eso tiene tantos miembros procedentes de otras regiones de España. Yo creo que les llamáis nacionalistas catalanes por ignorancia y por qué no habéis visto los verdaderos nacionalistas catalanes.
@jb91 Mira, el nacionalismo es de fachas. Me da igual su ideologia o procedencia. En el momento en el que defiendes una superioridad moral o incluso racial, y abogas por la separacion y division (te recuerdo que los indepes hablan poco por los no indepes), tu ideologia se convierte en mierda. Que yo lo del municipalismo o regionalismo no lo discuto... pero crear nuevas fronteras y barreras que no benefician, si bien rompen una historia comun, es absurdo. Con el catalanismo a tope. Con el independentismo 0 (que no lo considero malvado entiendeme, solo absurdo). A no ser que un pueblo sufra genocidio u opresion, la separacion/secesionismo (lo que reconozce la UN como derecho a la autodeterminacion bajo dichas circunstanacias) es una tontá al interés de unos pocos, y lo sabes.

#34 por javidex
19 abr 2019, 15:56

#31 #31 jb91 dijo: @javidex y @nemeton, por cierto, yo nací en un pueblo cerca de la costa de Tarragona, que según mi padre antes tenía 3000 habitantes y pasó a 15000 por la gran inmigración de aragoneses y andaluces. Si antes el catalán representaba el 95% de lo hablado, ahora representa el 5% porque el resto nos hemos adaptado, hasta tal punto que aunque yo empiece la conversación en catalán, todos me responden en castellano.

Bien, aunque sea uno de los municipios con mayor % de votos a Ciudadanos, que es mi antítesis ideológica por su campaña contra la escuela catalana, no podría odiar a alguno porque son o tan o incluso más catalanes que yo (algunos llevan más años viviendo allí que años tengo yo). Y nunca voy a hacer boicot contra alguna de sus tierras de origen o pedirles que se vayan a sus tierras o negarles a mis hijos y a sus hijos el derecho de entenderse mutuamente en castellano. Soy independentista convencido desde no hace mucho porque creo que nos vendría mejor una relación de igual a igual, como buenos vecinos, pero no porque nos robeis ni nada, sino por qué no dejáis de interferir hasta el punto que os preocupa más lo que ocurre en un colegio catalán a 600 km que en uno de vuestro municipio. Eso no es sano, es una relación de posesión enfermiza.

El hecho que me categoricéis como nacionalista vosotros, a los que os considero más cercanos ideológicamente, duele y mucho. Os deseo lo mejor a vosotros y a toda España, pero quiero mi independencia.
@jb91 Entonces mereces mi reverencia. Por que muchos no son como tú, y es muy triste. yo no odio el independentismo ni a sus defensores, solo que no concuerdo pero siempre desde el respeto porque todos somos personas. Pero lo de la interferencia... perdoname porque no quiero profundizar pero es tonteria. Entonces eso se resuelve con mas autonomismo. E interferencia hay desde que los partidos indepes se han estado saltando la ley. Obviamente en este caso, un Estado tiene el deber de controlar más. Que yo sepa CAT es una de las regiones mas autonomas e independientes de Europa y del mundo. Teneis vuestra poli, educacion, sanidad, cultura... solo os faltan 4 cosas. Y aun asi os quejais de España... pero los fallos tambien son vuestro. ¿Es que pensais que como pais os va a ir mejor? ¿que vais a ser ricos y vivir en Wonderland?... pues te digo como a los republicanos que cren q España se convertira en Noruega sin Rey... tururú. Y lo siento mucho. Pero el pueblo catalan y el español son iguales. Con su mdoernidad y paletismo por igual. Y politicos chorizos y ladrones. La union hace la fuerza, repiro. Y nacionalista serás solo si te consideras superior al resto de España como muchos hacen. Sino, no. Yo no he dicho que todos los indepes sean nacionalistas, sino que el nacionalismo catalan es independentista. Yo a ti, sin conocerte te aprecio y es probable que en casi todo lo demas coincidamos, y si nos conocieramos fueramos los mejores amigos (yo he tenido amigos catalanes y vascos indepes, algunos mucho y dpm con ellos).

#4 por patxitxo11
18 abr 2019, 22:21

Pues algo falla cuando hubo condenados por torturas... https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://elpais.com/elpais/2010/12/30/actualidad/1293700619_850215.amp.html&ved=2ahUKEwi95-C3u9rhAhVHTxUIHVaDAQAQFjADegQIBBAC&usg=AOvVaw0_-RthhGrguFUZ6uOlkCDQ&cf=1

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#7 por nemeton
18 abr 2019, 23:12

#6 #6 javidex dijo: #5 @jb91 Un apunte, en 2017 por ejemplo, de las 1.068 sentencias dictadas por el Tribunal Europeo de Derechos Humanos, solo seis fueron sobre España. En cambio este mismo tribunal a avalado en numerosas ocasiones decisiones españolas de no computar a los presos etarras los años de cárcel cumplidos

Por otra parte, #2 @ricartristan y #4 @patxitxo11, Estrasburgo excluyó que se tratara de un caso de "tortura" (hacia Portu y Salasola), como afirmaban los demandantes, sino que obligó a España a indemnizarlos con 30.000 y 20.000 euros, respectivamente, por Daños Morales.

