[ ASÍ VA ESPAÑA ] Casualidades de la vida

Casualidades de la vida

Por manilagorila, 13 nov 2020, 17:38
Vía: https://twitter.com/GobernoAlem/status/1327191162579546118

52 Comentarios

#5 por counterpoint
15 nov 2020, 20:45

#3 #3 realexpectro dijo: Qué oro? el de Moscú? Se sabe de sobra que Negrín y Largo Caballero lo malgastaron en equipamiento basura para continuar la guerra que tenían perdida contra Franco desde un principio pues esperaban el estallido de la II Guerra Mundial en Europa... Y si consideran que el espolio de los Franco es el "oro perdido"... Tela con la incultura y la propaganda.@realexpectro

Que forma de saltar tan rapida para salir en defensa de los Franco. Pareciese que defender esta injusticia con los Franco te ha llamado mas que muchas otras injusticias en lo que va de semana.

P.D: Quien es el libre pensador de centro izquierda que mas te ha impactado?

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#10 por srbarca
15 nov 2020, 21:15

@realexpectro pero tú a qué llamas izquierda chaval? XDDD madre mía qué diarrea mental tienen algunos, por favor

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#7 por counterpoint
15 nov 2020, 21:02

#6 #6 realexpectro dijo: #5 @counterpoint Qué forma tan rápida de saltar para criticar a alguien que ha salido a corregir a alguien para quitaros un "arma" (y hablar de lo que pasó en realidad con el tema de la II República) para poder echar mierda de manera gratuita al "enemigo ideológico". Menos mal que ya está demostrado que estás más a la derecha de mi. ^^ . Sino, hasta me preocuparía.

P.D: ¿qué o cuáles características tiene la izquierda para que te consideres de esa ideología?
@realexpectro

Ya te he mandado los de centro izquierda que dices defender, pero te lo vuelvo a mandar, incluso a sabiendas que tu JAMAS me has respondido a mis preguntas sobre centro izquierda.

'En la actualidad, las principales características de la centroizquierda en los países occidentales (principalmente en Europa) son las siguientes:

- El progresismo como única posibilidad viable a un modelo de desarrollo económico y social.

-Reducción moderada, a veces prácticamente nula, de los impuestos y rechazo a recortes fiscales muy grandes; ya que aunque la centroizquierda no se opone necesariamente a reducir los impuestos (y de hecho, algunos gobiernos de centroizquierda han reducido los impuestos cuando han gobernado), no se muestra tan entusiasta como la centroderecha de ese tipo de medidas. La centroizquierda prefiere mantener impuestos relativamente altos para financiar el gasto social, y por lo tanto usarlo como instrumento de redistribución del ingreso en la sociedad.

- Defensa a ultranza del Estado de bienestar, ya que históricamente ha sido la centroizquierda la que impulsó la creación del Estado de bienestar y por eso considera un compromiso defender las políticas sociales a favor de la igualdad de oportunidades y del acceso de todos los ciudadanos a servicios sociales básicos.
Mayor gasto público del que está dispuesto a permitir la centroderecha, especialmente en programas sociales; aunque muchos economistas de centroizquierda se oponen a caer en excesos en la materia.'

La lista sigue pero la puedes leer aqui.

https://es.wikipedia.org/wiki/Centroizquierda_pol%C3%ADtica

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#15 por qwerty_20200915
15 nov 2020, 21:43

#3 #3 realexpectro dijo: Qué oro? el de Moscú? Se sabe de sobra que Negrín y Largo Caballero lo malgastaron en equipamiento basura para continuar la guerra que tenían perdida contra Franco desde un principio pues esperaban el estallido de la II Guerra Mundial en Europa... Y si consideran que el espolio de los Franco es el "oro perdido"... Tela con la incultura y la propaganda.@realexpectro No conozco los detalles sobre lo que están hablando en la publicación, pero a ti te voy a contestar sobre el oro de Moscú y un par de lecciones de historia, que te hacen falta.

El valor de las reservas de oro españolas están valoradas por el historiador Ángel Viñas en aprox. 719 millones de dólares de aquella época.
En primer lugar, un 27,4% de ese oro nunca pasó por la URSS, porque la intención de la II República española nunca fue comprarle nada a los soviéticos, sino a Francia, hasta que Reino Unido firmó un pacto de no intervención que a todos los efectos bloqueó cualquiera ayuda a la republica por parte de los países occidentales.
De las 174 toneladas de oro que se enviaron a Francia, 40 nunca se gastaron y quedaron retenidas en París durante toda la guerra civil. Al menos tuvieron la dudosa decencia de devolver el oro que habían bloqueado cuando terminó la guerra. Eso son unos 165 millones de dólares de la época.

Por supuesto, nunca puede faltar el argumento de que "malgastaron" el oro. Se ve que los discursos clamando la muerte de los republicanos, y los cientos de miles de muertos que llegaron después de la guerra no bastan para justificar que para ellos ya no era un asunto de dinero, sino un asunto de vida o muerte.

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#16 por qwerty_20200915
15 nov 2020, 21:45

#3 #3 realexpectro dijo: Qué oro? el de Moscú? Se sabe de sobra que Negrín y Largo Caballero lo malgastaron en equipamiento basura para continuar la guerra que tenían perdida contra Franco desde un principio pues esperaban el estallido de la II Guerra Mundial en Europa... Y si consideran que el espolio de los Franco es el "oro perdido"... Tela con la incultura y la propaganda.@realexpectro #15 #15 qwerty_20200915 dijo: #3 @realexpectro No conozco los detalles sobre lo que están hablando en la publicación, pero a ti te voy a contestar sobre el oro de Moscú y un par de lecciones de historia, que te hacen falta.

El valor de las reservas de oro españolas están valoradas por el historiador Ángel Viñas en aprox. 719 millones de dólares de aquella época.
En primer lugar, un 27,4% de ese oro nunca pasó por la URSS, porque la intención de la II República española nunca fue comprarle nada a los soviéticos, sino a Francia, hasta que Reino Unido firmó un pacto de no intervención que a todos los efectos bloqueó cualquiera ayuda a la republica por parte de los países occidentales.
De las 174 toneladas de oro que se enviaron a Francia, 40 nunca se gastaron y quedaron retenidas en París durante toda la guerra civil. Al menos tuvieron la dudosa decencia de devolver el oro que habían bloqueado cuando terminó la guerra. Eso son unos 165 millones de dólares de la época.

Por supuesto, nunca puede faltar el argumento de que "malgastaron" el oro. Se ve que los discursos clamando la muerte de los republicanos, y los cientos de miles de muertos que llegaron después de la guerra no bastan para justificar que para ellos ya no era un asunto de dinero, sino un asunto de vida o muerte.
@qwerty_20200915

En segundo lugar, se habla mucho del oro de moscú, pero poco se habla de cómo financiaron los sublevados la ayuda nazi e italiana ¿o te crees que los fascistas los ayudaron gratis?.
Los sublevados no controlaban suficiente dinero contante y sonante, de modo que lo que se financiaron a deuda futura, alcanzando también unos 700 millones de dólares.

Ya no es solo que los sublevados se gastasen tanto dinero como la república (de hecho, se gastaron incluso más, contando con el oro bloqueado en Francia), sino que la república se gastó un dinero que ya tenía, mientras que los sublevados hipotecaron el futuro del país que tomaron por la fuerza con la connivencia del resto de países de occidente.

La guerra nunca "estuvo perdida desde un principio" para los republicanos. Fueron las democracias europeas quienes entorpecieron cualquier ayuda a la república.
Sacrificaron España para evitar una guerra mundial que llegó de todas formas.

https://temas.publico.es/80-aniversario-final-guerra-civil/2019/03/28/asi-financio-franco-la-guerra-civil-o-las-deudas-de-espana-con-hitler-y-mussolini/

https://es.wikipedia.org/wiki/Oro_de_Mosc%C3%BA#:~:text=Durante%20el%20%C3%BAltimo%20a%C3%B1o%20de%20guerra,Banco%20de%20Espa%C3%B1a%20por%20parte%20de%20los%20sublevados.

#22 por qwerty_20200915
15 nov 2020, 22:13

#20 #20 realexpectro dijo: wow wow wow wow

¿qué es esto??¿el grupo de Telegram al completo??? . ME resulta realmente divertido ver a los que he tenido que llevarme de manera pública por delante en sus delirios de grandeza a la gente criticarme en un mismo hilo. Sois geniales. Muchísimas gracias, pero, en serio os lo repito a todos: Si no queréis que os humillen públicamente, sólo tenéis que INFORMAROS, pero no de "fuentes" que os vayan a dar la razón, porque eso no sirve para nada. y veros daros la razón mutuamente es realmente satisfactorio, pues es saber que os retrato de manera brutal y hasta lo reconocéis.
@realexpectro

Las fuentes "que me dan la razón" son historiadores respetados en su campo y medios que se someten a revisiones constantes de contenido. Cuando tú cites fuentes similares (para eso tendrías que empezar a citar alguna fuente, en lugar de pedirnos que nos fiemos de tus rebuznos), podremos empezar a compararlas y ver cual tiene la información más contrastada.

Saludos.

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#33 por qwerty_20200915
16 nov 2020, 00:07

#29 #29 realexpectro dijo: #27 @qwerty_20200915 Cazado y hundio!!! . Te cuento: El "informe Negrín" existe como tal pues se llama "dossier negrín" (lo he llamado "informe" para ver por dónde me saltabais. No sé por qué, pero sabía de sobra que ibais a confundirlo con los 150.000 documentos encontrados en no me acuerdo donde (y los que faltan, según la propia fundación Negrín, en París y otros lugares, creo recordar, no sé cómo estará el tema, la verdad) que conforman su archivo.

Segundo, que estamos hablando de un informe entregado por su hijo allá en los 50 (poco después de la muerte de Negrín) al Régimen de Franco para esclarecer los hechos del tema pues Franco estuvo reclamando a la URSS por desconocimiento por causa del secretismo de la operación. Lo que tú dices son los 150 000 que es su archivo personal o algo así. No tiene nada que ver lo uno con lo otro. En el dossier negrín se desglosa los gastos que realizaron el "Gobierno en el Exilio" y, entre ellos, la principal partida era para asentar el "gobierno en el exilio" en el extranjero y, luego, ayudar a la gente a huir de España. Así mismo, en dicho dossier se detalla la compraventa de las armas y de los suministros, así como víveres, que se utilizaron durante la refriega.

XDDDDDDDDDDDDD .

Si esto te lo han ocultado tus "prestigiosos historiadores" y sus "medios de revisión", tal vez, lo que hagan de "revisión" sea lo que entendemos como la parte peyorativa de "revisionismo histórico", porque macho, querer dejar a Negrín como un mentiroso para defenderle... Telaca. XDDDDDDDDDDDDDD . Y el Dossier Negrín .

XDDDDDDD . Y que todo esto sea para que podáis seguir llamando ladrones a los ladrones de los Franco... XDDDDDDDDD . Qué y cuán poca información os basta para poder "insultar"... Menos mal que sois la gente que defiende la racionalidad, el estudio, la cultura, etcétera... MENOS MAL!!!!!. XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
@realexpectro

"Cazado y hundido". Enhorabuena, me has dado el nombre incorrecto (a sabiendas, según afirmas) de un informe con el que no estaba familiarizado y evidentemente no he sido capaz de encontrarlo con claridad por ese nombre.
¿Si de verdad quieres que lo lea, por qué me pones las cosas difíciles? Dale una vuelta a tu lógica.

El dossier Negrín está guardado en el banco de España y al igual que los documentos de la fundación Negrín no está accesible en internet para leerlo sin más, tengo pues que recurrir a las fuentes de quienes sí se los han leído.

Este es un fragmento que puedes encontrar en wikipedia y otras fuentes de internet de los que me es imposible identificar el original:
—Los historiadores que han accedido al Archivo y al «dossier Negrín» creen que se puede afirmar que los soviéticos no abusaron de su posición ni estafaron a los españoles en las transacciones financieras, pero que tampoco hicieron concesión alguna; en palabras de María Ángeles Pons: «nada obtuvo gratis la República de sus amigos rusos» pues se encuentran registrados todo tipo de gastos y servicios facturados al gobierno.—

Además, en el primer mensaje del siguiente enlace tienes algunos fragmentos del libro "El Oro de Moscú" donde se habla del dossier Negrín y sus correspondientes gastos:
https://www.burbuja.info/inmobiliaria/threads/la-verdad-sobre-el-famoso-oro-de-moscu.1076620/#:~:text=Al%20doctor%20Juan%20Negr%C3%ADn,%20PREAMBULO



Todo esto sigue sin ser justificación para pasar por alto los gastos del otro bando. Los sublevados se gastaron más dinero que los republicanos, y arruinaron su propio país a futuro para pagarse la victoria. Si tienes un argumento que justifique eso sin quedar como un cretino, me gustaría escucharlo.

