[ ASÍ VA ESPAÑA ] El ZASCA de Antonio Maestre a Daniel Lacalle que le dejó sin respuesta

81 Comentarios

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#3 por nemeton
17 ago 2017, 13:15

Pequeños y medianos empresarios arriesgan bastante, no sus vidas claro está y es evidente que también algunos también abusan de los contratos precarios. El caso es que los grandes empresarios se escudan detrás de las PYMES cuando, en realidad, sus "riesgos" están cubiertos por el estado en forma de indemnizaciones o rescates.


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#11 por rcbdark
17 ago 2017, 13:50

#6 #6 jcdp95 dijo: Tu no lo entiendes. Los trabajadores arriesgan su integridad física. Los empresarios su DINERO.
Vivimos en una sociedad capitalista. Adivina con cual de los dos no puedes permitirte vivir.
@jcdp95 No puedes vivir sin vida, imbécil.

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#12 por nemeton
17 ago 2017, 14:05

#11 #11 rcbdark dijo: #6 @jcdp95 No puedes vivir sin vida, imbécil.@rcbdark Siempre habrá otro trabajador de repuesto, una alta cifra de paro tiene sus ventajas, en cambio el dinero es irremplazable; nadie lo regala.*

*Manifiesto neoliberal, artículo 1º.

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#9 por mksherox
17 ago 2017, 13:34

Vivan las cooperativas!

#14 por irokman
17 ago 2017, 14:32

#3 #3 nemeton dijo: Pequeños y medianos empresarios arriesgan bastante, no sus vidas claro está y es evidente que también algunos también abusan de los contratos precarios. El caso es que los grandes empresarios se escudan detrás de las PYMES cuando, en realidad, sus "riesgos" están cubiertos por el estado en forma de indemnizaciones o rescates.


@nemeton Perder dinero es un riesgo que los empresarios asumen porque quieren. Si no están dispuestos a eso, que se hagan asalariados. También va por las PYMES. Me parece bastante peor perder la vida o quedar inválido por caer desde un andamio, que te aplaste una chapa de acero o quedar electrocutado por rozar un transformador con tu herramienta. Los trabajadores a pie de obra se juegan mucho y nunca se les reconoce por ello.

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#10 por hiena77
17 ago 2017, 13:44

#8 #8 hayekrules dijo: Capital, cuando arriesguen el mismo capital...@hayekrules y? Ambos son riesgos y creo que estamos de acuerdo cual es la más importante, no? Además, como bien dicen por ahí arriba, las grandes empresas están protegidas por el estado

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#27 por lannister13
17 ago 2017, 19:59

#26 #26 lutzy73 dijo: #17 @hayekrules Dado que el capital es el dinero no pagado a los trabajadores, cuando los empresarios arriesgan su capital en realidad lo que arriesga es el dinero "robado" o "no pagado" a los trabajadores que han creado esa riqueza. Además, cuando un empresario pierde ese dinero, en realidad tal dinero no se pierde, sino que puesto que la gente seguirá comprando lo mismo, los gastos los hará a otro empresarios del sector, por lo que ellos "pierden" otros lo "ganan", con lo que el "empresariado" como totalidad en realidad no pierde absolutamente nada.@lutzy73 todo muy correcto para un libro teórico, ahora te diré algún dato para bajarlo a la práctica que es a lo que yo me refería. Primero, hablas de dinero "robado" a los trabajadores, pero digo yo que el empresario tiene que poner un capital inicial ¿no? Ese capital también se le ha robado a los trabajadores que aún no han sido contratados o ¿cómo sería? Segundo, en caso de que un empresario quiebre, se arruine y pase algún tiempo teniendo que pagar las deudas trabajando en otro sitio... ¿cómo justificas el robo?
Cuando se habla de "empresariado" se suele pensar en una masa de ricachones y eso es un engaño, la mayoría de los empresarios son pequeños inversores con menos de 10 empleados.

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#15 por nemeton
17 ago 2017, 14:48

#14 #14 irokman dijo: #3 @nemeton Perder dinero es un riesgo que los empresarios asumen porque quieren. Si no están dispuestos a eso, que se hagan asalariados. También va por las PYMES. Me parece bastante peor perder la vida o quedar inválido por caer desde un andamio, que te aplaste una chapa de acero o quedar electrocutado por rozar un transformador con tu herramienta. Los trabajadores a pie de obra se juegan mucho y nunca se les reconoce por ello.@irokman Eso es algo que no niego, la relación entre trabajador-empresario debería ser una simbiosis, no el parasitismo al que las condiciones laborales obligan a los trabajadores y de las que muchos se aprovechan.

Como decía antes un "iluminao", vivimos en una sociedad capitalista... eso supedita cualquier valor a la "rentabilidad".

#18 por atopeconlacope
17 ago 2017, 15:04

#2 #2 danik94 dijo: ¿cuantos camareros mueren por accidente laboral?, mezclas churras con meninasEste, por ejemplo trabajar de cara al público es un riesgo. https://www.google.es/amp/www.abc.es/espana/madrid/abci-hombre-entra-y-mata-tiros-camarero-y-mujer-alcorcon-201703190942_noticia_amp.html

#19 por skurge
17 ago 2017, 15:17

#12 #12 nemeton dijo: #11 @rcbdark Siempre habrá otro trabajador de repuesto, una alta cifra de paro tiene sus ventajas, en cambio el dinero es irremplazable; nadie lo regala.*

*Manifiesto neoliberal, artículo 1º.

@nemeton ¿Como que no? Más del 90% del dinero circulante en el mundo es creado de la nada por la banca, generalmente privada.

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#20 por skurge
17 ago 2017, 15:18

#17 #17 hayekrules dijo: #10 @hiena77 No todos los obreros arriesgan su vida, en términos relativos pocos, pero sí que todos los empresarios arriesgan su capital. Además el hecho de que algunos empresarios estén protegidos por los Estados es una deformación de la socialdemocracia y el control de los sectores estratégicos.

