[ ASÍ VA ESPAÑA ] La estrategia de VOX de ir a sitios a provocar

La estrategia de VOX de ir a sitios a provocar

Por javisecasa, 20 jun 2020, 01:50
Vía: https://twitter.com/jonathanmartinz/status/1274116366828802049

39 Comentarios

#1 por rivoluze17
21 jun 2020, 10:07

O sea que esté tío está justificando la violencia contra aquellos que tengan un pensamiento diferente.
Luego será de los que se hacen llamar demócratas.

#2 por carlos_chaotic
21 jun 2020, 10:19

@rivoluze17 Si bueno, pero eso es una minoría de izquierdas. Los demás somos partidarios de echarlos usando la ley, pues las cosas que quieren conseguir son todo lo contrario.

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#3 por brinxer
21 jun 2020, 10:21

#2 #2 carlos_chaotic dijo: @rivoluze17 Si bueno, pero eso es una minoría de izquierdas. Los demás somos partidarios de echarlos usando la ley, pues las cosas que quieren conseguir son todo lo contrario. @carlos_chaotic Vamos, que tener una opinión contraria a la vuestra es motivo de persecución entonces? No es que defienda a Vox por sus maravillosas pretensiones en cuanto a derechos y libertades, pero siendo realistas, es el paripe para ganar votos.

#4 por jessynth
21 jun 2020, 10:22

Igual si les prohibes los vuelves mas atractivos y gente del PP-Cs les vota por "martires". No aprendemos

#5 por programatrixvuelve
21 jun 2020, 10:26

Entonces si el 3° partido político de España no puede hacer mitin en lugares del país en campaña electoral porque es provocar... entiendo.
Esos datos de voto son de hace años. Quien sabe si ganan las elecciones ahora en ese barrio. Es lo bonito de la democracia.

#6 por sespi
21 jun 2020, 10:32

Chavales, me da igual lo que digáis. Es una victoria con todas la letras lo que ocurrió allí. Solo fueron perseguidos por sus ideas, es una gran mejora con respecto a no hace tanto.

No fueron acribillados por la espalda por unos retorcidos cobardes ni les pusieron una bomba en el coche. Es una victoria.

#7 por carlos_chaotic
21 jun 2020, 10:37

@brinxer Si esa opinión es odiar a la gente como es, amenazar de muerte a tus rivales políticos o gente que piense distinto (que me parece irónico que se queje la derecha de persecución ideológica) o intentar destruir sus los derechos de gente los grupos de población menos acaudalados en favor de los que si lo son. Pues si me parece muy lícito hacer lo que esté en la ley para que desaparezca. No es persecución idelogica, es autodefensa.

#8 por jolinhar
21 jun 2020, 10:56

@eivoluze17 Ese partido dice que el gobierno actual es golpista. Eso significa que tomó el poder de manera ILEGITIMA. Deslegitimar al gobierno español no es motivo de acusar de sedición? Si fuesen catalánes seguro que si.
Aparte está pidiéndola ilegalización de los partidos de izquierda y los partidos nacionalistas. Vamos... Que si gana las elecciones elimina cualquier disidencia política. Democracia pura. Cómo hizo Hitler encerrando a los enemigos políticos. Así se ganan elecciones claro.
Su propuesta para arreglar España? Quitar a los rojos bolivarianos , inmigrantes patria, bandera... De que me sonará todo esto...???

#9 por corsarion
21 jun 2020, 10:57

No es cuestión de prohibir una ideología es cuestión de suavizar sus medidas más extremas, si no pasará como con Trump que tienen que ser las empresas las que le digan que no se peleé con China que no interesa.

#10 por hasturjr
21 jun 2020, 11:57

Me hace gracia que se critique a Vox por montar mítines donde no tienen votantes...

Si yo fuese un candidato (de Vox o de cualquier otro partido) NO IRÍA A PEDIR EL VOTO DONDE YA TUVIESE CONVENCIDA A LA GENTE (sí que iría, pero para animar las cosas y a darme baños de multitudes con carácter promocional, que parece que es para lo único que conciben los mítines los políticos actuales... para salir en la tele rodeados de gente aplaudiendo). ¿Pero qué sentido tiene pedir el voto donde ya sabes que lo tienes? Sigues yendo para que la gente no se olvide de ti, cierto, pero si te quedas en eso te estancas: lo que tienes que hacer es convencer a la gente que NO te vota para que lo haga.

En cuanto a esos demócratas que defienden la libertad negándosela a otros... para qué hablar: si alguien dice "vamos a reventar el mítin de ese tío porque es un facha y no queremos que hable y exprese sus ideas" es que ALGO falla.