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#34 por qwerty_20200915
16 nov 2020, 00:21

#32 #32 realexpectro dijo: Y bueno, que lo dejo aquí, no quisiera tener que seguir desmontando paso a paso el "romanticismo" que hay en torno a la II República... total, a los fanáticos religiosos os interesa más el "relato" que la "realidad". Y este hilo es un claro ejemplo de ello así como un claro ejemplo de lo que NO es la izquierda [irracional, inculta, iletrada, que se deja engañar muy fácilmente siempre que pueda utilizarlo en contra del "enemigo", etcétera] por parte de aquellos que dicen ser de izquierdas mientras que están dejando como a mentirosos a sus propios protegidos...

XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD . Gracias a todos por las risas, en serio. Me he partido la caja provocando tanta "movilización coordinada" que... joder, "casualidades de la vida" por decir que el tema del Oro de Moscú se sabe desde hace años y que lo que hicieron los Franco es un espolio que no se puede comparar a la fortuna que se malvendió por parte del "Gobierno republicano" ¿eh? . Por cierto, a ver quien tiene cojones a llamar al Gobierno de Frente Popular de Largo Caballero "Gobierno legítimamente elegido a través de elecciones democráticas"... Que esta, imagino, será la segunda parte del tema. XDDDDDDDDDDDDDDDDD
@realexpectro

Por cierto, que digas "en el dossier Negrín se explica que..." siguen siendo tus palabras, no una fuente.

Tú no eres nadie, yo tampoco soy nadie, y con el anonimato de internet ambos somos menos que nadie, así que si pretendes dártelas de listo no hables por ti, usa las palabras de alguien que tú, yo y todos sepamos que las podemos considerar ciertas.

Buenas noches.

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#1 por theyulius
15 nov 2020, 20:09

Que insinuas, que los franco lo robaron y se lo querían quedar? Pero si son patriotas, no serían tan ratas, no?

#13 por paydrugs
15 nov 2020, 21:37

#5 #5 counterpoint dijo: #3 @realexpectro

Que forma de saltar tan rapida para salir en defensa de los Franco. Pareciese que defender esta injusticia con los Franco te ha llamado mas que muchas otras injusticias en lo que va de semana.

P.D: Quien es el libre pensador de centro izquierda que mas te ha impactado?
@counterpoint

A mí ese tipo siempre me hizo gracia. Me recuerda de alguna manera a las cuentas falsas de negros norteamericanos, lo cuales decían apoyar a Trump, todo para influir en las elecciones. Pues así es este tipo, mucho críticar a los de los "enemigos ideológicos" y a la mínima salta atacando a los podemitas con el cuento de qué es de izquierda, todo para dejarnos en mal lugar.

Estoy hasta pensando que es otro troll de memondo y todo... que después de lo de leonory todo puede ser.

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#11 por _albert_
15 nov 2020, 21:23

#3 #3 realexpectro dijo: Qué oro? el de Moscú? Se sabe de sobra que Negrín y Largo Caballero lo malgastaron en equipamiento basura para continuar la guerra que tenían perdida contra Franco desde un principio pues esperaban el estallido de la II Guerra Mundial en Europa... Y si consideran que el espolio de los Franco es el "oro perdido"... Tela con la incultura y la propaganda.oro gastado en defenderte de fascistas que pretenden derrocar la democracia de tu país, ganes o pierdas, es oro bien gastado. Si ganas, bien gastado, si pierdes y no se lo quedan los putos fascistas, bien gastado. Bien hecho por parte de Negrín y Largo Caballero, gracias por recordarnos su buena acción.

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#21 por paydrugs
15 nov 2020, 22:10

#20 #20 realexpectro dijo: wow wow wow wow

¿qué es esto??¿el grupo de Telegram al completo??? . ME resulta realmente divertido ver a los que he tenido que llevarme de manera pública por delante en sus delirios de grandeza a la gente criticarme en un mismo hilo. Sois geniales. Muchísimas gracias, pero, en serio os lo repito a todos: Si no queréis que os humillen públicamente, sólo tenéis que INFORMAROS, pero no de "fuentes" que os vayan a dar la razón, porque eso no sirve para nada. y veros daros la razón mutuamente es realmente satisfactorio, pues es saber que os retrato de manera brutal y hasta lo reconocéis.
@realexpectro

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#40 por qwerty_20200915
16 nov 2020, 16:02

#39 #39 realexpectro dijo: #33 @qwerty_20200915 De toda la mierda que has soltado, sólo voy a responder a esto "Enhorabuena, me has dado el nombre incorrecto (a sabiendas, según afirmas) de un informe con el que no estaba familiarizado y evidentemente no he sido capaz de encontrarlo con claridad por ese nombre." pues el resto sabemos ambos lo que es. No te preocupes, estoy muy acostumbrado a ello.

El problema de que tú no estés familiarizado con ello no es grave pues es algo normal ya que, por ejemplo directo, yo no lo conocí hasta que no entré a la Biblioteca nacional del Prado para hacer un trabajo de investigación para uno de mis profesores. Así que ahí tienes tu exculpación (aunque decir que Juan Negrín no es una "fuente"... ehem, ehem...)

El problema es que te has jactado de ello y has tratado de hacer como válido tu punto por causa de tus "prestigiosos historiadores" y "medios de revisión", es decir, por causa de la FALACIA de la figura de autoridad que has UTILIZADO (y que utilizáis muchos por aquí... más o menos, todos los que me habéis saltado al cuello. ^^ . ) y que, en teoría y tal como los pones, deberían de haberlo incluido como tal en sus múltiples archivos e investigaciones, cosa que NO me sorprende que NO hayan hecho porque sería desmontar el "patriotismo" de tres pesetas del TRAIDOR de Juan Negrín. Y esto es normal y estoy acostumbrado a ello así como que estoy acostumbrado a que la gente se lo trague pues, como digo en mi anterior mensaje, os interesa más el "relato" que los "hechos" (de ahí mi comentario de "como se os nota que os duele que la "verdad" os la diga el "porquero de Agamenon").

En serio, gracias por las risas. Y te deberías de centrar más en "combatir" la TODA la PROPAGANDA, como la que TÚ MISMO has puesto aquí, en lugar de "combatir" sólo "cierta" propaganda... Un saludo. ^^ .
realexpectro

¿Has leído el dossier? Perfecto. Cita fragmentos literales del informe para que lo veamos todos.

¿Has hecho un trabajo de investigación? ¿Lo ha avalado alguien? También perfecto, copia un enlace al mismo para que podamos verlo todos.

Acusar de falacia de autoridad está bien cuando puedes aportar pruebas que desmienten a esa autoridad, pruebas que de momento no has aportado ninguna más allá de tu palabra, y la palabra de un anónimo de internet no vale nada.

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#46 por tristevida
17 nov 2020, 08:17

#45 #45 realexpectro dijo: #43 @el_vallenc Y una cosa más, que se me olvidó comentarla: Fue un malgasto porque el propio armamento que se le vendió al gobierno de la II República estaba OBSOLETO en su mayoría así como ser INSUFICIENTE. Lo he dicho antes y lo repito ahora. Si hubiera servido para "algo" ¿cómo se explica que el bando republicano fuera cosechando fracaso tras fracaso [a pesar de conseguir pequeñas victorias así como la defensa de Madrid en una primera ola] mientras que el bando sublevado iba cosechando éxito tras éxito? Esto no sólo se explica por causa de la mala estrategia militar del bando republicano, sino porque sus armamento era malo y, según se sabe, obsoleto. Y esto fueron tanto Francia (si es que se les llegó a entregar algo) como por parte de la Unión (pues les vendieron materiales, incluso, anteriores a la Gran Guerra) . Y esto está constatado también.

Así que, si tienes los cojones de decir que el oro de Moscú así como el de París (es decir, la reserva nacional de oro del país) no fue malgastado, estás dejando como mentirosos a Negrín y al II República. XDDDDDDDDDDDD . Adelante, muchacho, seguid defendiendo lo indefendible y a TRAIDORES que yo me lo estoy pasando pipa. XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD . ^^ .
@realexpectro vamos, que sigues sin citar literalmente el Dossier que supuestamente has leído tú porque todo el mundo sabe que eres una eminencia, y sigues sin vincular nada de ese supuesto trabajo que hiciste sobre ello. Solo sigues dando tu opinión que no vale un duro, como siempre, desacreditando a los demás burlándote de ellos con tus tristes delirios de grandeza. La verdad es que es un gustazo ver cómo te ridiculizas a cada mensaje que escribes en esta web, por más risas que escribas y por más que digas que humillas a los demás, no haces más que humillarte a ti mismo. Y eso nos da una satisfacción que ni te imaginas. Tú seguirás diciendo que el que nos humilla eres tú, pero lo que disfrutamos nosotros desde casa viendo las tortas que te damos entre todos no tiene precio.

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#38 por qwerty_20200915
16 nov 2020, 08:34

#35 #35 counterpoint dijo: #34 @qwerty_20200915

No esta demostrado que esta cita sea de Mark Twain, pero me parece simpatica y me apetecia compartirla.

'Nunca discutas con un ignorante, te hará descender a su nivel y ahí te vencerá por experiencia'
@counterpoint

Esto poco tiene que ver ya con realexpectro. Se trata de que la propaganda franquista de los 40 años de dictadura sigue circulando por ahí y la gente se la cree a pies juntillas. Si alguien que me haya leído aprende algo de las fuentes que comparto, lo considero una victoria.

#37 #37 anacronopete dijo: #15 @qwerty_20200915

Muy cierta tu explicación del "oro de París", pero eso no quita el 72,6% del oro que fue a Moscú, dicho por historiadores.

Ves legítimo gastar todo el oro debido a los discursos de odio que hubiera contra ellos? A lo mejor los sublevados veían legítimo dar el golpe tras la muerte de Calvo Sotelo, no creo que quisieran esperar a que vaya la motorizada a sus casas repartiendo disparos en la nuca.
@anacronopete

Desde luego que considero legítimo que un país gaste sus reservas de dinero en lo que crea necesario. El asesinato de Calvo Sotelo tiene muchas sombras para el gobierno republicano, pero si de lo que estamos hablando es de quién arruinó al país durante la guerra y de quién malgastó dinero (que es lo que pretende justificar siempre el argumento del oro de Moscú), es muy irresponsable echar todas las culpas unicamente sobre los republicanos, más aún cuando tienes pruebas contrastables que dicen totalmente lo contrario.

#24 por tuathe
15 nov 2020, 22:17

#20 #20 realexpectro dijo: wow wow wow wow

¿qué es esto??¿el grupo de Telegram al completo??? . ME resulta realmente divertido ver a los que he tenido que llevarme de manera pública por delante en sus delirios de grandeza a la gente criticarme en un mismo hilo. Sois geniales. Muchísimas gracias, pero, en serio os lo repito a todos: Si no queréis que os humillen públicamente, sólo tenéis que INFORMAROS, pero no de "fuentes" que os vayan a dar la razón, porque eso no sirve para nada. y veros daros la razón mutuamente es realmente satisfactorio, pues es saber que os retrato de manera brutal y hasta lo reconocéis.
@realexpectro Yo no tengo ni idea sobre el tema, así que no comento. Pero hay una persona que te ha respondido con argumentos informados (el único, basicamente) y es al único que no has respondido.

Empiezo a sospechar que a veces te aprovechas de que la otra persona no sabe sobre un tema para dar por buenos argumentos que no son ciertos y ganar así la discusión. Si es así conmigo te funciona, desde luego, porque no tengo ni idea de la mitad de las cosas.

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#26 por counterpoint
15 nov 2020, 22:39

#24 #24 tuathe dijo: #20 @realexpectro Yo no tengo ni idea sobre el tema, así que no comento. Pero hay una persona que te ha respondido con argumentos informados (el único, basicamente) y es al único que no has respondido.