Evidentemente es lamentable el número de accidentes laborales que hay en España pero es un argumento muy pobre desde el punto de vista económico el de que como consecuencia de los accidentes hay que igualar los ingresos de los trabajadores con los directivos o accionistas.
@hayekrules Las protecciones a lso empresarios son muy anteriores a la socialdemocracia y nacieron en la "liberal" Inglaterra

#28 por manjoney
18 ago 2017, 01:33

Osea q yo fundó una empresa con un amigo después de trabajar toda la vida, sigo trabajando en mi empresa en la cual invierto todo lo capital pudiendo perderlo y quedarme en la calle, con el tiempo me permito después de mucho trabajar contratar a alguien, sigo haciendo viajes, reuniones y apostando el dinero de mi familia para tirar para delante, y ahora q parece que puedo ganar pasta y vivir bien por fin... Le tengo que pagar más pasta a mis empleados de la que yo cobro.... Entiendo...

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#16 por nahgur
17 ago 2017, 14:57

#6 #6 jcdp95 dijo: Tu no lo entiendes. Los trabajadores arriesgan su integridad física. Los empresarios su DINERO.
Vivimos en una sociedad capitalista. Adivina con cual de los dos no puedes permitirte vivir.
Espero que te de trabajo un empresario de esos que tanto admiras.

#30 por yojimbo
18 ago 2017, 05:04

#3 #3 nemeton dijo: Pequeños y medianos empresarios arriesgan bastante, no sus vidas claro está y es evidente que también algunos también abusan de los contratos precarios. El caso es que los grandes empresarios se escudan detrás de las PYMES cuando, en realidad, sus "riesgos" están cubiertos por el estado en forma de indemnizaciones o rescates.


@nemeton También habría que inspeccionar bien que es y que no es una PYME.

El último curro que tuve fue en una empresa que es la cuarta, escalando a la tercera, de su sector a nivel mundial tiene un complejo de varios miles de metros cuadrados, en ella hay de media unos 400 empleados, pues bien, gracias a una bonita ingeniería fiscal en la que la empresa no es una empresa, si no que es un holding. donde cada una de las empresas compra a la otra materiales y donde se parcela el trabajo el "buen" señor lo que tiene son PYMEs, por las que además cobra subvención.

#22 por nemeton
17 ago 2017, 15:23

#19 #19 skurge dijo: #12 @nemeton ¿Como que no? Más del 90% del dinero circulante en el mundo es creado de la nada por la banca, generalmente privada.@skurge El tuyo es un argumento lógico, no sirve contra un artículo del "Manifiesto neoliberal" de los mundos de Yupi, unicornios de fresa y bondades ilimitadas XXD.

#43 por hayekrules
21 ago 2017, 13:43

#41 #41 lutzy73 dijo: #39 @hayekrules ...Es por tanto, una injusticia perpetuada, por lo que devolver los medios de producción a los trabajadores bajo concesión y tutela del estado (que no gestión, que es el gran error del llamado "comunismo") es un acto de justicia e incluso de razón y eficacia.

Y es más efectivo porque la gestión la realizarían profesionales, no los hijos o el cuñado del dueño, que suele ser lo más habitual, es decir, gente preparada y seleccionada por sus aptitudes, no por sus parentescos. Y los gestores son trabajadores que deben ser remunerados, cuando se habla del capitalismo se alude a los beneficios recibidos por el mero aporte de capital, es decir, del fruto del trabajo que se apropia por el simple hecho de haberse apropiado de más trabajo con anterioridad.
@lutzy73 Si un empresario le da su empresa a su cuñado o sobrino y este es un patán. Tomará pésimas decisiones y la empresa se irá a la mierda. Por qué lo haría? Es un planteamiento absurdo.
Una cosa es ser experto en un mundillo y otra serlo en su indústria o en su distribución. Puedes ser un experto ingeniero de software pero no tener ni idea de vender y publicitar una App. Pues esa gente coopera dentro de una empresa y se requiere un lider que los junte, los coordine o que ponga el dinero necesario para que eso se lleve adelante. Remueve ese elemento de la ecuación y desaparece esa actividad económica. Ese elemento debe ser remunerado.
Estoy de acuerdo con que el capitalismo es un sistema que genera desigualdad. Pero yo no veo nada malo en la desigualdad.

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#1 por manubg
17 ago 2017, 13:12

Me aparece en negro, es por la versión de móvil?

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#5 por nemeton
17 ago 2017, 13:17

#1 #1 manubg dijo: Me aparece en negro, es por la versión de móvil?@manubg Es cosa de la financiación del PP que todo lo contamina, denuncia a la fiscalía que a lo mejor tenemos otro "caso aislado" XXXD.

#51 por hayekrules
24 ago 2017, 13:52

#49 #49 lutzy73 dijo: #47 @hayekrules El problema es la capacidad del capital de incrementarse sin mediar trabajo alguno. El pequeño capitalista emplea menos capital que ahorro, y sus ingresos pertenecen más a su trabajo que al capital aportado. En el momento que deja de aportar trabajo alguno y en el momento que sus ingresos suben, puede adquirir el trabajo de más y más personas sin aportar a cambio ni siquiera el suyo propio, por lo que está viviendo a costa del trabajo de todas esas personas. La eficiencia es sólo ahorrarse el trabajo de personas, desde el momento que existe una gran masa de desempleados, y desde que el capitalista consume gran parte de todo ese trabajo que se ahorra, la eficiencia queda reducida a la mínima expresión o no es más que una quimera.@lutzy73 Claro el empresario está viviendo a costa de los demás y los trabajadores están viviendo gracias al trabajo pasado bien hecho del empresario sin el cuál la empresa no existiría. Y no sólo el trabajo pasado sino el riesgo y la inversión. Si ese trabajo duro, ese ahorro y ese riesgo no se viera recompensado en el largo plazo, el incentivo al mismo desaparecería y nadie invertiría en mejorar ni se arriesgaría a emprender nuevos negocios.
Si hay una gran masa de desempleados es culpa del modelo laboral español pues países capitalistas con pleno empleo los hay a patadas.

#59 por hayekrules
29 ago 2017, 22:31

#57 #57 lutzy73 dijo: #54 @hayekrules El problema es que algunos no tienen la más mínima oportunidad, por más que insistais en querer exponer las (raras) excepciones como norma. El asunto es muy claro: desde un modelo marxista en que el agricultor es dueño de sus tierras, hay muchísimas más oportunidades y es infinitamente más exitoso que aquel que sólo sirve para que algunos gandules que no han tenido más mérito que ser hijos o nietos de... se enriquezcan. Si de verdad quisieras que se premiara el talento, querrías un modelo lo más igualitario posible, en que la única diferencia fuese precisamente esa: el talento.@lutzy73 No, la excepción son aquellos que no tienen la más mínima posibilidad. Minusválidos, huérfanos, niños esclavizados... esos son la excepción.
El 99% de los chavales en España tienen unas oportunidades con las que sus abuelos no hubiesen ni soñado. Si ellos construyeron todo lo que han construido (el país tal y como lo conocemos) imagínate lo que podemos hacer nosostros.
No quiero que premie el talento, eso es absurdo. El talento del vago no puede hacer nada contra el esfuerzo del tonto. El que triumfe que triumfe, por guapo, por listo o por trabajador. Mientras no agreda, es válido. Y si con lo que gane quiere darle la mejor vida y las mejores oportunidades para su hijo, yo no soy nadie para prohibírselo.