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#11 por counterpoint
21 jun 2020, 13:11

#10 #10 hasturjr dijo: Me hace gracia que se critique a Vox por montar mítines donde no tienen votantes...

Si yo fuese un candidato (de Vox o de cualquier otro partido) NO IRÍA A PEDIR EL VOTO DONDE YA TUVIESE CONVENCIDA A LA GENTE (sí que iría, pero para animar las cosas y a darme baños de multitudes con carácter promocional, que parece que es para lo único que conciben los mítines los políticos actuales... para salir en la tele rodeados de gente aplaudiendo). ¿Pero qué sentido tiene pedir el voto donde ya sabes que lo tienes? Sigues yendo para que la gente no se olvide de ti, cierto, pero si te quedas en eso te estancas: lo que tienes que hacer es convencer a la gente que NO te vota para que lo haga.

En cuanto a esos demócratas que defienden la libertad negándosela a otros... para qué hablar: si alguien dice "vamos a reventar el mítin de ese tío porque es un facha y no queremos que hable y exprese sus ideas" es que ALGO falla.
@hasturjr

Estos mismos que defiendes son los mismos que han dicho que si llegan al poder ilegalizarian los partidos de mas del 60% de los votantes a donde vas a hacer tu llanto propagandistico. Que esperarias si Bildu se va al barrio de salamanca a hacer un mitin?

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#12 por feldes
21 jun 2020, 13:35

¿Por qué siempre publican las tontunadas de los tuiteros más mediocres? Siempre publican las tontunadas de los mismos.

Y es que, además este tuit es de lo más patético.

VOX, como cualquier partido político, puede ir a dar un mitín a donde le salga del rabo y tendrá que ir especialmente a donde menos votantes tenga, consiste en conseguir más votos, quien ya te da su voto no necesita ser convencido.

E increpar, golpear, acosar ... a un partido político, por el simple hecho de no gustarte, coaccionarlo para que deje su acción democrática, como es dar un mitín, ES FASCISMO. Lo que pasa es que este es un país de descerebrados, a algunos sus líderes les dicen que VOX es el demonio y

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#13 por feldes
21 jun 2020, 13:36

#12 #12 feldes dijo: ¿Por qué siempre publican las tontunadas de los tuiteros más mediocres? Siempre publican las tontunadas de los mismos.

Y es que, además este tuit es de lo más patético.

VOX, como cualquier partido político, puede ir a dar un mitín a donde le salga del rabo y tendrá que ir especialmente a donde menos votantes tenga, consiste en conseguir más votos, quien ya te da su voto no necesita ser convencido.

E increpar, golpear, acosar ... a un partido político, por el simple hecho de no gustarte, coaccionarlo para que deje su acción democrática, como es dar un mitín, ES FASCISMO. Lo que pasa es que este es un país de descerebrados, a algunos sus líderes les dicen que VOX es el demonio y
@feldes

¡Maldito táctil!

A algunos sus líderes les dicen que VOX es el demonio, y van de cabeza a acosar a un partido que está haciendo un ejercicio democrático, como es dar un mitín, a tirarles de todo, a tirarles la carpa, a insultalros ... curiosamente al grito de "¡VOX fascistas!" LOS FASCISTAS SOIS VOSOTROS.

#14 por feldes
21 jun 2020, 13:41

#2 #2 carlos_chaotic dijo: @rivoluze17 Si bueno, pero eso es una minoría de izquierdas. Los demás somos partidarios de echarlos usando la ley, pues las cosas que quieren conseguir son todo lo contrario. @carlos_chaotic

"las cosas que quieren conseguir son todo lo contrario"

Yo no tengo una buena capacidad de entendederas, por favor, necesito desarrollo, demasiado abierta esa frase.

¿Qué cosas? Un par de ejemplos.

¿Contrarias a qué?


Y suponiendo, que te refieras a que quieren conseguir cosas contrarias a la Ley, un par de ejemplos + mi afirmación = querer cambiar las Leyes mediante la acción política, no es un acto delictivo, es LO NORMAL, a eso se dedica la política, a legislar, es un acto de Democracia.

#15 por nuevaleonory
21 jun 2020, 14:10

ir a un sitio para dar un mitin buscando nuevos votantes eso es provocar??? y antes de las primeras elecciones donde hacia los mitines ??? en su casa por favor atacais sin pensar

#16 por hasturjr
21 jun 2020, 15:18

#11 #11 counterpoint dijo: #10 @hasturjr

Estos mismos que defiendes son los mismos que han dicho que si llegan al poder ilegalizarian los partidos de mas del 60% de los votantes a donde vas a hacer tu llanto propagandistico. Que esperarias si Bildu se va al barrio de salamanca a hacer un mitin?
@counterpoint

Me parece que no entiendes lo que digo...