Si se cuenta, se cuenta todo.

Fuente: https://elpais.com/politica/2018/11/06/actualidad/1541524874_870063.html
@javidex Pero qué manía de compararnos con los países que nos rodean para lo malo. Que otros países la caguen, no mejora en nada las cagadas que se cometen en este país. Otra cosa es que interese relativizarlas.

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#21 por javidex
19 abr 2019, 12:15

#16 #16 jolinhar dijo: @javidex no era para nada necesario inventarse las torturas. Las hay y lo sé de buena tinta. Y sin mucha seguridad . 48 horas para ver si hay suerte y sabe algo.@jolinhar No se si lo sabes de buena tinta o no. Y para ellos inventarse torturas no supone ningín riesgo. Si las han vivido, que no lo sé, pues oye, se denuncian igual. Ahora, el nivel de torturas del que hablamos tampoco está delimitado. Es tortura arrancar extremidad, usar electricidad, pegar dos hostias o insultar.... dudo que aquí seamos como los de la CIA que esos si que saben hacerlo fuerte.

#19 #19 nemeton dijo: #14 @javidex Cosas buenas hay... que hagamos bien, visto el ritmo al que se van deteriorando... diría que no lo hacemos bien. Sanidad y educación, una sociedad abierta y solidaria... pero que como el resto de lo que hemos ido perdiendo, corre el riesgo de desaparecer.

No porque nos lo impongan, sino porque lo escogemos con nuestro voto y lo aceptamos con nuestra actitud. Partíamos de un estado industrializado y con los sectores estratégicos en manos del estado. Todo esto lo hemos ido perdiendo. Fuimos una potencia en materia de energías renovables y con toda la alegría del mundo, dejamos que se fuera a la mierda. Y es algo que sucederá con otros sectores si seguimos votando a los partidos que en el parlamento europeo votan en contra de los intereses de los pequeños empresarios españoles, como ha sucedido con el sector de la naranja.

Si seguimos votando a quienes quieren privatizar lo poco que han ido dejando a lo largo de estos años y apoyando a quienes incendian la sociedad con discursos de confrontación. Algo que los españoles apoyamos cada vez que tenemos oportunidad de escoger.
@nemeton Eso lo apoyo totalmente. Precisamente por eso yo no voto a esos partidos. Ni animo a otros a hacerlo. precisamente me da pena, que tras tantos años de democracia, progreso y etc, con sus fallos obviamente, estemos retrocediendo, y vayamos a seguir haciendolo si ganan las derechitas extremistas de ahora. O si lo hace la izquierda apoyandose en gente a la que se la suda España como son nacionalistas e indepes. Votemos a quien votemos, y salga el resultado que salga, preveo un futuro muy negro si la sociedad y pueblo español en su conjunto no hacmeos nada para cambiar esta deriva que estamos tomando, al igual que el resto de Europa. Que en los demás países estas mierdas tambien están sucediendo (vease EEUU, Italia, GB, Hungría, Polonia, etc)

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#10 por fersant
18 abr 2019, 23:40

Pues el problema va a ser que la credibilidad de las fuerzas de seguridad y justicia de este país están bajo mínimos, la creación de pruebas falsas está al orden del día.

#16 por jolinhar
19 abr 2019, 00:33

@javidex no era para nada necesario inventarse las torturas. Las hay y lo sé de buena tinta. Y sin mucha seguridad . 48 horas para ver si hay suerte y sabe algo.

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#18 por edhunter_zgz
19 abr 2019, 06:24

Cartel ensalzando los valores de la extrema izquierda que tanta gente ha asesinado en nuestro país....correcto, colaboradores. Siguiente...

#1 por creeperdani2
18 abr 2019, 22:06

Lleva un lazo amarillo. Además de ser Talegon. De verdad esperabas que dijera slgo inteligente y contrastado?

#2 por ricartristan
18 abr 2019, 22:16

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://m.eldiario.es/politica/Txeroki-documento-reconocia-falsedad-Portu_0_106389683.amp.html&ved=2ahUKEwjCkZbWutrhAhXYShUIHe4RA5IQFjAAegQIAxAB&usg=AOvVaw1p3q4HbfdAk2_ZybkVEqoS&cf=1

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#17 por birxov
19 abr 2019, 01:19

#5 #5 jb91 dijo: El TEDH ya ha condenado varias veces a España por torturas policiales. Eso también es mentira? O acaso creéis que ellos emitirían una sentencia sin pruebas?

Por qué no hablamos del chaval súper joven que se pasó un año en prisión preventiva acusando de ser terrorista, y luego resultó que le habían sacado una confesión falsa bajo coacciones? Y aún peor, que lo habían detenido sin pruebas y tuvieron que absolverle y soltarle por falta de pruebas? Eso también me lo invento?

Pero es que sólo hay que ver el caso de Adri y Tamara en Catalunya, que solo por pertenecer a los CDR fueron acusados de TERRORISMO.

Iros a la mierda los que creéis que la Guardia Civil está llena de santos. A pastar!
@jb91 Lo uno no quita lo otro. Y con las fuerzas y cuerpos de seguridad si debes temer o desconfiar de alguien es en todo caso de ciertos rangos superiores no del currito que patrulla o detiene lo haga mejor o más torpemente en ocasiones.

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