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#40 por lutzy73
20 ago 2017, 09:52

#39 #39 hayekrules dijo: #31 @lutzy73 Pero de algún sitio tiene que salir ese trabajo, no? Los puestos de trabajo no caen de los árboles. Son consecuencia directa de una inversión, una idea y un sacrificio. Ese es el origen del trabajo y lo promueven los empresarios. Se tendrán que llevar su parte, no?
Y alguien tendrá que ahorrar ese capital para poder llevar a cabo otras empresas y otras ideas, no? La riqueza está originada en los humanos y sus acciones, en forma de trabajo o en cualquier otra forma.
En la gran mayoría de empresas el jefe es un trabajador más, y si no estás de acuerdo pues montas una cooperativa y que todos los trabajadores sean accionistas. Pero no tardarás en ver que no todo le mundo está dispuesto a ello.
@hayekrules El origen del capital es la apropiación de los medios de producción. Primero fue la tierra y las minas, en propiedad de los nobles que tenían el poder y las armas. Ese capital surgido por la apropiación de los excedentes producidos por el trabajo de los campesinos fue el que permitió el desarrollo de la industria y con ello la monopolización de los medios de producción, hasta entonces desempeñado por multitud de pequeños artesanos, imposibilitandoles la competencia y el acceso a los medios de producción, no quedándoles otra alternativa que alquilar su fuerza de trabajo.

El capitalismo es un sistema injusto que potencia las desigualdades resultantes del monopolio de la violencia. Continuará...

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#41 por lutzy73
20 ago 2017, 10:09

#39 #39 hayekrules dijo: #31 @lutzy73 Pero de algún sitio tiene que salir ese trabajo, no? Los puestos de trabajo no caen de los árboles. Son consecuencia directa de una inversión, una idea y un sacrificio. Ese es el origen del trabajo y lo promueven los empresarios. Se tendrán que llevar su parte, no?
Y alguien tendrá que ahorrar ese capital para poder llevar a cabo otras empresas y otras ideas, no? La riqueza está originada en los humanos y sus acciones, en forma de trabajo o en cualquier otra forma.
En la gran mayoría de empresas el jefe es un trabajador más, y si no estás de acuerdo pues montas una cooperativa y que todos los trabajadores sean accionistas. Pero no tardarás en ver que no todo le mundo está dispuesto a ello.
@hayekrules ...Es por tanto, una injusticia perpetuada, por lo que devolver los medios de producción a los trabajadores bajo concesión y tutela del estado (que no gestión, que es el gran error del llamado "comunismo") es un acto de justicia e incluso de razón y eficacia.

Y es más efectivo porque la gestión la realizarían profesionales, no los hijos o el cuñado del dueño, que suele ser lo más habitual, es decir, gente preparada y seleccionada por sus aptitudes, no por sus parentescos. Y los gestores son trabajadores que deben ser remunerados, cuando se habla del capitalismo se alude a los beneficios recibidos por el mero aporte de capital, es decir, del fruto del trabajo que se apropia por el simple hecho de haberse apropiado de más trabajo con anterioridad.

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#39 por hayekrules
19 ago 2017, 21:33

#31 #31 lutzy73 dijo: #29 @hayekrules La fuente de nuestra riqueza y posesiones no es el dinero, es el trabajo. Por ello toda la riqueza generada a través de ese trabajo debe pertenecer a quienes lo realizan. El capitalista es sólo un parásito que se alimenta del trabajo de los demás. Ahorro es aquello que no gastas de lo producido por tu trabajo. Capital es lo que no gastas de lo producido por el trabajo de OTROS.

El empresariado es, como su nombre indica, el conjunto de empresarios. No implica que vayan de la manita. Y el conjunto de empresarios no pierde, sino que sus ganancias las absorve otro.
@lutzy73 Pero de algún sitio tiene que salir ese trabajo, no? Los puestos de trabajo no caen de los árboles. Son consecuencia directa de una inversión, una idea y un sacrificio. Ese es el origen del trabajo y lo promueven los empresarios. Se tendrán que llevar su parte, no?
Y alguien tendrá que ahorrar ese capital para poder llevar a cabo otras empresas y otras ideas, no? La riqueza está originada en los humanos y sus acciones, en forma de trabajo o en cualquier otra forma.
En la gran mayoría de empresas el jefe es un trabajador más, y si no estás de acuerdo pues montas una cooperativa y que todos los trabajadores sean accionistas. Pero no tardarás en ver que no todo le mundo está dispuesto a ello.

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#29 por hayekrules
18 ago 2017, 01:36

#26 #26 lutzy73 dijo: #17 @hayekrules Dado que el capital es el dinero no pagado a los trabajadores, cuando los empresarios arriesgan su capital en realidad lo que arriesga es el dinero "robado" o "no pagado" a los trabajadores que han creado esa riqueza. Además, cuando un empresario pierde ese dinero, en realidad tal dinero no se pierde, sino que puesto que la gente seguirá comprando lo mismo, los gastos los hará a otro empresarios del sector, por lo que ellos "pierden" otros lo "ganan", con lo que el "empresariado" como totalidad en realidad no pierde absolutamente nada.@lutzy73 El capital no es dinero no pagado a los trabajadores. El capital es el dinero ahorrado. Esa visión de las relaciones laborales no sólo es perversa sino que es absolutamente errónea.
Si un empresario pierde, es que le servicio o bien que ofrece no es competitivo o no es demandado. Así que ganamos todos pues había unos recursos destinados a producir un bien ineficiente que ahora van a otro lado.
No existe ni debe existir un empresariado. Las conciencas de clase comunes diluyen el espíritu crítico y la iniciativa personal.