"Estos mismos que defiendes son los mismos que han dicho que (...)"

Para empezar, yo no estoy defendiendo a Vox: lo que yo defiendo es el derecho (de Vox y de cualquier otro partido) a celebrar mítines, expresar sus ideas y exponer su programa. AUNQUE A MÍ NO ME GUSTE ESE PARTIDO NI ESAS IDEAS NI ESE PROGRAMA.

Si ese partido, esas ideas o ese programa van más allá de que me gusten o no, sino que son ilegales, anticonstitucionales o antidemocráticos... eso ya lo decidirá el juez, la Junta Electoral Central o el órgano que sea competente según el caso.

No lo voy a decidir yo
ni lo vas a decidir tú
ni mucho menos un tuitero ******* jugando al revolucionario de salón.

Mientras la autoridad competente no diga lo contrario, Vox, Bildu, ERC, CUP (y cualquier otro partido, por populista-postureta, extremista o filonazi que nos parezca) tiene derecho a celebrar mítines y expresar sus ideas sin que nadie se lo impida.

"Que esperarias si Bildu se va al barrio de salamanca a hacer un mitin?"

Yo diría que ole sus cojones y que tienen derecho a hacerlo, y me molestaría que alguien intentase impedírselo. Y eso que a mí Bildu me da asco... pero es que darme asco no es un delito ni está prohibido.

El verdadero talante democrático y el respeto a las libertades se demuestra cuando hace uso de ellas un partido con el que no comulgas:
- Bildu me parece una perfecta mierda, heredera moral e ideológica de ETA, PERO tiene derecho a celebrar mítines, pedir el voto y expresar sus ideas.
- Vox me parece una panda de payaso, la versión facha del Bombero Torero y sus Enanitos Musicales. PERO tiene los mismos derechos que Bildu.

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#17 por counterpoint
21 jun 2020, 15:44

#16 #16 hasturjr dijo: #11 @counterpoint

Me parece que no entiendes lo que digo...

"Estos mismos que defiendes son los mismos que han dicho que (...)"

Para empezar, yo no estoy defendiendo a Vox: lo que yo defiendo es el derecho (de Vox y de cualquier otro partido) a celebrar mítines, expresar sus ideas y exponer su programa. AUNQUE A MÍ NO ME GUSTE ESE PARTIDO NI ESAS IDEAS NI ESE PROGRAMA.

Si ese partido, esas ideas o ese programa van más allá de que me gusten o no, sino que son ilegales, anticonstitucionales o antidemocráticos... eso ya lo decidirá el juez, la Junta Electoral Central o el órgano que sea competente según el caso.

No lo voy a decidir yo
ni lo vas a decidir tú
ni mucho menos un tuitero ******* jugando al revolucionario de salón.

Mientras la autoridad competente no diga lo contrario, Vox, Bildu, ERC, CUP (y cualquier otro partido, por populista-postureta, extremista o filonazi que nos parezca) tiene derecho a celebrar mítines y expresar sus ideas sin que nadie se lo impida.

"Que esperarias si Bildu se va al barrio de salamanca a hacer un mitin?"

Yo diría que ole sus cojones y que tienen derecho a hacerlo, y me molestaría que alguien intentase impedírselo. Y eso que a mí Bildu me da asco... pero es que darme asco no es un delito ni está prohibido.

El verdadero talante democrático y el respeto a las libertades se demuestra cuando hace uso de ellas un partido con el que no comulgas:
- Bildu me parece una perfecta mierda, heredera moral e ideológica de ETA, PERO tiene derecho a celebrar mítines, pedir el voto y expresar sus ideas.
- Vox me parece una panda de payaso, la versión facha del Bombero Torero y sus Enanitos Musicales. PERO tiene los mismos derechos que Bildu.
@hasturjr

Con este tipo de explicacion, puedo estar de acuerdo en muchos puntos. Incluso yo he comentado en mas de una ocasion cuando ciudadanos hacia algo parecido, que lo mejor era vaciar esas calles y contra manifestar en otro punto de la ciudad, ya que el unico objetivo de ir alli es de crear crispacion y volver llorando los malos y antidemocraticos que son algunos. Y que basicamente, contramanifestando en el mismo lugar, les estaba dando lo que querian.

Lo que pasa es que en tu argumentacion tambien estas razonando por que el mitin en Bilbao de VOX no es para buscar crispacion. Que es a lo que te respondo. Yo opino que van alli a buscar crispacion, como afirma el cartel. Y tu, que opinas?

Por cierto... contramanifestar es democratico o no es democratico?