Empiezo a sospechar que a veces te aprovechas de que la otra persona no sabe sobre un tema para dar por buenos argumentos que no son ciertos y ganar así la discusión. Si es así conmigo te funciona, desde luego, porque no tengo ni idea de la mitad de las cosas.
@tuathe

Aqui tienes un minusculo resumen de la opinion de varios historiadores sobre el tema, si realmente esta interesado.

http://www.kosmospolis.com/2014/10/hasta-el-ultimo-maravedi-o-las-orejas-de-oro-como-stalin-convirtio-el-oro-de-madrid-en-el-oro-de-moscu/

Lo que es seguro al cien por cien, es que si los militares no se hubiesen levantado en contra de un gobierno legitimo elegido por el pueblo, ese oro y tantisimo otro dinero no se habrian perdido, por no hablar de las muchisimo mas importantes, perdidas humanas.

#27 por qwerty_20200915
15 nov 2020, 22:41

#23 #23 realexpectro dijo: #15 @qwerty_20200915 Te recomiendo que te leas el "informe Negrín".... Tal vez, así entiendas de lo que se habla aquí y los gastos que hubo. ^^ .

Luego, el tema de la financiación franquista ¿cuál es el punto?¿que Franco recibió ayuda alemana e italiana? Sí, de la misma manera que, a parte de comprar armamento obsoleto y víveres que no sirvieron para nada (de nuevo, reconocido por el propio Negrín en su informe), el bando republicano recibió ayuda por parte de la URSS, aunque ni fue tan buena ni efectiva como la fascista al otro bando, así que, dime ¿cuál es tu aportación a esto?¿decir que la II República no tenía perdida la guerra desde el principio? La tenía por 2 motivos:

- Fuerza militar contra milicias un tanto desorganizadas que sólo empezaron a formarse tras la incorporación de parte del Ejército, el cual era mal visto, por cierto; así como los rangos rusos.
- Ayudas económicas: Deberías de mirar las financiaciones de ambos bandos, te podrías sorprender de cuantas fortunas apoyaban al bando nacional y cuantas fortunas apoyaban al republicano...

@realexpectro

El "informe Negrín" no existe como tal. Son más de 150.000 documentos conservados por la fundación Negrín. (admitamos que ni tú ni yo tenemos tiempo en nuestra vida diaria para darles una lectura como merecen para la ocasión).

Sin embargo, hay historiadores que sí se han molestado en examinar esos documentos y que avalan la gestión del oro por parte de la II Republica.

https://ecodiario.eleconomista.es/politica-eD/noticias/5525867/02/14/La-Fundacion-Negrin-abre-su-archivo-para-rebatir-la-leyenda-del-oro-de-Moscu.html#:~:text=Muchos%20de%20los%20150.000%20documentos,los%20historiadores%20%C3%81ngel%20Vi%C3%B1as%20y%20Sergio%20Millares.

La comparación de militares contra milicias no me vale porque en el conflicto no participaron solo fuerzas locales. Los sublevados no hubieran podido ganar sin pedir ayuda extranjera, empezando por los puertos de Portugal, ya que era su única vía para introducir las tropas de África en España. Además también había militares brillantes en el bando republicano, como el general Rojo (no es un apodo, se llamaba Vicente Rojo Lluch).

y sobre las ayudas económicas ¿Cómo se pueden comparar las ayudas de un par de fortunas particulares con el oro de España o la deuda que contrajeron con Alemania e Italia? Las fortunas de esas familias serían calderilla en comparación.

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#43 por el_vallenc
17 nov 2020, 00:26

#42 #42 realexpectro dijo: #40 @qwerty_20200915 "¿Has leído el dossier? Perfecto. Cita fragmentos literales del informe para que lo veamos todos." Y esto en concreto lo he querido separar. No te hace falta leer el "dossier negrín" para saber que la II República compró armamento a la URSS porque hay otros datos que lo dicen también (y me resulta divertido que lo estés "negando". XDDDDDDDDDD . Dejar como "mentiroso" a Negrín y a la II República mientras la defendéis es la hostia de divertido. XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD). Lo que te puedo decir que me acuerde de ello es que invirtieron casi el 40% del "oro" en el tema del exilio.

Pero es curioso ver cómo tratas de "leyenda" el "oro de moscú" cuando es reconocido por TODO EL MUNDO!!!!!. XDDDDDDD . y tú pretendes vencer la propaganda "franquista"... XDDD . Cualquiera que tenga dos dedos de frente y haya estudiado un mínimo de historia sabe del tema del oro de Moscú con sus más y con sus menos. Que vengas aquí a insinuar que no existió o que no se invirtió en lo que ha sido reconocido por TODOS, tanto franquistas como republicanos... Tela. XDDDDDDDD .
@realexpectro Vale, con este comentario dejas dos opciones, o eres incapaz de comprender lo que lees o simplemente eres un burdo manipulador. ¿En que momento @qwerty_20200915 trata de "leyenda" el oro de Moscú? Y ya que estamos, ¿porque pones leyenda entrecomillado? Él no ha utilizado esa palabra. ¿En qué comentario ha negado que la República comprase armamento a la Unión Soviética usando las reservas de oro? De hecho en #15 #15 qwerty_20200915 dijo: #3 @realexpectro No conozco los detalles sobre lo que están hablando en la publicación, pero a ti te voy a contestar sobre el oro de Moscú y un par de lecciones de historia, que te hacen falta.

El valor de las reservas de oro españolas están valoradas por el historiador Ángel Viñas en aprox. 719 millones de dólares de aquella época.
En primer lugar, un 27,4% de ese oro nunca pasó por la URSS, porque la intención de la II República española nunca fue comprarle nada a los soviéticos, sino a Francia, hasta que Reino Unido firmó un pacto de no intervención que a todos los efectos bloqueó cualquiera ayuda a la republica por parte de los países occidentales.
De las 174 toneladas de oro que se enviaron a Francia, 40 nunca se gastaron y quedaron retenidas en París durante toda la guerra civil. Al menos tuvieron la dudosa decencia de devolver el oro que habían bloqueado cuando terminó la guerra. Eso son unos 165 millones de dólares de la época.

Por supuesto, nunca puede faltar el argumento de que "malgastaron" el oro. Se ve que los discursos clamando la muerte de los republicanos, y los cientos de miles de muertos que llegaron después de la guerra no bastan para justificar que para ellos ya no era un asunto de dinero, sino un asunto de vida o muerte.
dice que efectivamente se envió oro, solo que aclara que primero le compraron a Francia. Su punto es que no fue ni un regalo ni un malgasto. Tú afirmas que fue un malgasto apoyándote en unos documentos (aunque al principio los mencionas de forma incorrecta a propósito para demostrar... ¿qué coño quieres demostrar, que diciendo mal el nombre de algo a la gente le resultará más difícil saber a que te refieres? Pues felicidades, supongo) que no se pueden leer por internet, así que para leerlos hay que ir expresamente a un archivo, apoyándote en que tú sí te los has leído. El hecho es que en #33 #33 qwerty_20200915 dijo: #29 @realexpectro

"Cazado y hundido". Enhorabuena, me has dado el nombre incorrecto (a sabiendas, según afirmas) de un informe con el que no estaba familiarizado y evidentemente no he sido capaz de encontrarlo con claridad por ese nombre.
¿Si de verdad quieres que lo lea, por qué me pones las cosas difíciles? Dale una vuelta a tu lógica.

El dossier Negrín está guardado en el banco de España y al igual que los documentos de la fundación Negrín no está accesible en internet para leerlo sin más, tengo pues que recurrir a las fuentes de quienes sí se los han leído.

Este es un fragmento que puedes encontrar en wikipedia y otras fuentes de internet de los que me es imposible identificar el original:
—Los historiadores que han accedido al Archivo y al «dossier Negrín» creen que se puede afirmar que los soviéticos no abusaron de su posición ni estafaron a los españoles en las transacciones financieras, pero que tampoco hicieron concesión alguna; en palabras de María Ángeles Pons: «nada obtuvo gratis la República de sus amigos rusos» pues se encuentran registrados todo tipo de gastos y servicios facturados al gobierno.—

Además, en el primer mensaje del siguiente enlace tienes algunos fragmentos del libro "El Oro de Moscú" donde se habla del dossier Negrín y sus correspondientes gastos:
https://www.burbuja.info/inmobiliaria/threads/la-verdad-sobre-el-famoso-oro-de-moscu.1076620/#:~:text=Al%20doctor%20Juan%20Negr%C3%ADn,%20PREAMBULO



Todo esto sigue sin ser justificación para pasar por alto los gastos del otro bando. Los sublevados se gastaron más dinero que los republicanos, y arruinaron su propio país a futuro para pagarse la victoria. Si tienes un argumento que justifique eso sin quedar como un cretino, me gustaría escucharlo.
cita a una historiadora que sí lo leyó y sacó unas conclusiones distintas, además de referenciar un libro que detalla los gastos. ¿Y tú argumento para ignorar eso cual es? Decir que ellos son unos manipuladores y tú, una persona de la que se desconoce nombre, apellidos y profesión dices la pura verdad, así que hay que creerte porque tú lo dices, cuando por la informacion que has dado podrías, perfectamente, estar sacando tus argumentos de un blog de internet cualquiera, ya que sólo referencias unos documentos de acceso limitado y de los que otras personas han sacado conclusiones opuestas. ¿De verdad esperas que la gente sea tan crédula como para creerte sin más?

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#14 por counterpoint
15 nov 2020, 21:42

#13 #13 paydrugs dijo: #5 @counterpoint

A mí ese tipo siempre me hizo gracia. Me recuerda de alguna manera a las cuentas falsas de negros norteamericanos, lo cuales decían apoyar a Trump, todo para influir en las elecciones. Pues así es este tipo, mucho críticar a los de los "enemigos ideológicos" y a la mínima salta atacando a los podemitas con el cuento de qué es de izquierda, todo para dejarnos en mal lugar.

Estoy hasta pensando que es otro troll de memondo y todo... que después de lo de leonory todo puede ser.
@paydrugs

Jaaaajjajajajaaaaajjjjaaaaa...

El ejemplo no podia ser mejor.

#18 por srbarca
15 nov 2020, 21:50

#15 #15 qwerty_20200915 dijo: #3 @realexpectro No conozco los detalles sobre lo que están hablando en la publicación, pero a ti te voy a contestar sobre el oro de Moscú y un par de lecciones de historia, que te hacen falta.

El valor de las reservas de oro españolas están valoradas por el historiador Ángel Viñas en aprox. 719 millones de dólares de aquella época.
En primer lugar, un 27,4% de ese oro nunca pasó por la URSS, porque la intención de la II República española nunca fue comprarle nada a los soviéticos, sino a Francia, hasta que Reino Unido firmó un pacto de no intervención que a todos los efectos bloqueó cualquiera ayuda a la republica por parte de los países occidentales.
De las 174 toneladas de oro que se enviaron a Francia, 40 nunca se gastaron y quedaron retenidas en París durante toda la guerra civil. Al menos tuvieron la dudosa decencia de devolver el oro que habían bloqueado cuando terminó la guerra. Eso son unos 165 millones de dólares de la época.

Por supuesto, nunca puede faltar el argumento de que "malgastaron" el oro. Se ve que los discursos clamando la muerte de los republicanos, y los cientos de miles de muertos que llegaron después de la guerra no bastan para justificar que para ellos ya no era un asunto de dinero, sino un asunto de vida o muerte.
#16
Maravilloso. Hago pantallazo, que falta me hará también xDD

#35 por counterpoint
16 nov 2020, 01:26

#34 #34 qwerty_20200915 dijo: #32 @realexpectro

Por cierto, que digas "en el dossier Negrín se explica que..." siguen siendo tus palabras, no una fuente.

Tú no eres nadie, yo tampoco soy nadie, y con el anonimato de internet ambos somos menos que nadie, así que si pretendes dártelas de listo no hables por ti, usa las palabras de alguien que tú, yo y todos sepamos que las podemos considerar ciertas.

Buenas noches.
@qwerty_20200915

No esta demostrado que esta cita sea de Mark Twain, pero me parece simpatica y me apetecia compartirla.

'Nunca discutas con un ignorante, te hará descender a su nivel y ahí te vencerá por experiencia'

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#47 por el_vallenc
17 nov 2020, 10:34

#44 #44 realexpectro dijo: #43 @el_vallenc Ni lo uno ni lo otro. Pero está bien que mientas para hacer tu discurso porque, de todo el tema, soy yo quien defiende que la II República gastó el oro de la reserva nacional en defender la II República y otros motivos mientras que aquí ha habido uno que ha dicho que eso no es así. XDDDDDD .