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#48 por lutzy73
24 ago 2017, 09:58

#46 #46 hayekrules dijo: #44 @lutzy73 No veo tal injusticia. Hoy en día no hay discriminación ni mucho menos violencia a la hora de acceder a los medios de producción. El único limitante es el capital acumulado y existe capacidad de ahorro y capacidad de acceso al ahorro a través de los productos financieros.
No vivimos en un mundo individualista. Esa es una falsa atribución al capitalismo fruto de una mala interpretación. Vivimos en un mundo tremendamente coordinado. Coordinación entre empresas, en las plantillas de las empresas y en las directivas. El capitalismo le dice a los humanos que se asocien porque solos no se pueden enriquecer.
@hayekrules ¿No...? El capital tiene el monopolio de los medios de producción, los medios de producción producen capital, sin capital no puedes adquirir medios de producción. Eso es un círculo excluyente. ¿Que no hay violencia? No es necesaria, esta ya ha hecho su trabajo. Ahora, si los obreros deshacen la injusticia creada por esa violencia, eso por lo visto sí es violencia. En algunos paises en el pasado "comunistas", han devuelto las tierras a sus antiguos propietarios. Curiosamente en eso no ven los capitalistas violencia ni dicen que hayan prescrito. El problema es que se ve con más naturalidad que la tierra pertenezca a unos pocos que el que pertenezca a todos o que sea para quien la trabaja.

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#49 por lutzy73
24 ago 2017, 10:04

#47 #47 hayekrules dijo: #45 @lutzy73 Entonces el problema está con los capitalistas una vez han crecido? El crecimiento de una empresa es fruto del trabajo bien hecho del empresario y los trabajadores. No se puede atacar eso.
Lo que se debe distinguir es entre grandes empresas aliadas del poder público y grandes empresas capitalistas. Inditex no monopoliza el sector textil pero las empresas energéticas en España sí lo hacen.
Quienes imponen la legislación son los políticos y los de las empresas más cercanas al Estado y la ingeniería fiscal es la respuesta para evitar caer en sus redes. O crees que Amancio se reúne con Rajoy cada semana para hablar de como deben ser los impuestos?
@hayekrules El problema es la capacidad del capital de incrementarse sin mediar trabajo alguno. El pequeño capitalista emplea menos capital que ahorro, y sus ingresos pertenecen más a su trabajo que al capital aportado. En el momento que deja de aportar trabajo alguno y en el momento que sus ingresos suben, puede adquirir el trabajo de más y más personas sin aportar a cambio ni siquiera el suyo propio, por lo que está viviendo a costa del trabajo de todas esas personas. La eficiencia es sólo ahorrarse el trabajo de personas, desde el momento que existe una gran masa de desempleados, y desde que el capitalista consume gran parte de todo ese trabajo que se ahorra, la eficiencia queda reducida a la mínima expresión o no es más que una quimera.

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#68 por hayekrules
4 sep 2017, 17:25

#65 #65 lutzy73 dijo: #64 @hayekrules Yo no tengo problema con lo que gane Messi ni ningún otro trabajador. El problema son los que ganan mucho más que Messi sin dar un palo al agua. Esa es la cuestión. Y lo de los contratos libres es como mi madre con las lentejas: "si quieres las comes y si no las dejas". Es lo que tiene que unos sean propietarios de los medios de producción y otros no supieran ni cómo producirlas.@lutzy73 Y quienes son esas personas que cobran más que Messi sin dar un palo al agua? Que insisto, lo importante no es lo que trabajen sino lo que producen. Yo apuntaría antes a políticos que a multimillanorios si lo que te preocupa son los que viven bien sin trabajar a costa de los demás.
Exacto, por eso son libres, porque no estás obligado a aceptarlos. Igual que eres libre de acceder a los medios de producción. Nadie te lo impide.

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#69 por hayekrules
4 sep 2017, 17:29

#66 #66 lutzy73 dijo: #62 @hayekrules No sabe lo que dice. Nosotros hemos tenido un gran montón de piedras en medio de la parcela. ¿Y por qué no las quitábamos? Porque al aumentar la superficie útil podían subirnos la renta. Eso es lo que se preocupan los terratenientes de la "productividad".

Claro que es un problema de modelo económico. Es lo que constantemente le estoy dijendo. Los "pueblos viejos" se rigen por sistema capitalista, y los "pueblos nuevos" prácticamente son marxistas, donde todos son propietarios de los medios de producción. Cuando quiera dese una vuelta y los compare.

El crédito se concede frente al aval de las tierras que los agricultores tienen en PROPIEDAD, cosa que sólo pueden hacer los que son propietarios de sus MEDIOS DE PRODUCCIÓN.
@lutzy73 Bueno, desconozco muchas cosas del funcionamiento práctico del campo pero que me digas que los "pueblos nuevos" son marxistas porque usan su propiedad privada como aval para epdir un crédito para explotar unas tierras... no sé. Eso es como decir que una cooperativa es marxista y una SL capitalista. Si es así, convertimos todas las empresas en cooperativas y ya está, no? Si el único problemas es que tenemos que poseer entre todos los medios de producción.
Porque insisto, el dinero al que acceden mediante el aval es un dinero capitalista, esa es la clave. De todas formas podrías concretarme de qué pueblos y modelos hablas porque no le sveo el marxismo por ningún lado.

#70 por hayekrules
4 sep 2017, 17:36

#67 #67 lutzy73 dijo: #63 @hayekrules ¿Pero qué está diciendo? Como poco, mis padres pagaban entre un 10 y un 15% de renta. Eso es como si en una carrera mi calle tuviera una rampa del 10% y la del hijo del terrateniente una bajada del 10%. En esas condiciones yo creo que hubiera podido ganarle al mismísimo Usaint Bolt. ¿Y eso no lo ve asurdo?

¿No le hace pensar que casi todos los premios Nobel sean occidentales? ¿En los paises pobres no hay genios? ¿O es que no tienen oportunidades? ¿Cúantos descubrimientos no se habrán perdido porque no se les dió ninguna opción? ¿Eso no lo ve absurdo?
@lutzy73 Evidentemente en los países pobres las oportunidades de acceder a altos estudios y las preocupaciones son otras pero es una correlación muy débil. Hubo grandes científicos e investigadores en siglos anteriores cuando la pobreza era muy superior a cualquier país pobre hoy en día. Hasta qué punto es determinante?
Teorías a parte, la realidad constatable es que hay multimillonarios hoy que nacieron en las condiciones más humildes. Evidentemente si naces como un niño senegalés en la familia más pobre lo tendrás más difícil, lo que hay que hacer es mirar como conseguir que los hijos de ese niño sean un poco más ricos y así cada vez. Porque para igualarnos hay que elevar a unos y bajar a otros violentamente y eso sí es injusto.