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#18 por hasturjr
21 jun 2020, 16:07

#17 #17 counterpoint dijo: #16 @hasturjr

Con este tipo de explicacion, puedo estar de acuerdo en muchos puntos. Incluso yo he comentado en mas de una ocasion cuando ciudadanos hacia algo parecido, que lo mejor era vaciar esas calles y contra manifestar en otro punto de la ciudad, ya que el unico objetivo de ir alli es de crear crispacion y volver llorando los malos y antidemocraticos que son algunos. Y que basicamente, contramanifestando en el mismo lugar, les estaba dando lo que querian.

Lo que pasa es que en tu argumentacion tambien estas razonando por que el mitin en Bilbao de VOX no es para buscar crispacion. Que es a lo que te respondo. Yo opino que van alli a buscar crispacion, como afirma el cartel. Y tu, que opinas?

Por cierto... contramanifestar es democratico o no es democratico?
@counterpoint

"Lo que pasa es que en tu argumentacion tambien estas razonando por que el mitin en Bilbao de VOX no es para buscar crispacion. Que es a lo que te respondo. Yo opino que van alli a buscar crispacion, como afirma el cartel. Y tu, que opinas?"

Es que eso da igual: si tienen derecho a manifestarse y a celebrar mítines, no hay por qué cuestionar sus intenciones al ejercer ese derecho. Por muy claras que las tengamos (o creamos tenerlas).

Si empiezas a distinguir entre "mítin para expresarse y pedir votos" y "mítin para crispar" estás intentando justificar de alguna manera que se distinga entre "mítin bueno (del partido que me gusta)" y "mítin malo (del partido que no me gusta)"... y lo siento mucho pero por ahí no paso.

"Por cierto... contramanifestar es democratico o no es democratico?"

REPITO: eso no lo decido yo (no tú), sino la autoridad competente.

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#19 por counterpoint
21 jun 2020, 17:06

#18 #18 hasturjr dijo: #17 @counterpoint

"Lo que pasa es que en tu argumentacion tambien estas razonando por que el mitin en Bilbao de VOX no es para buscar crispacion. Que es a lo que te respondo. Yo opino que van alli a buscar crispacion, como afirma el cartel. Y tu, que opinas?"

Es que eso da igual: si tienen derecho a manifestarse y a celebrar mítines, no hay por qué cuestionar sus intenciones al ejercer ese derecho. Por muy claras que las tengamos (o creamos tenerlas).

Si empiezas a distinguir entre "mítin para expresarse y pedir votos" y "mítin para crispar" estás intentando justificar de alguna manera que se distinga entre "mítin bueno (del partido que me gusta)" y "mítin malo (del partido que no me gusta)"... y lo siento mucho pero por ahí no paso.

"Por cierto... contramanifestar es democratico o no es democratico?"

REPITO: eso no lo decido yo (no tú), sino la autoridad competente.
@hasturjr

Para alguien que piense que la crispacion es mejor que las ideas (Alguien en sentido figurado), sera un mitin bueno, estas poniendo un valor moral, que de momento no estaba encima de la mesa, pero que podemos abordarlo si quieres. Es para ti la crispacion un sistema democratico "bueno" o "malo?

Yo voy a lo basico, pienso que han ido a buscar crispacion, y tu piensas que han ido a crispar o no?

Y pienso que han ido a crispar, por que las propuestas politicas se les estan acabando y estan empezando a perder votos. Y piensan que esa crispacion, en una plaza que no les vota, les va a dar mas votos en otros sitios dando penita democratica y buscando pseudo-patriotismo.

No le estoy preguntando a la autoridad compente, te estoy preguntando a ti. Por ejemplo, la autoridad competente en Iran puede decir que una manifestacion para tener el poder de eleccion de que las mujeres se cubran la cabeza es ilegal, con sus consecuencias. Pero creo que no cabe ninguna duda de que ambos dos pensamos que esa manifestacion es algo democratico y necesario.

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#20 por hasturjr
21 jun 2020, 17:46

#19 #19 counterpoint dijo: #18 @hasturjr

Para alguien que piense que la crispacion es mejor que las ideas (Alguien en sentido figurado), sera un mitin bueno, estas poniendo un valor moral, que de momento no estaba encima de la mesa, pero que podemos abordarlo si quieres. Es para ti la crispacion un sistema democratico "bueno" o "malo?

Yo voy a lo basico, pienso que han ido a buscar crispacion, y tu piensas que han ido a crispar o no?

Y pienso que han ido a crispar, por que las propuestas politicas se les estan acabando y estan empezando a perder votos. Y piensan que esa crispacion, en una plaza que no les vota, les va a dar mas votos en otros sitios dando penita democratica y buscando pseudo-patriotismo.