¿Y cual es mi argumento y demás? (así, hago un resumen de tus tonterías. XDDD) Mi argumento es muy sencillo de entender, incluso para mentes obtusas como la media de aquí, tú incluido: Si estás diciendo que lo que yo cuento aquí "no es cierto" cuando está más que reconocido y demostrado tanto a nivel nacional como internacional [no hace falta leerse el dossier negrín para ello pues las cuentas ya estaban cuadradas. Lo único que hizo dicho dossier fue confirmarlas] por la cantidad de información que hay sobre ello, quiere decir, tal como digo en mi anterior mensaje, que estáis dejando como a mentirosos tanto a Juan Negrín como a la II República para así poder defenderles de sus propias cagadas pues estás diciendo que lo que dicen ellos no es verdad. Como digo, es algo muy sencillo de entender, incluso, para mentes obtusas como la tuya. Y entiendo que lo hagáis, en serio, pues tenéis que defenderles hasta de sus propias cagadas porque LAS APOYÁIS abiertamente porque sino esto (el reconocer sus cagadas) os convierte, de facto, en gente como ellos, mínimo. Y ojo, que lo divertido no es esto. Lo divertido es otra cosa que ni siquiera llegáis a pensar como lo son las consecuencias que produjeron y pudieron producir esa situación completa. XDDD

Repito lo de antes: Vosotros veréis si queréis defender a la II República y su legado (una dictadura de casi 40 años). A mi, plin. Yo no voy a defender a unos traidores que llevaron al país a una dictadura de casi 40 sólo porque sean de mi "cuerda".
#45 #45 realexpectro dijo: #43 @el_vallenc Y una cosa más, que se me olvidó comentarla: Fue un malgasto porque el propio armamento que se le vendió al gobierno de la II República estaba OBSOLETO en su mayoría así como ser INSUFICIENTE. Lo he dicho antes y lo repito ahora. Si hubiera servido para "algo" ¿cómo se explica que el bando republicano fuera cosechando fracaso tras fracaso [a pesar de conseguir pequeñas victorias así como la defensa de Madrid en una primera ola] mientras que el bando sublevado iba cosechando éxito tras éxito? Esto no sólo se explica por causa de la mala estrategia militar del bando republicano, sino porque sus armamento era malo y, según se sabe, obsoleto. Y esto fueron tanto Francia (si es que se les llegó a entregar algo) como por parte de la Unión (pues les vendieron materiales, incluso, anteriores a la Gran Guerra) . Y esto está constatado también.

Así que, si tienes los cojones de decir que el oro de Moscú así como el de París (es decir, la reserva nacional de oro del país) no fue malgastado, estás dejando como mentirosos a Negrín y al II República. XDDDDDDDDDDDD . Adelante, muchacho, seguid defendiendo lo indefendible y a TRAIDORES que yo me lo estoy pasando pipa. XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD . ^^ .
@realexpectro Lo dicho, o eres estúpido o un manipulador. "Aquí ha habido uno que ha dicho que eso no es así", ya bueno, no recuerdo quien ha sido, pero qwerty no ha sido, así que no entiendo porque se lo hechas en cara. Miento, sí que lo entiendo, porque eres un manipulador.
Dices que tus argumentos están "más que reconocido y demostrado", pregunto yo, ¿por quién? Se te han pedido referencias y tú lo único que haces es ir de superior, sin citar a nadie, sin referenciar a ningún autor, así que o bien eres incapaz de hacerlo o eres tan ególatra que te crees que la gente tiene que creer tus palabras porque tú las dices.
El argumento de porque no es un malgasto es "tan simple que hasta una mente tan obtusa como la tuya puede entender". Es cierto que el armamento era obsoleto, pero lo que no pareces comprender es que si el único estado importante dispuesto a vender es la Unión Soviética, ya que los demás, incluida Francia, que era la primera vendedora, dato que tú mismo dices que desconoces (sorprendente, teniendo en cuenta que eres tan conocedor de los gastos de la República como para dedicarte a tratar con soberbia a todo el que te lleva la contraria), hay que pasar por el aro, y teniendo en cuenta la situación, la negociación solo podía ser desigual. Pero bueno, al parecer lo que tú esperas es que la República no le comprase al único país que quería venderle. Que pretendes, ¿que luchasen sin armas o que simplemente se apartaran elegantemente y se rindieran a los sublevados? Porque tú afirmas que lo que te molesta es que por culpa de la República hubo la dictadura, pero ¿en qué ayudaría a evitar 40 años de dictadura que la República no comprase armamento? En resumen (porque si no hago un resumen tal vez tu "obtusa mente" no es capaz de comprender tantas palabras juntas), no es un malgasto porque es el único gasto que se podía realizar en armamento.

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#12 por counterpoint
15 nov 2020, 21:29

#8 #8 realexpectro dijo: #7 @counterpoint ¿cómo es posible que te declares de izquierdas si lo único que tienes de izquierdas es que defiendes al estado de bienestar? Porque tú estás de acuerdo con subir impuestos, estás en contra del desarrollo que ofrecen los particulares (entre otros) y más cosas que pone en la wikipedia (gran fuente para saber lo que es "centro izquierda, por cierto). XDDDDDDD .

¿Por qué te defines de "centro izquierda" cuando en realidad eres de derechas?
@realexpectro
#9 #9 realexpectro dijo: #7 @counterpoint Por cierto, confundir y atribuir al espolio franquista los efectos que ocurrieron con el oro de Moscú ya dice mucho sobre ti... ¿qué defensa del franquismo que estás haciendo es esta?@realexpectro


#51 por el_vallenc
18 nov 2020, 02:43

#49 #49 realexpectro dijo: #47 @el_vallenc Suma y sigue. XDDD En fin, al caso: De nuevo, sólo te queda recurrir a la mentira pues todavía queda algo donde poder hacerlo. ¿he dicho que sea qwerty quien haya dicho eso? no ¿he dicho que no conociera el pago a París? lo conocía de sobra. De hecho, el término "oro de Moscú", aunque suene raro, TAMBIÉN refiere a ello, aunque te cueste creerlo porque el caso en sí se llama "Oro de Moscú" (aunque entiendo que te cueste... sacaros de una "linea recta" os pierde) . Así que deja de mentir, tergiversar mis palabras y hasta poner en mis palabras cosas que no he dicho ni por casualidad, sobretodo, para defender un FRACASO como lo fue la II República y a TRAIDORES como lo fueron Largo Caballero y Negrín, además de dejarles como a mentirosos. XDDDDDDD . Sois ridículos. Pero podéis seguir, porque vuestras tonterías me proporcionan muchísimas risas. Y mira que mi primer comentario lo dejé de aquella para ver por "dónde" ibais a saltar, pero nunca me hubiera imaginado que saltaríais a defender a la II República, Largo Caballero y a Negrín dejándoles como mentirosos y sin credibilidad alguna. XDDDDDDDDDDDDDD . Sois puto geniales. Lo peor, es que estáis defendiendo su legado (una dictadura de casi 40 años) y os sentís orgullosos de ello!!!! . XDDD . Me descojono vivo, en serio. ->#50 #50 realexpectro dijo: #47 @el_vallenc Por cierto, a tu pregunta "¿en qué ayudaría a evitar 40 años de dictadura que la República no comprase armamento?" Te podrías sorprender de lo que hubiera podido evitarse si, en lugar de montar la que montaron, se lo hubieran ahorrado. Y no, no es el único gasto que se podría haber hecho. Es más se podría NO HABER GASTADO siquiera (entre otras opciones), pero claro, reconocer este punto (con todo lo que ello conlleva) seria reconocer que la II República fue un FRACASO así como reconocer que Guerra Civil española fue totalmente evitable. Y esta es otra: La gente como tú pensáis que la Guerra Civil española fue inevitable ¿verdad? . XDDD . Pues lo siento mucho, "amigo", pero fue una guerra totalmente evitable (y no porque lo diga la Fundación Franco precisamente...) y, poco a poco, se está demostrando que fue totalmente evitable y que fue por causa de la polarización política que los TRAIDORES del grupo de Largo Caballero sometieron a la población aunque, ciertamente, no fueron los únicos, pero sí los principales actores para ello. "Piensa" (eufemismo, pues sé que no puedes. Ya lo has demostrado) que puso en su contra hasta a los ANARQUISTAS que le pidió ayuda para el tema de las elecciones (creo recordar) y a los que más adelante instigaría para hacer la huelga general del 34 y demás... XDDDDD . Sois tú y la gente como tú quienes defendéis a este tipo de personajes, no yo pero, curiosamente, soy yo el "facha". XDDDD . Ver para creer que los "republicanos" estéis defendiendo el legado de la II República, que fue el régimen franquista. XDDDDDDDD . Me parto y me mondo. XDDDDDDDDDDDDDe verdad te lo digo ¿cómo puedes tener tan poca vergüenza? "¿He dicho que no conociera el pago a París?" Sí, lo has hecho, en el comentario #45 #45 realexpectro dijo: #43 @el_vallenc Y una cosa más, que se me olvidó comentarla: Fue un malgasto porque el propio armamento que se le vendió al gobierno de la II República estaba OBSOLETO en su mayoría así como ser INSUFICIENTE. Lo he dicho antes y lo repito ahora. Si hubiera servido para "algo" ¿cómo se explica que el bando republicano fuera cosechando fracaso tras fracaso [a pesar de conseguir pequeñas victorias así como la defensa de Madrid en una primera ola] mientras que el bando sublevado iba cosechando éxito tras éxito? Esto no sólo se explica por causa de la mala estrategia militar del bando republicano, sino porque sus armamento era malo y, según se sabe, obsoleto. Y esto fueron tanto Francia (si es que se les llegó a entregar algo) como por parte de la Unión (pues les vendieron materiales, incluso, anteriores a la Gran Guerra) . Y esto está constatado también.

Así que, si tienes los cojones de decir que el oro de Moscú así como el de París (es decir, la reserva nacional de oro del país) no fue malgastado, estás dejando como mentirosos a Negrín y al II República. XDDDDDDDDDDDD . Adelante, muchacho, seguid defendiendo lo indefendible y a TRAIDORES que yo me lo estoy pasando pipa. XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD . ^^ .
"y esto fueron tanto Francia (si es que se les llegó a entregar algo)". Con esas palabras o bien pones en duda que se le diese oro a Francia o lo desconoces. ¿O es que acaso era uno de tus maravillosos juegos mentales, como cuando dices algo mal a propósito para demostrar que si lo dices mal la gente no sabe de que les hablas? Podría seguir, pero sería inútil ya que te dedicas a irte por la tangente (por ejemplo, ¿que cojones importa ahora el motivo por el cual comenzó la guerra? la discusión es sobre si fue un malgasto o no) y a vociferar las palabras traidores y mentirosos. A estas alturas veo tres opciones:
1) Crees que lo que dices es incorrecto, pero lo dices igual por motivos que se me escapan, así que no te molestas en dar argumentos verdaderos.
2) Crees que lo que dices es cierto, pero no sabes como defenderlo, así que mientes en una continua huida hacia adelante.
3) Sufres del típico efecto dunning-kruger.

De hecho creo que són la dos y la tres combinadas, pero vete tú a saber.

Con esto, doy por terminada mi infructífera discusión contigo, que te aguante alguien con más paciencia.

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#4 por geniodelalampara
15 nov 2020, 20:31

Si al menos hubiera más fuentes por aquí.

#36 por roybatty
16 nov 2020, 03:15

Una cosa, no tengo tan investigado el tema de las reservas de oro españolas como para saber si la URRSS acabó recibiendo más dinero del que valía el material que recibió la república, pero si fue así todo ese dinero se tuvo que gastar con creces en parar a Hitler y la verdad yo diría que ese es un dinero bien invertido o hay aquí alguien que opine lo contrario?