#81 por hayekrules
7 sep 2017, 13:14

#80 #80 lutzy73 dijo: #76 @hayekrules Si quiere seguir, mejor lo haga a través de mi correo que más atrás incluí. No se puede desarrollar ideas profundas en 400 caracteres. Y en adelante defenderé únicamente mi propio sistema, ya que me cuesta defender el marxismo tal como se concibió hace 150 años, cuando lo considero y lo doy por superado.

Me sorprende el interés y las discusiones que se montan por cualquier tontería, y que luego alguien conciba un sistema que puede cambiar el mundo y que nadie tenga interés en debatirlo...
@lutzy73 Si no te parece mal, preferiría hacerlo por los mensajes privados de la página. Ahora mismo tengo un lío con los correos electrónicos. Te enviaré uno contestando los comentarios.

#25 por lannister13
17 ago 2017, 18:38

Molan los que dicen que los empresarios no se arriesgan, porque claro, el dueño de una PYME vive entre lujos y algodones contando sus montones de dinero, Dios le libre de salir a trabajar a la calle o de tener accidentes in itinere o de trabajar junto con sus empleados, eso son todo mentiras porque es obvio que empresario=malo y empleado=bueno el 100% de las veces.

Como siempre, generalizar es una estupidez, hay casos de empresarios que arriesgan mucho, hay casos de empleados que no arriesgan nada, obviamente hay más empleados que empresarios (malo sería lo contrario) y las profesiones de riesgo suelen darse por "empleados", aunque estoy seguro de que algunos de esos 607 trabajadores eran también "empresarios".

#38 por lutzy73
19 ago 2017, 07:39

#37 #37 lannister13 dijo: #36 @lutzy73 entiendo entonces que esos derechos implicarían también deberes, como reducir el sueldo cuando así lo hagan las ganancias o incluso tener que abonar dinero si la empresa entra en pérdidas ¿no? Porque de lo contrario me seguiría pareciendo una relación desigual donde uno está asegurado y el otro arriesga y para mi, si uno arriesga y el otro no; el primero merece bastante más por ponerse en riesgo.@lannister13 Para eso tenían que tener parte activa en la gestión. Los beneficios son beneficios del trabajo, y como tienen parte activa en éste, o son la parte activa de éste, tienen derecho a parte de ese beneficio, que además sirve de motivación en su trabajo. En la gestión que se haga de ese trabajo no tienen culpa, por tanto no tienen por qué pagar por ello. Lo ideal sería que los beneficios se abonaran en forma de acciones de la empresa, de forma que cuando la empresa perdiera, también perdieran proporcionalmente con ella.

#32 por lutzy73
18 ago 2017, 09:45

#27 #27 lannister13 dijo: #26 @lutzy73 todo muy correcto para un libro teórico, ahora te diré algún dato para bajarlo a la práctica que es a lo que yo me refería. Primero, hablas de dinero "robado" a los trabajadores, pero digo yo que el empresario tiene que poner un capital inicial ¿no? Ese capital también se le ha robado a los trabajadores que aún no han sido contratados o ¿cómo sería? Segundo, en caso de que un empresario quiebre, se arruine y pase algún tiempo teniendo que pagar las deudas trabajando en otro sitio... ¿cómo justificas el robo?
Cuando se habla de "empresariado" se suele pensar en una masa de ricachones y eso es un engaño, la mayoría de los empresarios son pequeños inversores con menos de 10 empleados.
@lannister13 El capital no es ahorro. El capital nace de la apropiación de los medios de producción, que obliga a la mayor parte de la población a tener que alquilar su fuerza de trabajo como único medio de subsistencia. Es curioso como siempre empleais a los pequeños empresarios o autónomos como rehenes argumentales, cuando en muchas ocasiones éstos no emplean capital, sino ahorro. Pero el hecho es que si el capital pagara lo que corresponde a los obreros, estos tendrían más ahorro para realizar el tan cacareado "emprendimiento".

Desde el mismo momento que el capital es capaz de multiplicarse a sí mismo sin mediar trabajo alguno, eso sólo puede ocurrir a costa del trabajo que otros realizan

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#62 por hayekrules
1 sep 2017, 19:16

#60 #60 lutzy73 dijo: #58 @hayekrules Baje al mundo real. En mi pueblo jamás un terrateniente compró un tractor o algo parecido, se limitaban a cobrar rentas y a vivir del cuento. En los "pueblos nuevos" en cambio los tenían la gran mayoría. ¿Cómo lo hacían? Pues lo compraban con el fruto de su trabajo, que al no tener que mantener gandules era mucho más. O lo hacían a crédito poniendo SUS tierras como aval. Lo que los demás no podiamos hacer. Incluso aunque pudiéramos, porque si a los caciques les da por boicotearte -como sucedió otras veces en el pasado- a ver qué haces con un tractor sin tierras.@lutzy73 Y como se trabaja la tierra sin tractores y demás? Igualmentem no tiene por qué ser gracias directamente del propietario, que bueno en tanto que está interesado en cobrar dichas rentas estará interesado en que las tierras sean productivas.
Evidentemente el modelo de terratenientes heredado en España de sucesivas reformas agrarias inútiles está obsoleto y es ineficiente. Pero eso es un problemo coyuntural concreto de un sector en un país. Como tú dices "los pueblos nuevos" no tienen ese problema. Ergo no es un problema del modelo económico.
Porque el crédito que piden proviene de una acumulación de capital, es decir que en última instancia es el capitalismo el que promueve esas adquisisciones.

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#63 por hayekrules
1 sep 2017, 19:20

#61 #61 lutzy73 dijo: #59 @hayekrules Se trata precisamente de eso: que todos tengan las mismas posibilidades, no de que los pobres tengan "alguna" posibilidad.