No le estoy preguntando a la autoridad compente, te estoy preguntando a ti. Por ejemplo, la autoridad competente en Iran puede decir que una manifestacion para tener el poder de eleccion de que las mujeres se cubran la cabeza es ilegal, con sus consecuencias. Pero creo que no cabe ninguna duda de que ambos dos pensamos que esa manifestacion es algo democratico y necesario.
@counterpoint

El valor moral está sobre la mesa desde el momento en que alguien intenta justificar que en unos casos es moral y correcto impedir un mitin por la fuerza y en otros no. Si en vez de "bueno / malo" quieres decir "piensa como yo / no piensa como yo", allá tú (en realidad es eso).

La crispación, el cabreo, el desencanto... factores difícilmente separables del voto. Ni somos máquinas ni votamos guiándonos solo por la lógica y la razón. Cualquier partido intentará sacar provecho de las reacciones viscerales del electorado, ya sea a favor o en contra.

Yo no sé para qué organiza Vox un mitin en Bilbao... no puedo saberlo (por cierto, tú tampoco). Lo que sí SUPONGO es que, si hay disturbios y le parten la cara a un político de Vox, o simplemente unos simpatizantes de otro partido revientan el acto, Vox le sacará el máximo rédito político (como haría cualquier otro partido). Y la culpa no será de Vox, sino de los ******* que le den a Vox la ocasión de quedar como la víctima de la violencia antidemocrática... porque, ideologías aparte, un partido habrá intentado hacer uso de sus derechos y otro se lo habrá impedido por la fuerza.

Y SI TAN CLARO ESTÁ EL PROPÓSITO DE VOX AL PROGRAMAR UN MITIN EN BILBAO, ¿POR QUÉ LE SIGUEN EL JUEGO SUS ADVERSARIOS? Es que suena más o menos así:

"Los malditos fachas de Vox han convocado un mitin en Blbao para crispar... ¿qué hacemos?
Opción A) Pasamos de todo, que vayan cuatro gatos y hagan el ridículo.
Opción B) Vamos todos allí y les reventamos el mitin y la cabeza si podemos, así aparecerán como las víctimas del fascismo antifa y conseguirán muchos más votos"

"No le estoy preguntando a la autoridad compente, te estoy preguntando a ti."

Y yo no te contesto porque
A) no soy la autoridad competente
y
B) hay tantos casos distintos como manifestaciones.

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#21 por counterpoint
21 jun 2020, 18:27

#20 #20 hasturjr dijo: #19 @counterpoint

El valor moral está sobre la mesa desde el momento en que alguien intenta justificar que en unos casos es moral y correcto impedir un mitin por la fuerza y en otros no. Si en vez de "bueno / malo" quieres decir "piensa como yo / no piensa como yo", allá tú (en realidad es eso).

La crispación, el cabreo, el desencanto... factores difícilmente separables del voto. Ni somos máquinas ni votamos guiándonos solo por la lógica y la razón. Cualquier partido intentará sacar provecho de las reacciones viscerales del electorado, ya sea a favor o en contra.

Yo no sé para qué organiza Vox un mitin en Bilbao... no puedo saberlo (por cierto, tú tampoco). Lo que sí SUPONGO es que, si hay disturbios y le parten la cara a un político de Vox, o simplemente unos simpatizantes de otro partido revientan el acto, Vox le sacará el máximo rédito político (como haría cualquier otro partido). Y la culpa no será de Vox, sino de los ******* que le den a Vox la ocasión de quedar como la víctima de la violencia antidemocrática... porque, ideologías aparte, un partido habrá intentado hacer uso de sus derechos y otro se lo habrá impedido por la fuerza.

Y SI TAN CLARO ESTÁ EL PROPÓSITO DE VOX AL PROGRAMAR UN MITIN EN BILBAO, ¿POR QUÉ LE SIGUEN EL JUEGO SUS ADVERSARIOS? Es que suena más o menos así:

"Los malditos fachas de Vox han convocado un mitin en Blbao para crispar... ¿qué hacemos?
Opción A) Pasamos de todo, que vayan cuatro gatos y hagan el ridículo.
Opción B) Vamos todos allí y les reventamos el mitin y la cabeza si podemos, así aparecerán como las víctimas del fascismo antifa y conseguirán muchos más votos"

"No le estoy preguntando a la autoridad compente, te estoy preguntando a ti."

Y yo no te contesto porque
A) no soy la autoridad competente
y
B) hay tantos casos distintos como manifestaciones.
@hasturjr

Digamos que en parte estamos de acuerdo sobre este tema y en otra parte no.