#52 por realexpectro
18 nov 2020, 14:26

#51 #51 el_vallenc dijo: #49 #50 De verdad te lo digo ¿cómo puedes tener tan poca vergüenza? "¿He dicho que no conociera el pago a París?" Sí, lo has hecho, en el comentario #45 "y esto fueron tanto Francia (si es que se les llegó a entregar algo)". Con esas palabras o bien pones en duda que se le diese oro a Francia o lo desconoces. ¿O es que acaso era uno de tus maravillosos juegos mentales, como cuando dices algo mal a propósito para demostrar que si lo dices mal la gente no sabe de que les hablas? Podría seguir, pero sería inútil ya que te dedicas a irte por la tangente (por ejemplo, ¿que cojones importa ahora el motivo por el cual comenzó la guerra? la discusión es sobre si fue un malgasto o no) y a vociferar las palabras traidores y mentirosos. A estas alturas veo tres opciones:
1) Crees que lo que dices es incorrecto, pero lo dices igual por motivos que se me escapan, así que no te molestas en dar argumentos verdaderos.
2) Crees que lo que dices es cierto, pero no sabes como defenderlo, así que mientes en una continua huida hacia adelante.
3) Sufres del típico efecto dunning-kruger.

De hecho creo que són la dos y la tres combinadas, pero vete tú a saber.

Con esto, doy por terminada mi infructífera discusión contigo, que te aguante alguien con más paciencia.
@el_vallenc "y esto fueron tanto Francia (si es que se les llegó a entregar algo)"" ME ENCANTA!!!!!!!. XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD . Buena comprensión lectora y buen conocimiento del tema del "Oro de París". XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD . Leete de nuevo esa frase y verás que estoy diciendo otra cosa a la que has interpretado. XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Otro cazado y hundido. XDDDDDDD . Me parto y me mondo!!!!!! Y bueno, la guinda es que me consideres "incompetente" cuando soy yo el que os está cerrando la boca con vuestros propios datos y hechos para desmontar el "romanticismo" que tiene la II República. Y que la única fórmula de la que podéis tirar para, digámoslo así, tener algo de razón es que no habéis leído el dossier negrín, del cual no conocíais su existencia hasta que YO lo he nombrado (y mira que lo explican hasta en la wikipedia como "expediente negrín". XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD . Me descojono!!!!!!!! Si quisiera defender al régimen franquista, os llamaría a ti, a qwerty, al otro que no me acuerdo del nombre y a la fundación Negrín. XDDDDDDD Lo hacéis genial, en serio. XDDDDDDDDDD . ^^ .


Sabía que el desmontar a la II República como lo que realmente fue (un puto fracaso de principio a fin) suele levantar ampollas. Pero nunca imaginé que las levantaría hasta el punto de que hay gente que ha negado los propios datos y hechos CONTRASTADOS Y VERIFICADOS y dejar tanto al régimen como a los actores que dicen defender como MENTIROSOS!!!. XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD . Dios mio, ver para creer. XDDDDDDDDDDD

#49 por realexpectro
17 nov 2020, 17:31

#47 #47 el_vallenc dijo: #44 #45 @realexpectro Lo dicho, o eres estúpido o un manipulador. "Aquí ha habido uno que ha dicho que eso no es así", ya bueno, no recuerdo quien ha sido, pero qwerty no ha sido, así que no entiendo porque se lo hechas en cara. Miento, sí que lo entiendo, porque eres un manipulador.
Dices que tus argumentos están "más que reconocido y demostrado", pregunto yo, ¿por quién? Se te han pedido referencias y tú lo único que haces es ir de superior, sin citar a nadie, sin referenciar a ningún autor, así que o bien eres incapaz de hacerlo o eres tan ególatra que te crees que la gente tiene que creer tus palabras porque tú las dices.
El argumento de porque no es un malgasto es "tan simple que hasta una mente tan obtusa como la tuya puede entender". Es cierto que el armamento era obsoleto, pero lo que no pareces comprender es que si el único estado importante dispuesto a vender es la Unión Soviética, ya que los demás, incluida Francia, que era la primera vendedora, dato que tú mismo dices que desconoces (sorprendente, teniendo en cuenta que eres tan conocedor de los gastos de la República como para dedicarte a tratar con soberbia a todo el que te lleva la contraria), hay que pasar por el aro, y teniendo en cuenta la situación, la negociación solo podía ser desigual. Pero bueno, al parecer lo que tú esperas es que la República no le comprase al único país que quería venderle. Que pretendes, ¿que luchasen sin armas o que simplemente se apartaran elegantemente y se rindieran a los sublevados? Porque tú afirmas que lo que te molesta es que por culpa de la República hubo la dictadura, pero ¿en qué ayudaría a evitar 40 años de dictadura que la República no comprase armamento? En resumen (porque si no hago un resumen tal vez tu "obtusa mente" no es capaz de comprender tantas palabras juntas), no es un malgasto porque es el único gasto que se podía realizar en armamento.
@el_vallenc Suma y sigue. XDDD En fin, al caso: De nuevo, sólo te queda recurrir a la mentira pues todavía queda algo donde poder hacerlo. ¿he dicho que sea qwerty quien haya dicho eso? no ¿he dicho que no conociera el pago a París? lo conocía de sobra. De hecho, el término "oro de Moscú", aunque suene raro, TAMBIÉN refiere a ello, aunque te cueste creerlo porque el caso en sí se llama "Oro de Moscú" (aunque entiendo que te cueste... sacaros de una "linea recta" os pierde) . Así que deja de mentir, tergiversar mis palabras y hasta poner en mis palabras cosas que no he dicho ni por casualidad, sobretodo, para defender un FRACASO como lo fue la II República y a TRAIDORES como lo fueron Largo Caballero y Negrín, además de dejarles como a mentirosos. XDDDDDDD . Sois ridículos. Pero podéis seguir, porque vuestras tonterías me proporcionan muchísimas risas. Y mira que mi primer comentario lo dejé de aquella para ver por "dónde" ibais a saltar, pero nunca me hubiera imaginado que saltaríais a defender a la II República, Largo Caballero y a Negrín dejándoles como mentirosos y sin credibilidad alguna. XDDDDDDDDDDDDDD . Sois puto geniales. Lo peor, es que estáis defendiendo su legado (una dictadura de casi 40 años) y os sentís orgullosos de ello!!!! . XDDD . Me descojono vivo, en serio. ->

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#37 por anacronopete
16 nov 2020, 08:15

#15 #15 qwerty_20200915 dijo: #3 @realexpectro No conozco los detalles sobre lo que están hablando en la publicación, pero a ti te voy a contestar sobre el oro de Moscú y un par de lecciones de historia, que te hacen falta.

El valor de las reservas de oro españolas están valoradas por el historiador Ángel Viñas en aprox. 719 millones de dólares de aquella época.
En primer lugar, un 27,4% de ese oro nunca pasó por la URSS, porque la intención de la II República española nunca fue comprarle nada a los soviéticos, sino a Francia, hasta que Reino Unido firmó un pacto de no intervención que a todos los efectos bloqueó cualquiera ayuda a la republica por parte de los países occidentales.
De las 174 toneladas de oro que se enviaron a Francia, 40 nunca se gastaron y quedaron retenidas en París durante toda la guerra civil. Al menos tuvieron la dudosa decencia de devolver el oro que habían bloqueado cuando terminó la guerra. Eso son unos 165 millones de dólares de la época.

Por supuesto, nunca puede faltar el argumento de que "malgastaron" el oro. Se ve que los discursos clamando la muerte de los republicanos, y los cientos de miles de muertos que llegaron después de la guerra no bastan para justificar que para ellos ya no era un asunto de dinero, sino un asunto de vida o muerte.
@qwerty_20200915

Muy cierta tu explicación del "oro de París", pero eso no quita el 72,6% del oro que fue a Moscú, dicho por historiadores.

Ves legítimo gastar todo el oro debido a los discursos de odio que hubiera contra ellos? A lo mejor los sublevados veían legítimo dar el golpe tras la muerte de Calvo Sotelo, no creo que quisieran esperar a que vaya la motorizada a sus casas repartiendo disparos en la nuca.

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#50 por realexpectro
17 nov 2020, 17:34

#47 #47 el_vallenc dijo: #44 #45 @realexpectro Lo dicho, o eres estúpido o un manipulador. "Aquí ha habido uno que ha dicho que eso no es así", ya bueno, no recuerdo quien ha sido, pero qwerty no ha sido, así que no entiendo porque se lo hechas en cara. Miento, sí que lo entiendo, porque eres un manipulador.
Dices que tus argumentos están "más que reconocido y demostrado", pregunto yo, ¿por quién? Se te han pedido referencias y tú lo único que haces es ir de superior, sin citar a nadie, sin referenciar a ningún autor, así que o bien eres incapaz de hacerlo o eres tan ególatra que te crees que la gente tiene que creer tus palabras porque tú las dices.
El argumento de porque no es un malgasto es "tan simple que hasta una mente tan obtusa como la tuya puede entender". Es cierto que el armamento era obsoleto, pero lo que no pareces comprender es que si el único estado importante dispuesto a vender es la Unión Soviética, ya que los demás, incluida Francia, que era la primera vendedora, dato que tú mismo dices que desconoces (sorprendente, teniendo en cuenta que eres tan conocedor de los gastos de la República como para dedicarte a tratar con soberbia a todo el que te lleva la contraria), hay que pasar por el aro, y teniendo en cuenta la situación, la negociación solo podía ser desigual. Pero bueno, al parecer lo que tú esperas es que la República no le comprase al único país que quería venderle. Que pretendes, ¿que luchasen sin armas o que simplemente se apartaran elegantemente y se rindieran a los sublevados? Porque tú afirmas que lo que te molesta es que por culpa de la República hubo la dictadura, pero ¿en qué ayudaría a evitar 40 años de dictadura que la República no comprase armamento? En resumen (porque si no hago un resumen tal vez tu "obtusa mente" no es capaz de comprender tantas palabras juntas), no es un malgasto porque es el único gasto que se podía realizar en armamento.
@el_vallenc Por cierto, a tu pregunta "¿en qué ayudaría a evitar 40 años de dictadura que la República no comprase armamento?" Te podrías sorprender de lo que hubiera podido evitarse si, en lugar de montar la que montaron, se lo hubieran ahorrado. Y no, no es el único gasto que se podría haber hecho. Es más se podría NO HABER GASTADO siquiera (entre otras opciones), pero claro, reconocer este punto (con todo lo que ello conlleva) seria reconocer que la II República fue un FRACASO así como reconocer que Guerra Civil española fue totalmente evitable. Y esta es otra: La gente como tú pensáis que la Guerra Civil española fue inevitable ¿verdad? . XDDD . Pues lo siento mucho, "amigo", pero fue una guerra totalmente evitable (y no porque lo diga la Fundación Franco precisamente...) y, poco a poco, se está demostrando que fue totalmente evitable y que fue por causa de la polarización política que los TRAIDORES del grupo de Largo Caballero sometieron a la población aunque, ciertamente, no fueron los únicos, pero sí los principales actores para ello. "Piensa" (eufemismo, pues sé que no puedes. Ya lo has demostrado) que puso en su contra hasta a los ANARQUISTAS que le pidió ayuda para el tema de las elecciones (creo recordar) y a los que más adelante instigaría para hacer la huelga general del 34 y demás... XDDDDD . Sois tú y la gente como tú quienes defendéis a este tipo de personajes, no yo pero, curiosamente, soy yo el "facha". XDDDD . Ver para creer que los "republicanos" estéis defendiendo el legado de la II República, que fue el régimen franquista. XDDDDDDDD . Me parto y me mondo. XDDDDDDDDDDDD

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#30 por realexpectro
15 nov 2020, 23:14

#27 #27 qwerty_20200915 dijo: #23 @realexpectro

El "informe Negrín" no existe como tal. Son más de 150.000 documentos conservados por la fundación Negrín. (admitamos que ni tú ni yo tenemos tiempo en nuestra vida diaria para darles una lectura como merecen para la ocasión).

Sin embargo, hay historiadores que sí se han molestado en examinar esos documentos y que avalan la gestión del oro por parte de la II Republica.

https://ecodiario.eleconomista.es/politica-eD/noticias/5525867/02/14/La-Fundacion-Negrin-abre-su-archivo-para-rebatir-la-leyenda-del-oro-de-Moscu.html#:~:text=Muchos%20de%20los%20150.000%20documentos,los%20historiadores%20%C3%81ngel%20Vi%C3%B1as%20y%20Sergio%20Millares.