Eso no se lo cree ni usted. Antes la inmensa mayoría de los jóvenes con 16 años ya estaba trabajando sin problemas. Ahora ni encuentran trabajo ni pueden irse de casa, y cuando lo encuentran es ganando auténticas miserias. Cada vez producimos más -gracias a técnicos e ingenieros, no a capitalistas- pero recibimos menos... ¿Quién se está llevando cada vez más parte del fruto de ese trabajo? Así que no me venga ahora que quién más gana es quien más trabaja porque estamos viendo cada día precisamente todo lo contrario. Está defendiendo un sistema que sólo beneficia a vagos y explotadores.
@lutzy73 No, es absurdo que todos tengamos las mismas posibilidades. Es absurdo. Somos distintos y hay humanos que genéticamente son superiores a otros. Si igualas estarás sobreestimado a unos y frenando a otros. Dejemos que cada uno escoja su camino y se desarrolle dentro de sus posibilidades.
Es falaz eso que dices de los jóvenes. Priemero en la España de nuestros abuelos no había ni la mitad de población que ahora y segundo los trabajos a los que acceden lso veinteañeros son mucho mejores. Es muy fácil tener pleno empleo llenando los campos de jornaleros y el ejército de efectivos. Lo importante no son los trabajos sino qué trabajos.

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#33 por lutzy73
18 ago 2017, 09:53

#28 #28 manjoney dijo: Osea q yo fundó una empresa con un amigo después de trabajar toda la vida, sigo trabajando en mi empresa en la cual invierto todo lo capital pudiendo perderlo y quedarme en la calle, con el tiempo me permito después de mucho trabajar contratar a alguien, sigo haciendo viajes, reuniones y apostando el dinero de mi familia para tirar para delante, y ahora q parece que puedo ganar pasta y vivir bien por fin... Le tengo que pagar más pasta a mis empleados de la que yo cobro.... Entiendo...@manjoney Para el gran Capital, las pequeñas empresas sólo sois obreros con pretensiones. Todas las reglas y regulaciones del sistema van en vuestra contra. Cuando se marcha contra el sistema y el Capital, no se va contra vosotros, pero insistiis en poneros en medio cuando en realidad el sistema os perjudica tanto o más que a los demás. Sois como las murallitas pequeñas que rodean algunos castillos, que sólo servían para retrasar y evitar que las máquinas de asedio atacasen la verdadera fortaleza. Pero me da que cuando os rebasaran y pretendierais entrar en la gran fortaleza del Capital diciendo: "abrid, que somos de los vuestros", se iban a reir en vuestra cara.

#64 por hayekrules
1 sep 2017, 19:21

#61 #61 lutzy73 dijo: #59 @hayekrules Se trata precisamente de eso: que todos tengan las mismas posibilidades, no de que los pobres tengan "alguna" posibilidad.

Eso no se lo cree ni usted. Antes la inmensa mayoría de los jóvenes con 16 años ya estaba trabajando sin problemas. Ahora ni encuentran trabajo ni pueden irse de casa, y cuando lo encuentran es ganando auténticas miserias. Cada vez producimos más -gracias a técnicos e ingenieros, no a capitalistas- pero recibimos menos... ¿Quién se está llevando cada vez más parte del fruto de ese trabajo? Así que no me venga ahora que quién más gana es quien más trabaja porque estamos viendo cada día precisamente todo lo contrario. Está defendiendo un sistema que sólo beneficia a vagos y explotadores.
@lutzy73 No quien más trabaja no es quien más gana pero no tiene por qué ser así. Si Messi jugando 90' priduce más que yo en toda mi vida pues me tengo que alegrar por él. No exigirle que me de una parte de lo que gana. Y centrarme en mejorar yo, por supuesto. Defiendo un sistema que beneficia a quien más beneficia a su alrededor y al que participa en más contratos libres. No tengo problemas con ello.

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#56 por lutzy73
27 ago 2017, 00:10

#55 #55 hayekrules dijo: #53 @lutzy73 Porque ya que insistes en el tema de las tierras, siguiendo tu argumento, por qué debe un propietario ceñirse a la ley de su país para vender o comprar un terreno? Como llegó Andalucia, Catalunya o Galicia a formar parte de España? Y no hablo de las nacionalidades sino del territorio geográfico. Todos los países se unieron en un origen en base a campañas militares, matanzas y pillaje. Si tú pides dar un paso atrás para que el Estado ponga a todos en la misma meta yo te pediré otro paso atrás para que desaparezca dicho Estado pues su autoridad puede ser igualmente cuestionada.
Porque dime, cuál es ese punto de partido uniforme igual y justo que propones?
@hayekrules Pues más sencillo imposible: la tierra para quien la trabaja.

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#65 por lutzy73
2 sep 2017, 08:42

#64 #64 hayekrules dijo: #61 @lutzy73 No quien más trabaja no es quien más gana pero no tiene por qué ser así. Si Messi jugando 90' priduce más que yo en toda mi vida pues me tengo que alegrar por él. No exigirle que me de una parte de lo que gana. Y centrarme en mejorar yo, por supuesto. Defiendo un sistema que beneficia a quien más beneficia a su alrededor y al que participa en más contratos libres. No tengo problemas con ello.@hayekrules Yo no tengo problema con lo que gane Messi ni ningún otro trabajador. El problema son los que ganan mucho más que Messi sin dar un palo al agua. Esa es la cuestión. Y lo de los contratos libres es como mi madre con las lentejas: "si quieres las comes y si no las dejas". Es lo que tiene que unos sean propietarios de los medios de producción y otros no supieran ni cómo producirlas.

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#57 por lutzy73
27 ago 2017, 00:16

#54 #54 hayekrules dijo: #52 @lutzy73 No sé si he entendido muy bien el caso, pero me parece absurdo andar buscando el origen de la riqueza de la gente en sus padres, sus abuelos o un permiso de sus tíos de una dictaudra pasada. Mira, la realidad es que todas las oportunidades del mundo no sirven para salvar a un cazurro y a un genio le basta una apertura de un milímetro para salir adelante. Mientras vivamos en un mundo que permita ese mecanismo yo estaré en contra de cualquier propueste que atente contra ello.@hayekrules El problema es que algunos no tienen la más mínima oportunidad, por más que insistais en querer exponer las (raras) excepciones como norma. El asunto es muy claro: desde un modelo marxista en que el agricultor es dueño de sus tierras, hay muchísimas más oportunidades y es infinitamente más exitoso que aquel que sólo sirve para que algunos gandules que no han tenido más mérito que ser hijos o nietos de... se enriquezcan. Si de verdad quisieras que se premiara el talento, querrías un modelo lo más igualitario posible, en que la única diferencia fuese precisamente esa: el talento.