Opino como tu, me parece completamente bien en términos democráticos que cualquier partido haga mitines donde les plazca dentro de la legalidad. Y no me parece bien, en la mayoría de los casos que se creen contramanifestaciones para reventarlas. Para que entiendas la ultima parte, si me parecería bien que reventaran un mitin ******* a la puerta de un colegio, por una contramanifestación de la HAMPA, y este ejemplo aplica para el Racismo, Xenofobia, Homofobia y demás.

No soy partidario de la violencia, puedo entender el por que, pero generalmente no lo comparto.

Sobre la crispacion, opino distinto, cuantos mas politicos que busquen respuestas políticas a problemas de la sociedad, en vez de crispacion, mejor sociedad tendremos. La percepción de la casta política en este país esta tan baja, por muchos factores, uno y muy importante es la crispacion. Y para mi, no todo vale, no soy maquiavélico.

Sobre los motivos de VOX, mi opinion también difiere de la tuya, yo creo, como te he dicho antes, han ido a crispar, para captar votos en otras partes.

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#22 por hasturjr
21 jun 2020, 18:58

#21 #21 counterpoint dijo: #20 @hasturjr

Digamos que en parte estamos de acuerdo sobre este tema y en otra parte no.

Opino como tu, me parece completamente bien en términos democráticos que cualquier partido haga mitines donde les plazca dentro de la legalidad. Y no me parece bien, en la mayoría de los casos que se creen contramanifestaciones para reventarlas. Para que entiendas la ultima parte, si me parecería bien que reventaran un mitin ******* a la puerta de un colegio, por una contramanifestación de la HAMPA, y este ejemplo aplica para el Racismo, Xenofobia, Homofobia y demás.

No soy partidario de la violencia, puedo entender el por que, pero generalmente no lo comparto.

Sobre la crispacion, opino distinto, cuantos mas politicos que busquen respuestas políticas a problemas de la sociedad, en vez de crispacion, mejor sociedad tendremos. La percepción de la casta política en este país esta tan baja, por muchos factores, uno y muy importante es la crispacion. Y para mi, no todo vale, no soy maquiavélico.

Sobre los motivos de VOX, mi opinion también difiere de la tuya, yo creo, como te he dicho antes, han ido a crispar, para captar votos en otras partes.
@counterpoint

"(...) si me parecería bien que reventaran un mitin ******* a la puerta de un colegio, por una contramanifestación de la HAMPA (...)"

Pero las AMPAs no son partidos políticos, ni creo que ningún partido esté promocionando la *******... estás confundiendo la (comprensible) reacción de unos padres indignados ante un pedófilo que está promocionando sus perversiones a la puerta de un colegio con una acción coordinada para impedir por la fuerza un mitin legal: no tiene nada que ver.

"(...) y este ejemplo aplica para el Racismo, Xenofobia, Homofobia y demás."

Si crees que un partido va a difundir doctrinas de odio en su mitin, lo que tienes que hacer es pedir que se prohíba ese mitin... eso sí, todo de acuerdo con los procedimientos legalmente establecidos, no montándotelo de justiciero por tu cuenta. Y si estás en un mitin y en ese momento te das cuenta de que están difundiendo ideas xenófobas, homófobas o loqueseáfobas, grabas el discurso, te vas y presentas una denuncia, pero no subes al estrado para liarte a hostias con el orador porque
A) tienes las de perder
y
B) a ti nadie te ha nombrado sheriff ni censor ni paladín de las libertades y no tienes por qué usar la fuerza: denuncias y punto.

"(...) cuantos mas politicos que busquen respuestas políticas a problemas de la sociedad, en vez de crispacion, mejor sociedad tendremos (...)"

Ya.
Eso suena muy bonito, pero el problema es que ningún partido reconocerá que pretende crispar: siempre son los demás los que lo hacen. Y eso vale para TODOS, porque no hay ningún partido que no haya recurrido a la crispación cuando le ha interesado.

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#23 por counterpoint
21 jun 2020, 19:57

#22 #22 hasturjr dijo: #21 @counterpoint

"(...) si me parecería bien que reventaran un mitin ******* a la puerta de un colegio, por una contramanifestación de la HAMPA (...)"

Pero las AMPAs no son partidos políticos, ni creo que ningún partido esté promocionando la *******... estás confundiendo la (comprensible) reacción de unos padres indignados ante un pedófilo que está promocionando sus perversiones a la puerta de un colegio con una acción coordinada para impedir por la fuerza un mitin legal: no tiene nada que ver.

"(...) y este ejemplo aplica para el Racismo, Xenofobia, Homofobia y demás."