La comparación de militares contra milicias no me vale porque en el conflicto no participaron solo fuerzas locales. Los sublevados no hubieran podido ganar sin pedir ayuda extranjera, empezando por los puertos de Portugal, ya que era su única vía para introducir las tropas de África en España. Además también había militares brillantes en el bando republicano, como el general Rojo (no es un apodo, se llamaba Vicente Rojo Lluch).

y sobre las ayudas económicas ¿Cómo se pueden comparar las ayudas de un par de fortunas particulares con el oro de España o la deuda que contrajeron con Alemania e Italia? Las fortunas de esas familias serían calderilla en comparación.
@qwerty_20200915 "La comparación de militares contra milicias no me vale porque en el conflicto no participaron solo fuerzas locales. " De los dos, no he sido yo quien ha reducido la Guerra Civil española a un "conflicto local". Yo he dicho otra cosa muy diferente a esto y es que, precisamente por la internacionalización de los intereses, el bando republicano tenía perdida la guerra desde el principio. Lo digo unos mensajes más arriba, por si lo quieres leer de nuevo. XDDDD .

" Además también había militares brillantes en el bando republicano, como el general Rojo (no es un apodo, se llamaba Vicente Rojo Lluch)." no estoy discutiendo esto... creo. Ya me dirás tú de dónde lo sacas, porque lo que yo he dicho es que las milicias republicanas no tuvieron entrenamiento militar hasta que la parte del ejército, el cual estaba mal visto, se unión a los republicanos y les empezaron a instruir, así como la ayuda soviética en este aspecto... Estamos diciendo lo mismo aquí, lo curioso es que si lo digo yo, es "malo". XDDDDD . Cómo se os nota el "la verdad NO es la verdad cuando la dice el porquero de Agamenón".

#19 por realexpectro
15 nov 2020, 21:50

#11 #11 _albert_ dijo: #3 oro gastado en defenderte de fascistas que pretenden derrocar la democracia de tu país, ganes o pierdas, es oro bien gastado. Si ganas, bien gastado, si pierdes y no se lo quedan los putos fascistas, bien gastado. Bien hecho por parte de Negrín y Largo Caballero, gracias por recordarnos su buena acción. @_albert_ ¿Bien hecho por parte de Negrín y de Largo Caballero? XDDDDDD . ¿Comprar armamento OBSOLETO así como víveres y suministros que no sirvieron para nada, entre otras cosas (y esto está reconocido hasta por Negrín. XDDDDDD . Me encanta cómo dejáis por "mentirosos" a aquellos quienes decís defender. XDDDD . Sois la puta hostia. XDDDDD) es "bien invertido? XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD . Y lo divertido, es lo que omites con tu frase "si ganas, bien gastado, si no se lo quedan los putos fascistas, bien gastado": "Y de cualquiera de las maneras, si la población en general ha de comer piedras y garbanzos duros, también está bien, porque el oro no se lo han quedado los fascistas" . XDDDDDDDDDDD . Sois la bomba a la hora de defender los ideales de izquierda, en serio. XDDDD . Y si gente como tú se cree de izquierdas, te tengo una mala noticia: No lo eres ni por aproximación ni por coincidencia. XDDDDDD . Y los que os llamáis "republicanos" y "demócratas", defender a Largo Caballero, Negrín, Indalecio, etcétera, no os hace ningún favor pues estáis defendiendo a TRAIDORES que le dejaron a Franco en bandeja de plata el país, entre otras, por haber MALGASTADO el oro de la reserva nacional y así permitir que Franco, gracias a la ayuda nazi, pudiera conquistar el país... XDDDDDDD . En serio, sois geniales. XDDDDD

#23 por realexpectro
15 nov 2020, 22:16

#15 #15 qwerty_20200915 dijo: #3 @realexpectro No conozco los detalles sobre lo que están hablando en la publicación, pero a ti te voy a contestar sobre el oro de Moscú y un par de lecciones de historia, que te hacen falta.

El valor de las reservas de oro españolas están valoradas por el historiador Ángel Viñas en aprox. 719 millones de dólares de aquella época.
En primer lugar, un 27,4% de ese oro nunca pasó por la URSS, porque la intención de la II República española nunca fue comprarle nada a los soviéticos, sino a Francia, hasta que Reino Unido firmó un pacto de no intervención que a todos los efectos bloqueó cualquiera ayuda a la republica por parte de los países occidentales.
De las 174 toneladas de oro que se enviaron a Francia, 40 nunca se gastaron y quedaron retenidas en París durante toda la guerra civil. Al menos tuvieron la dudosa decencia de devolver el oro que habían bloqueado cuando terminó la guerra. Eso son unos 165 millones de dólares de la época.

Por supuesto, nunca puede faltar el argumento de que "malgastaron" el oro. Se ve que los discursos clamando la muerte de los republicanos, y los cientos de miles de muertos que llegaron después de la guerra no bastan para justificar que para ellos ya no era un asunto de dinero, sino un asunto de vida o muerte.
@qwerty_20200915 Te recomiendo que te leas el "informe Negrín".... Tal vez, así entiendas de lo que se habla aquí y los gastos que hubo. ^^ .

Luego, el tema de la financiación franquista ¿cuál es el punto?¿que Franco recibió ayuda alemana e italiana? Sí, de la misma manera que, a parte de comprar armamento obsoleto y víveres que no sirvieron para nada (de nuevo, reconocido por el propio Negrín en su informe), el bando republicano recibió ayuda por parte de la URSS, aunque ni fue tan buena ni efectiva como la fascista al otro bando, así que, dime ¿cuál es tu aportación a esto?¿decir que la II República no tenía perdida la guerra desde el principio? La tenía por 2 motivos:

- Fuerza militar contra milicias un tanto desorganizadas que sólo empezaron a formarse tras la incorporación de parte del Ejército, el cual era mal visto, por cierto; así como los rangos rusos.
- Ayudas económicas: Deberías de mirar las financiaciones de ambos bandos, te podrías sorprender de cuantas fortunas apoyaban al bando nacional y cuantas fortunas apoyaban al republicano...

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#28 por realexpectro
15 nov 2020, 22:50

#22 #22 qwerty_20200915 dijo: #20 @realexpectro

Las fuentes "que me dan la razón" son historiadores respetados en su campo y medios que se someten a revisiones constantes de contenido. Cuando tú cites fuentes similares (para eso tendrías que empezar a citar alguna fuente, en lugar de pedirnos que nos fiemos de tus rebuznos), podremos empezar a compararlas y ver cual tiene la información más contrastada.

Saludos.
@qwerty_20200915 Las mias, coo digo, es el propio Negrín en su informe, donde desglosa paso a paso lo que hizo con el oro. Lo curioso es que tus "prestigiosos historiadores en su campo y los medois que van revisando la historia cada poco" no hablan del tema de que una parte de ese gasto del oro de Moscú, reconocido por Negrín en su propio informe entregado a Franco tras la muerte de aquel. En este informe, como digo, se desglosa lo que hicieron con el oro (mal) vendido a la URSS. ¿Sabes, como detalle curioso, que una partida nada desdeñable de dicha venta fue a parar al "exilio" y "ayuda para exiliarse" que proviene desde ANTES de la finalización de la guerra? aunque tras ella fue bastante más cantoso y no todo el mundo pudo acceder a ello. Y, de nuevo, esto lo dice el propio Negrín.

¿Estás diciendo que tus "prestigiosos historiadores" y los "medios que someten a revisiones" esto están dejando por mentiroso a Negrín? Estaría divertido, la verdad, pero visto que aquí hay quien piensa que "dejar morir de hambre al pueblo español para que el oro no cayera en manos fascistas" es un "trabajo bien hecho"... Pues como que no me sorprendería mucho, la verdad.

#41 por realexpectro
16 nov 2020, 22:38

#40 #40 qwerty_20200915 dijo: #39 realexpectro

¿Has leído el dossier? Perfecto. Cita fragmentos literales del informe para que lo veamos todos.

¿Has hecho un trabajo de investigación? ¿Lo ha avalado alguien? También perfecto, copia un enlace al mismo para que podamos verlo todos.

Acusar de falacia de autoridad está bien cuando puedes aportar pruebas que desmienten a esa autoridad, pruebas que de momento no has aportado ninguna más allá de tu palabra, y la palabra de un anónimo de internet no vale nada.
@qwerty_20200915 Buen intento de descrédito por "anti figura de autoridad" (no lo soy, por cierto. Sólo te he informado de la existencia de unos datos que tú desconocías) ahora que se te ha desmontado todo tu argumento para utilizar la figura de autoridad para ir diciendo por ahí lo que dices y creerte que tienes razón. ^^ . Chico, te digo una cosa de manera directa, clara y concisa: El tema del oro de Moscú ya está resuelto y ya se sabe que Largo Caballero y Negrín compraron BASURA, lo invirtieron en sí mismos para el "Gobierno en el Exilio", etcétera para defender una "República" que tenía los días contados por, precisamente, estar ellos dos junto a otros más en el "poder".

Y para qué te voy a hablar yo del "dossier Negrín" si eres tú quien se ha jactado de conocer los datos del "Oro de Moscú" aun cuando te has enterado hace, literalmente, dos putos días de su existencia (XDDDDDDDD) porque esa parte de la historia la llevan "prestigiosos historiadores" y "medios de revisión constantes" . Y todavía pretendes hacer dicha mierda de ataque para salvar la cara. XDDDDDDDDD .

En fin. No hace falta que respondas más ni sigas, en serio. Ya has demostrado que, al igual que los de arriba, sólo te interesa el "relato" y no los "hechos" para salvar a los tuyos y que, por mucho que digas que no, te molesta que quien diga la verdad sea el "porquero" de Agamenón. Te molesta tanto, que estás llegando a decir que el porquero de Agamenón NO puede decir la verdad. XDDDDDDDDD.

Para mi, a diferencia de ti y los fascistas que te apoyan y "blanqueáis" la II República por el romanticismo que se ha creado a su alrededor, no voy a defender ni a Franco ni a los hijos de puta que hicieron que aquél se sublevara y, encima, por su NEFASTA GESTIÓN, le regalaron el país en bandeja de plata. ESE, una dictadura de casi 40 años, es su puto legado. Tú verás si quieres defenderlo.

#42 por realexpectro
16 nov 2020, 22:46

#40 #40 qwerty_20200915 dijo: #39 realexpectro

¿Has leído el dossier? Perfecto. Cita fragmentos literales del informe para que lo veamos todos.

¿Has hecho un trabajo de investigación? ¿Lo ha avalado alguien? También perfecto, copia un enlace al mismo para que podamos verlo todos.

Acusar de falacia de autoridad está bien cuando puedes aportar pruebas que desmienten a esa autoridad, pruebas que de momento no has aportado ninguna más allá de tu palabra, y la palabra de un anónimo de internet no vale nada.
@qwerty_20200915 "¿Has leído el dossier? Perfecto. Cita fragmentos literales del informe para que lo veamos todos." Y esto en concreto lo he querido separar. No te hace falta leer el "dossier negrín" para saber que la II República compró armamento a la URSS porque hay otros datos que lo dicen también (y me resulta divertido que lo estés "negando". XDDDDDDDDDD . Dejar como "mentiroso" a Negrín y a la II República mientras la defendéis es la hostia de divertido. XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD). Lo que te puedo decir que me acuerde de ello es que invirtieron casi el 40% del "oro" en el tema del exilio.

Pero es curioso ver cómo tratas de "leyenda" el "oro de moscú" cuando es reconocido por TODO EL MUNDO!!!!!. XDDDDDDD . y tú pretendes vencer la propaganda "franquista"... XDDD . Cualquiera que tenga dos dedos de frente y haya estudiado un mínimo de historia sabe del tema del oro de Moscú con sus más y con sus menos. Que vengas aquí a insinuar que no existió o que no se invirtió en lo que ha sido reconocido por TODOS, tanto franquistas como republicanos... Tela. XDDDDDDDD .

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#39 por realexpectro
16 nov 2020, 15:25

#33 #33 qwerty_20200915 dijo: #29 @realexpectro

"Cazado y hundido". Enhorabuena, me has dado el nombre incorrecto (a sabiendas, según afirmas) de un informe con el que no estaba familiarizado y evidentemente no he sido capaz de encontrarlo con claridad por ese nombre.
¿Si de verdad quieres que lo lea, por qué me pones las cosas difíciles? Dale una vuelta a tu lógica.

El dossier Negrín está guardado en el banco de España y al igual que los documentos de la fundación Negrín no está accesible en internet para leerlo sin más, tengo pues que recurrir a las fuentes de quienes sí se los han leído.