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#66 por lutzy73
2 sep 2017, 08:54

#62 #62 hayekrules dijo: #60 @lutzy73 Y como se trabaja la tierra sin tractores y demás? Igualmentem no tiene por qué ser gracias directamente del propietario, que bueno en tanto que está interesado en cobrar dichas rentas estará interesado en que las tierras sean productivas.
Evidentemente el modelo de terratenientes heredado en España de sucesivas reformas agrarias inútiles está obsoleto y es ineficiente. Pero eso es un problemo coyuntural concreto de un sector en un país. Como tú dices "los pueblos nuevos" no tienen ese problema. Ergo no es un problema del modelo económico.
Porque el crédito que piden proviene de una acumulación de capital, es decir que en última instancia es el capitalismo el que promueve esas adquisisciones.
@hayekrules No sabe lo que dice. Nosotros hemos tenido un gran montón de piedras en medio de la parcela. ¿Y por qué no las quitábamos? Porque al aumentar la superficie útil podían subirnos la renta. Eso es lo que se preocupan los terratenientes de la "productividad".

Claro que es un problema de modelo económico. Es lo que constantemente le estoy dijendo. Los "pueblos viejos" se rigen por sistema capitalista, y los "pueblos nuevos" prácticamente son marxistas, donde todos son propietarios de los medios de producción. Cuando quiera dese una vuelta y los compare.

El crédito se concede frente al aval de las tierras que los agricultores tienen en PROPIEDAD, cosa que sólo pueden hacer los que son propietarios de sus MEDIOS DE PRODUCCIÓN.

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#77 por lutzy73
6 sep 2017, 09:32

#74 #74 hayekrules dijo: #71 @lutzy73 Qué tienen que ver los contenedores de basura? Ahí te multan por absurdas ordenanzas municipales, no porque el sistema conspire. Cualquier Borbon cobra mucho menos que Messi y los de la familia Alba seguramente también o no mucho más. Y cualquier millonario Ruso cobra más sin dar un palo al agua? Si es millonario algo habrá hecho, no? O eres de los que cree que los padres más ricos tienen a los hijos más ricos? Para demostrarte que eso es falso sólo tienen que ir a la lista Forves de hoy y a la de hace 30 años y ver que los apellidos van cambiando.@hayekrules Lo que dice cada vez tiene menos sentido, por lo que veo que esto no conduce a ninguna parte. Lo de justificar a los millonarios rusos ya es el colmo de no querer ver nada. Resulta que antes todo era del estado, y de la noche a la mañana brotan multimillonarios que se han hecho ricos unicamente gracias a su trabajo... Ya.

Por lo demás, cuando vea a un duque de Alba trabajar de jornalero, o a un jornalero acumular el patrimonio de los duques de Alba gracias a su trabajo, entonces podrá hablar.

#67 por lutzy73
2 sep 2017, 09:19

#63 #63 hayekrules dijo: #61 @lutzy73 No, es absurdo que todos tengamos las mismas posibilidades. Es absurdo. Somos distintos y hay humanos que genéticamente son superiores a otros. Si igualas estarás sobreestimado a unos y frenando a otros. Dejemos que cada uno escoja su camino y se desarrolle dentro de sus posibilidades.
Es falaz eso que dices de los jóvenes. Priemero en la España de nuestros abuelos no había ni la mitad de población que ahora y segundo los trabajos a los que acceden lso veinteañeros son mucho mejores. Es muy fácil tener pleno empleo llenando los campos de jornaleros y el ejército de efectivos. Lo importante no son los trabajos sino qué trabajos.
@hayekrules ¿Pero qué está diciendo? Como poco, mis padres pagaban entre un 10 y un 15% de renta. Eso es como si en una carrera mi calle tuviera una rampa del 10% y la del hijo del terrateniente una bajada del 10%. En esas condiciones yo creo que hubiera podido ganarle al mismísimo Usaint Bolt. ¿Y eso no lo ve asurdo?

¿No le hace pensar que casi todos los premios Nobel sean occidentales? ¿En los paises pobres no hay genios? ¿O es que no tienen oportunidades? ¿Cúantos descubrimientos no se habrán perdido porque no se les dió ninguna opción? ¿Eso no lo ve absurdo?

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#78 por lutzy73
6 sep 2017, 09:45

#75 #75 hayekrules dijo: #73 @lutzy73 Evidentemente la riqueza y la pobreza se mide en términos relativos. Pero siempre es una medida de los bienes y servicios a los que uno puede acceder. Si no, como la defines? Así los emperadores Romanos eran de los más ricos en su época, pero son más pobres que cualquier familia de clase media que vivirá muchos más años con una calidad de vida en general mejor (aunque no tendrá servicio personal) pero eso es por el encarecimiento de dicho servicio.
Sí que se justifica ser abusivamente rico si has sido increiblemente productivo para la sociedad. Y claro que los millonarios son excepciones, por eso son millonarios. El agua y el aire lo poseen los gobiernos y el fuego es una manifestacion energética, no tiene sentido lo que dices.
@hayekrules Ser abusivamente rico significa poder consumir el producto de las horas de trabajo de miles de personas durante toda su vida. Significa absorver el fruto del trabajo de miles de personas. Es como chuparle la sangre a miles de personas. Yo llamo a eso un parásito. Y eso es a lo que ustedes admiran... a los parásitos. Desprecian a los pobres que producen mucho más de lo que consumen, y admiran a los que consumen de todo y no producen nada... Así va el mundo.

El agua y el aire lo poseen los gobiernos... ¿Y por qué la tierra tiene que ser distinto? El Wi-fi es una modulación electromagnética y tenemos que pagar por servirnos de ella. Por hacer uso de una frecuencia de radio hay que pagar... ¿Por qué no pagar también por hacer uso del fuego?