Si crees que un partido va a difundir doctrinas de odio en su mitin, lo que tienes que hacer es pedir que se prohíba ese mitin... eso sí, todo de acuerdo con los procedimientos legalmente establecidos, no montándotelo de justiciero por tu cuenta. Y si estás en un mitin y en ese momento te das cuenta de que están difundiendo ideas xenófobas, homófobas o loqueseáfobas, grabas el discurso, te vas y presentas una denuncia, pero no subes al estrado para liarte a hostias con el orador porque
A) tienes las de perder
y
B) a ti nadie te ha nombrado sheriff ni censor ni paladín de las libertades y no tienes por qué usar la fuerza: denuncias y punto.

"(...) cuantos mas politicos que busquen respuestas políticas a problemas de la sociedad, en vez de crispacion, mejor sociedad tendremos (...)"

Ya.
Eso suena muy bonito, pero el problema es que ningún partido reconocerá que pretende crispar: siempre son los demás los que lo hacen. Y eso vale para TODOS, porque no hay ningún partido que no haya recurrido a la crispación cuando le ha interesado.
@hasturjr

Lo del HAMPA es una hiberbole acerca de las contramanifestaciones y en que punto estaría yo de acuerdo en que se creara una contramanifestaciones al respecto para impedir un supuesto mitin, mitin imaginario y sin referencia ninguna.

No todas las contramanifestaciones implican violencia, y si estas hablando en segunda persona refiriendote a mi, te dire que estas tergiversando mis palabras y que he sido categorico con mi afirmación de estar en contra de la violencia.

Cuanto mas personas vean con buenos ojos que lo hagan sus partidos, peor iremos todos, el fin no siempre justifica los medios. Lo que es seguro, es que justificarlo no mejora el panorama politico actual.

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#24 por hasturjr
21 jun 2020, 20:18

#23 #23 counterpoint dijo: #22 @hasturjr

Lo del HAMPA es una hiberbole acerca de las contramanifestaciones y en que punto estaría yo de acuerdo en que se creara una contramanifestaciones al respecto para impedir un supuesto mitin, mitin imaginario y sin referencia ninguna.

No todas las contramanifestaciones implican violencia, y si estas hablando en segunda persona refiriendote a mi, te dire que estas tergiversando mis palabras y que he sido categorico con mi afirmación de estar en contra de la violencia.

Cuanto mas personas vean con buenos ojos que lo hagan sus partidos, peor iremos todos, el fin no siempre justifica los medios. Lo que es seguro, es que justificarlo no mejora el panorama politico actual.
@counterpoint

Ya, ya... pero argumentar con hipérboles no me parece lo más acertado (por cierto, entiendo que te refieres a las Asociaciones de Madres y Padres de Alumnos -AMPA- y no al hampa o submundo delictivo).

Toda contramanifestación ilegal y no autorizada es en sí misma un acto de fuerza contra una manifestación legal y autorizada... aunque nadie le pegue a nadie, no se trata de eso.

Lo de la segunda persona no iba por ti específicamente, es una simple forma de hablar ("si haces esto, pues tal cosa"). No te preocupes, que si quiero referirme a ti en concreto lo sabrás.

"Cuanto mas personas vean con buenos ojos que lo hagan sus partidos (...)"

No es eso: no es que los simpatizantes de un partido disculpen a su partido por crispar, sino que NUNCA van a interpretar lo que hace su partido como una intento de provocar crispación. Hay un matiz.

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#25 por musgoso
21 jun 2020, 22:26

#11 #11 counterpoint dijo: #10 @hasturjr

Estos mismos que defiendes son los mismos que han dicho que si llegan al poder ilegalizarian los partidos de mas del 60% de los votantes a donde vas a hacer tu llanto propagandistico. Que esperarias si Bildu se va al barrio de salamanca a hacer un mitin?
@counterpoint espero que poca gente acuda al miting, no que les intenten agredir.

#26 por musgoso
21 jun 2020, 22:31

¿Entiendo entonces que si un ateo entra en una iglesia es para provocar y lo correcto es arrojarle los candelabros para que se marche?

¿Si voy a un bar de gays siendo hetero me van a tirar con cosas porque no quieren lo mismo que yo y si voy allí es para provocar?

No sé cómo explicarlo porque me parece que no debería estar explicándolo. Los idiotas (y fascistas) son los que les han echado a patadas que deben de tener una vida super cómoda cuando su mayor preocupación es que un partido político de un miting en su barrio. De verdad que a veces pienso que la gente no tiene nada que hacer ni problemas ni deseos ni pasatiempos.

#27 por pavoquetedestruyo
22 jun 2020, 05:30

El barrio de San Francisco de Bilbao es mayoritariamente inmigrante, un partido con el ideario de Vox solo puede ir a ese lugar a una cosa, y no es a rascar votos, eso está más que claro.
Que tienen todo el derecho del mundo a hacer campaña como el resto de partidos, pero a Vox no le interesa nada las elecciones vascas, le interesa la imagen que proyecta al ser increpado para mostrarlo al resto de España.
Con estas mierdas consiguen su propósito, ir de víctimas y arañar más votos en el resto del país de cara a las generales.