Este es un fragmento que puedes encontrar en wikipedia y otras fuentes de internet de los que me es imposible identificar el original:
—Los historiadores que han accedido al Archivo y al «dossier Negrín» creen que se puede afirmar que los soviéticos no abusaron de su posición ni estafaron a los españoles en las transacciones financieras, pero que tampoco hicieron concesión alguna; en palabras de María Ángeles Pons: «nada obtuvo gratis la República de sus amigos rusos» pues se encuentran registrados todo tipo de gastos y servicios facturados al gobierno.—

Además, en el primer mensaje del siguiente enlace tienes algunos fragmentos del libro "El Oro de Moscú" donde se habla del dossier Negrín y sus correspondientes gastos:
https://www.burbuja.info/inmobiliaria/threads/la-verdad-sobre-el-famoso-oro-de-moscu.1076620/#:~:text=Al%20doctor%20Juan%20Negr%C3%ADn,%20PREAMBULO



Todo esto sigue sin ser justificación para pasar por alto los gastos del otro bando. Los sublevados se gastaron más dinero que los republicanos, y arruinaron su propio país a futuro para pagarse la victoria. Si tienes un argumento que justifique eso sin quedar como un cretino, me gustaría escucharlo.
@qwerty_20200915 De toda la mierda que has soltado, sólo voy a responder a esto "Enhorabuena, me has dado el nombre incorrecto (a sabiendas, según afirmas) de un informe con el que no estaba familiarizado y evidentemente no he sido capaz de encontrarlo con claridad por ese nombre." pues el resto sabemos ambos lo que es. No te preocupes, estoy muy acostumbrado a ello.

El problema de que tú no estés familiarizado con ello no es grave pues es algo normal ya que, por ejemplo directo, yo no lo conocí hasta que no entré a la Biblioteca nacional del Prado para hacer un trabajo de investigación para uno de mis profesores. Así que ahí tienes tu exculpación (aunque decir que Juan Negrín no es una "fuente"... ehem, ehem...)

El problema es que te has jactado de ello y has tratado de hacer como válido tu punto por causa de tus "prestigiosos historiadores" y "medios de revisión", es decir, por causa de la FALACIA de la figura de autoridad que has UTILIZADO (y que utilizáis muchos por aquí... más o menos, todos los que me habéis saltado al cuello. ^^ . ) y que, en teoría y tal como los pones, deberían de haberlo incluido como tal en sus múltiples archivos e investigaciones, cosa que NO me sorprende que NO hayan hecho porque sería desmontar el "patriotismo" de tres pesetas del TRAIDOR de Juan Negrín. Y esto es normal y estoy acostumbrado a ello así como que estoy acostumbrado a que la gente se lo trague pues, como digo en mi anterior mensaje, os interesa más el "relato" que los "hechos" (de ahí mi comentario de "como se os nota que os duele que la "verdad" os la diga el "porquero de Agamenon").

En serio, gracias por las risas. Y te deberías de centrar más en "combatir" la TODA la PROPAGANDA, como la que TÚ MISMO has puesto aquí, en lugar de "combatir" sólo "cierta" propaganda... Un saludo. ^^ .

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#44 por realexpectro
17 nov 2020, 01:26

#43 #43 el_vallenc dijo: #42 @realexpectro Vale, con este comentario dejas dos opciones, o eres incapaz de comprender lo que lees o simplemente eres un burdo manipulador. ¿En que momento @qwerty_20200915 trata de "leyenda" el oro de Moscú? Y ya que estamos, ¿porque pones leyenda entrecomillado? Él no ha utilizado esa palabra. ¿En qué comentario ha negado que la República comprase armamento a la Unión Soviética usando las reservas de oro? De hecho en #15 dice que efectivamente se envió oro, solo que aclara que primero le compraron a Francia. Su punto es que no fue ni un regalo ni un malgasto. Tú afirmas que fue un malgasto apoyándote en unos documentos (aunque al principio los mencionas de forma incorrecta a propósito para demostrar... ¿qué coño quieres demostrar, que diciendo mal el nombre de algo a la gente le resultará más difícil saber a que te refieres? Pues felicidades, supongo) que no se pueden leer por internet, así que para leerlos hay que ir expresamente a un archivo, apoyándote en que tú sí te los has leído. El hecho es que en #33 cita a una historiadora que sí lo leyó y sacó unas conclusiones distintas, además de referenciar un libro que detalla los gastos. ¿Y tú argumento para ignorar eso cual es? Decir que ellos son unos manipuladores y tú, una persona de la que se desconoce nombre, apellidos y profesión dices la pura verdad, así que hay que creerte porque tú lo dices, cuando por la informacion que has dado podrías, perfectamente, estar sacando tus argumentos de un blog de internet cualquiera, ya que sólo referencias unos documentos de acceso limitado y de los que otras personas han sacado conclusiones opuestas. ¿De verdad esperas que la gente sea tan crédula como para creerte sin más?@el_vallenc Ni lo uno ni lo otro. Pero está bien que mientas para hacer tu discurso porque, de todo el tema, soy yo quien defiende que la II República gastó el oro de la reserva nacional en defender la II República y otros motivos mientras que aquí ha habido uno que ha dicho que eso no es así. XDDDDDD .

¿Y cual es mi argumento y demás? (así, hago un resumen de tus tonterías. XDDD) Mi argumento es muy sencillo de entender, incluso para mentes obtusas como la media de aquí, tú incluido: Si estás diciendo que lo que yo cuento aquí "no es cierto" cuando está más que reconocido y demostrado tanto a nivel nacional como internacional [no hace falta leerse el dossier negrín para ello pues las cuentas ya estaban cuadradas. Lo único que hizo dicho dossier fue confirmarlas] por la cantidad de información que hay sobre ello, quiere decir, tal como digo en mi anterior mensaje, que estáis dejando como a mentirosos tanto a Juan Negrín como a la II República para así poder defenderles de sus propias cagadas pues estás diciendo que lo que dicen ellos no es verdad. Como digo, es algo muy sencillo de entender, incluso, para mentes obtusas como la tuya. Y entiendo que lo hagáis, en serio, pues tenéis que defenderles hasta de sus propias cagadas porque LAS APOYÁIS abiertamente porque sino esto (el reconocer sus cagadas) os convierte, de facto, en gente como ellos, mínimo. Y ojo, que lo divertido no es esto. Lo divertido es otra cosa que ni siquiera llegáis a pensar como lo son las consecuencias que produjeron y pudieron producir esa situación completa. XDDD

Repito lo de antes: Vosotros veréis si queréis defender a la II República y su legado (una dictadura de casi 40 años). A mi, plin. Yo no voy a defender a unos traidores que llevaron al país a una dictadura de casi 40 sólo porque sean de mi "cuerda".

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#45 por realexpectro
17 nov 2020, 01:44

#43 #43 el_vallenc dijo: #42 @realexpectro Vale, con este comentario dejas dos opciones, o eres incapaz de comprender lo que lees o simplemente eres un burdo manipulador. ¿En que momento @qwerty_20200915 trata de "leyenda" el oro de Moscú? Y ya que estamos, ¿porque pones leyenda entrecomillado? Él no ha utilizado esa palabra. ¿En qué comentario ha negado que la República comprase armamento a la Unión Soviética usando las reservas de oro? De hecho en #15 dice que efectivamente se envió oro, solo que aclara que primero le compraron a Francia. Su punto es que no fue ni un regalo ni un malgasto. Tú afirmas que fue un malgasto apoyándote en unos documentos (aunque al principio los mencionas de forma incorrecta a propósito para demostrar... ¿qué coño quieres demostrar, que diciendo mal el nombre de algo a la gente le resultará más difícil saber a que te refieres? Pues felicidades, supongo) que no se pueden leer por internet, así que para leerlos hay que ir expresamente a un archivo, apoyándote en que tú sí te los has leído. El hecho es que en #33 cita a una historiadora que sí lo leyó y sacó unas conclusiones distintas, además de referenciar un libro que detalla los gastos. ¿Y tú argumento para ignorar eso cual es? Decir que ellos son unos manipuladores y tú, una persona de la que se desconoce nombre, apellidos y profesión dices la pura verdad, así que hay que creerte porque tú lo dices, cuando por la informacion que has dado podrías, perfectamente, estar sacando tus argumentos de un blog de internet cualquiera, ya que sólo referencias unos documentos de acceso limitado y de los que otras personas han sacado conclusiones opuestas. ¿De verdad esperas que la gente sea tan crédula como para creerte sin más?@el_vallenc Y una cosa más, que se me olvidó comentarla: Fue un malgasto porque el propio armamento que se le vendió al gobierno de la II República estaba OBSOLETO en su mayoría así como ser INSUFICIENTE. Lo he dicho antes y lo repito ahora. Si hubiera servido para "algo" ¿cómo se explica que el bando republicano fuera cosechando fracaso tras fracaso [a pesar de conseguir pequeñas victorias así como la defensa de Madrid en una primera ola] mientras que el bando sublevado iba cosechando éxito tras éxito? Esto no sólo se explica por causa de la mala estrategia militar del bando republicano, sino porque sus armamento era malo y, según se sabe, obsoleto. Y esto fueron tanto Francia (si es que se les llegó a entregar algo) como por parte de la Unión (pues les vendieron materiales, incluso, anteriores a la Gran Guerra) . Y esto está constatado también.

Así que, si tienes los cojones de decir que el oro de Moscú así como el de París (es decir, la reserva nacional de oro del país) no fue malgastado, estás dejando como mentirosos a Negrín y al II República. XDDDDDDDDDDDD . Adelante, muchacho, seguid defendiendo lo indefendible y a TRAIDORES que yo me lo estoy pasando pipa. XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD . ^^ .

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#48 por realexpectro
17 nov 2020, 17:22

#46 #46 tristevida dijo: #45 @realexpectro vamos, que sigues sin citar literalmente el Dossier que supuestamente has leído tú porque todo el mundo sabe que eres una eminencia, y sigues sin vincular nada de ese supuesto trabajo que hiciste sobre ello. Solo sigues dando tu opinión que no vale un duro, como siempre, desacreditando a los demás burlándote de ellos con tus tristes delirios de grandeza. La verdad es que es un gustazo ver cómo te ridiculizas a cada mensaje que escribes en esta web, por más risas que escribas y por más que digas que humillas a los demás, no haces más que humillarte a ti mismo. Y eso nos da una satisfacción que ni te imaginas. Tú seguirás diciendo que el que nos humilla eres tú, pero lo que disfrutamos nosotros desde casa viendo las tortas que te damos entre todos no tiene precio.@tristevida Si te hace falta leer el dossier negrín para saber que el "oro de Moscú" fue un mal gasto por el cual compraron material militar OBSOLETO, malo, pues está constatado en cualquier lado medianamente serio de historia. Pero no me sorprende viniendo de ti, la verdad, todo lo que sea desmontar vuestro "romanticismo" (y me suda la ******* el "heroe" al que estés defendiendo en ese momento) es "malo" y "facha" como poco ¿verdad? . XDDDDDDDD . En fin, en tu caso, de donde no hay, no se puede sacar.

#29 por realexpectro
15 nov 2020, 23:01

#27 #27 qwerty_20200915 dijo: #23 @realexpectro

El "informe Negrín" no existe como tal. Son más de 150.000 documentos conservados por la fundación Negrín. (admitamos que ni tú ni yo tenemos tiempo en nuestra vida diaria para darles una lectura como merecen para la ocasión).

Sin embargo, hay historiadores que sí se han molestado en examinar esos documentos y que avalan la gestión del oro por parte de la II Republica.

https://ecodiario.eleconomista.es/politica-eD/noticias/5525867/02/14/La-Fundacion-Negrin-abre-su-archivo-para-rebatir-la-leyenda-del-oro-de-Moscu.html#:~:text=Muchos%20de%20los%20150.000%20documentos,los%20historiadores%20%C3%81ngel%20Vi%C3%B1as%20y%20Sergio%20Millares.

La comparación de militares contra milicias no me vale porque en el conflicto no participaron solo fuerzas locales. Los sublevados no hubieran podido ganar sin pedir ayuda extranjera, empezando por los puertos de Portugal, ya que era su única vía para introducir las tropas de África en España. Además también había militares brillantes en el bando republicano, como el general Rojo (no es un apodo, se llamaba Vicente Rojo Lluch).

y sobre las ayudas económicas ¿Cómo se pueden comparar las ayudas de un par de fortunas particulares con el oro de España o la deuda que contrajeron con Alemania e Italia? Las fortunas de esas familias serían calderilla en comparación.
@qwerty_20200915 Cazado y hundio!!! . Te cuento: El "informe Negrín" existe como tal pues se llama "dossier negrín" (lo he llamado "informe" para ver por dónde me saltabais. No sé por qué, pero sabía de sobra que ibais a confundirlo con los 150.000 documentos encontrados en no me acuerdo donde (y los que faltan, según la propia fundación Negrín, en París y otros lugares, creo recordar, no sé cómo estará el tema, la verdad) que conforman su archivo.