#79 por lutzy73
6 sep 2017, 10:07

#76 #76 hayekrules dijo: #72 @lutzy73 Cómo voy a desconocerlo? El marxismo propone un cambio de modelo económico y productivo. Creando un necesariamente malo estado socialista para poder llegar a la organización comunista donde regirá "de cada cuál según sus facultades y a cada cuál según sus necesidades" es decir que basándonos en que ninguno correremos el riesgo de morir de hambre podremos trabajar para la comunidad y recibir de ella. No es sólo cambiar al propiedad de las máquinas del empresario al trabajador. Planterlo en este sentido es absurdo.
Se habla de eliminar el sistema de precios oferta-demanda, el mercado libre, las inversiones especulativas... Si no insisto, montamos cooperativas y ya tenemos el comunismo y no es así. En qué momento confundo yo capital y dinero?
@hayekrules Sí, que absurdo y "necesariamente malo"; que las máquinas pertenezcan a quien las ha creado y no a quienes creen que una llave inglesa son las llaves del Rolls. Que la gestión de la empresa las hagan profesionales y no "hijos de papá". Que la riqueza recaiga sobre quien la crea con su trabajo y no sobre quien se apropia del trabajo de los demás. Vamos, absurdo del todo.

Por cierto... ¿Dónde dice que dice Marx eso de suprimir el libre intercambio de mercancías? Cosa más rara, oye, porque toda su obra es un estudio precisamente sobre eso, y uno no estudia, por ejemplo, religión para luego tratar de suprimirla.

#26 por lutzy73
17 ago 2017, 18:56

#17 #17 hayekrules dijo: #10 @hiena77 No todos los obreros arriesgan su vida, en términos relativos pocos, pero sí que todos los empresarios arriesgan su capital. Además el hecho de que algunos empresarios estén protegidos por los Estados es una deformación de la socialdemocracia y el control de los sectores estratégicos.

Evidentemente es lamentable el número de accidentes laborales que hay en España pero es un argumento muy pobre desde el punto de vista económico el de que como consecuencia de los accidentes hay que igualar los ingresos de los trabajadores con los directivos o accionistas.
@hayekrules Dado que el capital es el dinero no pagado a los trabajadores, cuando los empresarios arriesgan su capital en realidad lo que arriesga es el dinero "robado" o "no pagado" a los trabajadores que han creado esa riqueza. Además, cuando un empresario pierde ese dinero, en realidad tal dinero no se pierde, sino que puesto que la gente seguirá comprando lo mismo, los gastos los hará a otro empresarios del sector, por lo que ellos "pierden" otros lo "ganan", con lo que el "empresariado" como totalidad en realidad no pierde absolutamente nada.

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#80 por lutzy73
6 sep 2017, 16:37

#76 #76 hayekrules dijo: #72 @lutzy73 Cómo voy a desconocerlo? El marxismo propone un cambio de modelo económico y productivo. Creando un necesariamente malo estado socialista para poder llegar a la organización comunista donde regirá "de cada cuál según sus facultades y a cada cuál según sus necesidades" es decir que basándonos en que ninguno correremos el riesgo de morir de hambre podremos trabajar para la comunidad y recibir de ella. No es sólo cambiar al propiedad de las máquinas del empresario al trabajador. Planterlo en este sentido es absurdo.
Se habla de eliminar el sistema de precios oferta-demanda, el mercado libre, las inversiones especulativas... Si no insisto, montamos cooperativas y ya tenemos el comunismo y no es así. En qué momento confundo yo capital y dinero?
@hayekrules Si quiere seguir, mejor lo haga a través de mi correo que más atrás incluí. No se puede desarrollar ideas profundas en 400 caracteres. Y en adelante defenderé únicamente mi propio sistema, ya que me cuesta defender el marxismo tal como se concibió hace 150 años, cuando lo considero y lo doy por superado.

Me sorprende el interés y las discusiones que se montan por cualquier tontería, y que luego alguien conciba un sistema que puede cambiar el mundo y que nadie tenga interés en debatirlo...

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#42 por hayekrules
21 ago 2017, 13:37

#40 #40 lutzy73 dijo: #39 @hayekrules El origen del capital es la apropiación de los medios de producción. Primero fue la tierra y las minas, en propiedad de los nobles que tenían el poder y las armas. Ese capital surgido por la apropiación de los excedentes producidos por el trabajo de los campesinos fue el que permitió el desarrollo de la industria y con ello la monopolización de los medios de producción, hasta entonces desempeñado por multitud de pequeños artesanos, imposibilitandoles la competencia y el acceso a los medios de producción, no quedándoles otra alternativa que alquilar su fuerza de trabajo.

El capitalismo es un sistema injusto que potencia las desigualdades resultantes del monopolio de la violencia. Continuará...
@lutzy73 Analizar el origen desde un punto de vista histórico es absurdo. Cómo se formaron los Estados? Como se dibujaron las fornteras? Si juzgaramos el mundoa actual por como se ha construido a lo largo de la historia no acabaríamos pues en el pasado todo se ha formado de una forma u otra a través de la violencia. El capitalismo está deslegitimado por la violencia de dueños mineros hace 2 siglos? No lo creo.
Hoy en día el monopolio de la violencia lo tiene el Estado y lo ejerce en contra de los capitalistas (más conta los pequeños que los grandes) en forma de impuestos.

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#23 por onikirimaru
17 ago 2017, 16:14

Esto me recuerda a los tres años que pasé trabajando en la construcción... flipaba por que literalmente cada día me encontraba dos o tres situaciones de las que dices: a poco que sople la parca la tenemos bien liada.

Y luego están todos los trabajos que si bien no tienen una alta tasa de mortalidad, la misma naturaleza del trabajo termina lesionandote y jodiéndote la salud sí o sí, ¿o como pensáis que termina un cuerpo por ejemplo después de doce años trabajando en un invernadero con temperaturas que en verano pasan fácilmente de los cincuenta grados y un 98% de humedad en el ambiente?.

#71 por lutzy73
5 sep 2017, 08:11

#68 #68 hayekrules dijo: #65 @lutzy73 Y quienes son esas personas que cobran más que Messi sin dar un palo al agua? Que insisto, lo importante no es lo que trabajen sino lo que producen. Yo apuntaría antes a políticos que a multimillanorios si lo que te preocupa son los que viven bien sin trabajar a costa de los demás.
Exacto, por eso son libres, porque no estás obligado a aceptarlos. Igual que eres libre de acceder a los medios de producción. Nadie te lo impide.
@hayekrules Pues cualquier duque de Alba, Borbón, millonario ruso, americano, chino... etc. Jajajaja, esa sí que es buena. Voy a acceder libremente por donde están los medios de producción del dinero, ya verá cómo nadie me lo impide. ¿En qué mundo vive? Aquí hay sitios donde no puedes acceder ni a los medios de deposición de los productos, es decir, los contenedores de basura, porque te multan, ¿sabe? Así que de los medios de producción ni hable.

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