Segundo, que estamos hablando de un informe entregado por su hijo allá en los 50 (poco después de la muerte de Negrín) al Régimen de Franco para esclarecer los hechos del tema pues Franco estuvo reclamando a la URSS por desconocimiento por causa del secretismo de la operación. Lo que tú dices son los 150 000 que es su archivo personal o algo así. No tiene nada que ver lo uno con lo otro. En el dossier negrín se desglosa los gastos que realizaron el "Gobierno en el Exilio" y, entre ellos, la principal partida era para asentar el "gobierno en el exilio" en el extranjero y, luego, ayudar a la gente a huir de España. Así mismo, en dicho dossier se detalla la compraventa de las armas y de los suministros, así como víveres, que se utilizaron durante la refriega.

XDDDDDDDDDDDDD .

Si esto te lo han ocultado tus "prestigiosos historiadores" y sus "medios de revisión", tal vez, lo que hagan de "revisión" sea lo que entendemos como la parte peyorativa de "revisionismo histórico", porque macho, querer dejar a Negrín como un mentiroso para defenderle... Telaca. XDDDDDDDDDDDDDD . Y el Dossier Negrín .

XDDDDDDD . Y que todo esto sea para que podáis seguir llamando ladrones a los ladrones de los Franco... XDDDDDDDDD . Qué y cuán poca información os basta para poder "insultar"... Menos mal que sois la gente que defiende la racionalidad, el estudio, la cultura, etcétera... MENOS MAL!!!!!. XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

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#31 por realexpectro
15 nov 2020, 23:18

@qwerty_20200915 "y sobre las ayudas económicas ¿Cómo se pueden comparar las ayudas de un par de fortunas particulares con el oro de España o la deuda que contrajeron con Alemania e Italia? [. . .] " XDDDDDDD . Deberías de mirártelo, en serio. No digo que lleguen al nivel de la reserva nacional de oro que los republicanos Largo Caballero y Negrín malvendieron o las ayudas totalitaristas al bando sublevado, pero tuvieron su importancia y su impacto.

Así mismo, parece que insinúas que las ayudas extranjeras tanto para el bando sublevado como para el bando republicano fueron más de lo que realmente fueron (la diferencia son los "efectivos", que ahí, estaremos de acuerdo)... y, corrígeme si me equivoco, fueron similares (en cómputo general) a la ayuda que el gobierno en el exilio tuvo que comprar... Así que, algo falla si dos fuerzas invierten en la guerra casi lo mismo pero unos fueron cosechando desastre tras desastre (bando republicano) mientras que el otro iba cosechando éxito tras éxito (bando sublevado).

Y esto, es historia y lo que te cuenta hasta el propio Negrín en su dossier, no lo que te cuentan "prestigiosos historiadores" y sus "medios de revisión". Pero ya te digo que me parece correcto que consideréis a Negrín como un mentiroso con tal de defenderle tanto a él como a su legado de mierda (una dictadura nacional catolicista por casi 40 años. XDDDDDDDDDDDDDD . Me descojono)

#20 por realexpectro
15 nov 2020, 21:56

wow wow wow wow

¿qué es esto??¿el grupo de Telegram al completo??? . ME resulta realmente divertido ver a los que he tenido que llevarme de manera pública por delante en sus delirios de grandeza a la gente criticarme en un mismo hilo. Sois geniales. Muchísimas gracias, pero, en serio os lo repito a todos: Si no queréis que os humillen públicamente, sólo tenéis que INFORMAROS, pero no de "fuentes" que os vayan a dar la razón, porque eso no sirve para nada. y veros daros la razón mutuamente es realmente satisfactorio, pues es saber que os retrato de manera brutal y hasta lo reconocéis.

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#32 por realexpectro
15 nov 2020, 23:29

Y bueno, que lo dejo aquí, no quisiera tener que seguir desmontando paso a paso el "romanticismo" que hay en torno a la II República... total, a los fanáticos religiosos os interesa más el "relato" que la "realidad". Y este hilo es un claro ejemplo de ello así como un claro ejemplo de lo que NO es la izquierda [irracional, inculta, iletrada, que se deja engañar muy fácilmente siempre que pueda utilizarlo en contra del "enemigo", etcétera] por parte de aquellos que dicen ser de izquierdas mientras que están dejando como a mentirosos a sus propios protegidos...

XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD . Gracias a todos por las risas, en serio. Me he partido la caja provocando tanta "movilización coordinada" que... joder, "casualidades de la vida" por decir que el tema del Oro de Moscú se sabe desde hace años y que lo que hicieron los Franco es un espolio que no se puede comparar a la fortuna que se malvendió por parte del "Gobierno republicano" ¿eh? . Por cierto, a ver quien tiene cojones a llamar al Gobierno de Frente Popular de Largo Caballero "Gobierno legítimamente elegido a través de elecciones democráticas"... Que esta, imagino, será la segunda parte del tema. XDDDDDDDDDDDDDDDDD

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#25 por realexpectro
15 nov 2020, 22:27

#21 #21 paydrugs dijo: #20 @realexpectro

[img]https://i1.wp.com/www.panfletonegro.com/v/wp-content/uploads/2012/10/halasana.jpeg[/img]
@paydrugs Sí, es un ejemplo muy gráfico de lo que hacéis y se os nota mucho, pero es algo que muchos de los aquí presentas ya sabíamos, no worries. ^^ . Por cierto, a tu comentario anterior, decirte que yo os considero a la mayoría de "vosotros" (comillas) como trolls que no tenéis ni puta idea de lo que habláis pero que os mola porque es lo "cool" y lo que os permite tener "amigos"... algo así como los trolls del LoL, que van 0/15 al minuto 10 y la culpa es siempre del jungla. XDDDDDDDDD .

#24 #24 tuathe dijo: #20 @realexpectro Yo no tengo ni idea sobre el tema, así que no comento. Pero hay una persona que te ha respondido con argumentos informados (el único, basicamente) y es al único que no has respondido.

Empiezo a sospechar que a veces te aprovechas de que la otra persona no sabe sobre un tema para dar por buenos argumentos que no son ciertos y ganar así la discusión. Si es así conmigo te funciona, desde luego, porque no tengo ni idea de la mitad de las cosas.
@tuathe Ya me dirás "quien", si te refieres a Qwerty, lamento decirte que falla en su apreciación porque hasta el propio Negrín en su informe dice lo que pasó con el "oro de Moscú". Lo divertido es ver cómo la gente le está dejando por mentiroso. XDDDDDDDDDDDDDDD . Me estoy descojonando vivo.

#2 por nuevaleonory
15 nov 2020, 20:09

necesito mas fuentes las que encuentro son muy vagas
el oro se perdio por moscu no inventar mas cosas lo sangraron a los de la republica y ya esta
tanto os cuesta reconocerlo

#17 por realexpectro
15 nov 2020, 21:49

#10 #10 srbarca dijo: @realexpectro pero tú a qué llamas izquierda chaval? XDDD madre mía qué diarrea mental tienen algunos, por favor@comunistamisantropo ¿A qué llamo "izquierdas"? a no hacer políticas identitarias y sí políticas sociales, cosa que tú estás en contra y, encima, confundes lo uno con lo otro (ya está demostrado. ^^ . ). A un Estado grande (más o menos, un 60% del PIB) y eficiente que provea a las personas de las necesidades básicas de las personas y no de los "colectivos", cosa que tú estás en contra (ya está demostrado también. ^^ . ) A una redistribución progresiva y real de la riqueza, así como inversión en la producción (así como su cambio REAL y EQUITATIVO) como, cosa de la que tú estás en contra. En definitiva, la pregunta correcta es lo que le pregunto al troll multicuentas y lo que VOSOTROS decís que os interesa pero estáis en su contra ¿Qué entendéis "vosotros" por izquierda y por derecha? (me imagino la respuesta: "izquierda" = yo. "Derecha" = "todo aquel que no esté de acuerdo conmigo". XDDDDDDDDDDD. No me sorprendería nada viniendo de alguien que defiende que las políticas identitarias son políticas sociales. XDDDDDDDDDDDD)

#8 por realexpectro
15 nov 2020, 21:10

#7 #7 counterpoint dijo: #6 @realexpectro

Ya te he mandado los de centro izquierda que dices defender, pero te lo vuelvo a mandar, incluso a sabiendas que tu JAMAS me has respondido a mis preguntas sobre centro izquierda.

'En la actualidad, las principales características de la centroizquierda en los países occidentales (principalmente en Europa) son las siguientes:

- El progresismo como única posibilidad viable a un modelo de desarrollo económico y social.

-Reducción moderada, a veces prácticamente nula, de los impuestos y rechazo a recortes fiscales muy grandes; ya que aunque la centroizquierda no se opone necesariamente a reducir los impuestos (y de hecho, algunos gobiernos de centroizquierda han reducido los impuestos cuando han gobernado), no se muestra tan entusiasta como la centroderecha de ese tipo de medidas. La centroizquierda prefiere mantener impuestos relativamente altos para financiar el gasto social, y por lo tanto usarlo como instrumento de redistribución del ingreso en la sociedad.

- Defensa a ultranza del Estado de bienestar, ya que históricamente ha sido la centroizquierda la que impulsó la creación del Estado de bienestar y por eso considera un compromiso defender las políticas sociales a favor de la igualdad de oportunidades y del acceso de todos los ciudadanos a servicios sociales básicos.
Mayor gasto público del que está dispuesto a permitir la centroderecha, especialmente en programas sociales; aunque muchos economistas de centroizquierda se oponen a caer en excesos en la materia.'

La lista sigue pero la puedes leer aqui.

https://es.wikipedia.org/wiki/Centroizquierda_pol%C3%ADtica

@counterpoint ¿cómo es posible que te declares de izquierdas si lo único que tienes de izquierdas es que defiendes al estado de bienestar? Porque tú estás de acuerdo con subir impuestos, estás en contra del desarrollo que ofrecen los particulares (entre otros) y más cosas que pone en la wikipedia (gran fuente para saber lo que es "centro izquierda, por cierto). XDDDDDDD .

¿Por qué te defines de "centro izquierda" cuando en realidad eres de derechas?

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#9 por realexpectro
15 nov 2020, 21:13

#7 #7 counterpoint dijo: #6 @realexpectro

Ya te he mandado los de centro izquierda que dices defender, pero te lo vuelvo a mandar, incluso a sabiendas que tu JAMAS me has respondido a mis preguntas sobre centro izquierda.

'En la actualidad, las principales características de la centroizquierda en los países occidentales (principalmente en Europa) son las siguientes:

- El progresismo como única posibilidad viable a un modelo de desarrollo económico y social.

-Reducción moderada, a veces prácticamente nula, de los impuestos y rechazo a recortes fiscales muy grandes; ya que aunque la centroizquierda no se opone necesariamente a reducir los impuestos (y de hecho, algunos gobiernos de centroizquierda han reducido los impuestos cuando han gobernado), no se muestra tan entusiasta como la centroderecha de ese tipo de medidas. La centroizquierda prefiere mantener impuestos relativamente altos para financiar el gasto social, y por lo tanto usarlo como instrumento de redistribución del ingreso en la sociedad.

- Defensa a ultranza del Estado de bienestar, ya que históricamente ha sido la centroizquierda la que impulsó la creación del Estado de bienestar y por eso considera un compromiso defender las políticas sociales a favor de la igualdad de oportunidades y del acceso de todos los ciudadanos a servicios sociales básicos.
Mayor gasto público del que está dispuesto a permitir la centroderecha, especialmente en programas sociales; aunque muchos economistas de centroizquierda se oponen a caer en excesos en la materia.'

La lista sigue pero la puedes leer aqui.

https://es.wikipedia.org/wiki/Centroizquierda_pol%C3%ADtica

@counterpoint Por cierto, confundir y atribuir al espolio franquista los efectos que ocurrieron con el oro de Moscú ya dice mucho sobre ti... ¿qué defensa del franquismo que estás haciendo es esta?

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