#28 por counterpoint
22 jun 2020, 10:57

#24 #24 hasturjr dijo: #23 @counterpoint

Ya, ya... pero argumentar con hipérboles no me parece lo más acertado (por cierto, entiendo que te refieres a las Asociaciones de Madres y Padres de Alumnos -AMPA- y no al hampa o submundo delictivo).

Toda contramanifestación ilegal y no autorizada es en sí misma un acto de fuerza contra una manifestación legal y autorizada... aunque nadie le pegue a nadie, no se trata de eso.

Lo de la segunda persona no iba por ti específicamente, es una simple forma de hablar ("si haces esto, pues tal cosa"). No te preocupes, que si quiero referirme a ti en concreto lo sabrás.

"Cuanto mas personas vean con buenos ojos que lo hagan sus partidos (...)"

No es eso: no es que los simpatizantes de un partido disculpen a su partido por crispar, sino que NUNCA van a interpretar lo que hace su partido como una intento de provocar crispación. Hay un matiz.

@hasturjr

Exactamente, me referia a la AMPA. Empece con un ejemplo de Mitin Homofobo en mitad de Chueca y una asociacion LGTBI, pero lo cambie a este para no desviar la atencion, o que nadie presuponga que estoy acusando a nadie de Homofobo.

Una manifestacion es un derecho fundamental, y si no hay promotor o promotores de la misma, creo que caeria en el punto 1 y no en el punto 2 del articulo 21 de la constitucion. Por lo que no seria necesario una comunicacion por escrito, y eso haria que no fuese ilegal. Por otro lado, segun tengo yo entendido, las contramanifestaciones organizadas, suelen, por regla general, comunicarlo al ministerio del interior. Creo que estas dando por sentado que se estan saltando las leyes, y como comentabas antes no conoces todas las contra"manifestaciones" por lo que seria mejor no defenestrarlas en todo su conjunto.

Estoy de acuerdo, otra realida es que no admitan que su partido politico esta crispando, es el problema cuando te mueven mas los colores que las ideas. Y esto, para mi, es otro de los males de esta sociedad, no reconocer los errores y cuando nos equivocamos echarle la culpa a los demas. Podriamos decir que estamos en una sociedad Pueril/Adolescente ya que el primer paso a la madurez es asumir nuestras propias acciones y sus consecuencias.

1
#29 por hasturjr
22 jun 2020, 11:43

#28 #28 counterpoint dijo: #24 @hasturjr

Exactamente, me referia a la AMPA. Empece con un ejemplo de Mitin Homofobo en mitad de Chueca y una asociacion LGTBI, pero lo cambie a este para no desviar la atencion, o que nadie presuponga que estoy acusando a nadie de Homofobo.

Una manifestacion es un derecho fundamental, y si no hay promotor o promotores de la misma, creo que caeria en el punto 1 y no en el punto 2 del articulo 21 de la constitucion. Por lo que no seria necesario una comunicacion por escrito, y eso haria que no fuese ilegal. Por otro lado, segun tengo yo entendido, las contramanifestaciones organizadas, suelen, por regla general, comunicarlo al ministerio del interior. Creo que estas dando por sentado que se estan saltando las leyes, y como comentabas antes no conoces todas las contra"manifestaciones" por lo que seria mejor no defenestrarlas en todo su conjunto.

Estoy de acuerdo, otra realida es que no admitan que su partido politico esta crispando, es el problema cuando te mueven mas los colores que las ideas. Y esto, para mi, es otro de los males de esta sociedad, no reconocer los errores y cuando nos equivocamos echarle la culpa a los demas. Podriamos decir que estamos en una sociedad Pueril/Adolescente ya que el primer paso a la madurez es asumir nuestras propias acciones y sus consecuencias.
@counterpoint

"(...) un ejemplo de Mitin Homofobo (...) lo cambie a este para no desviar la atencion, o que nadie presuponga que estoy acusando a nadie de Homofobo."

Así que cambias la homofobia por ******* y todos contentos, ¿no?
¿Ves por qué te digo que aquí lo de las hipérboles es mala idea?

"Una manifestacion es un derecho fundamental, y si no hay promotor o promotores de la misma, creo que caeria en el punto 1 y no en el punto 2 del articulo 21 de la constitucion."

Te veo un poco perdido: la diferencia entre reunión y manifestación no está en que haya un promotor...
- la reunión es la concurrencia concertada y temporal de más de 20 personas con una finalidad determinada. No está sujeta a autorización previa.
- la manifestación es una reunión en lugares de tránsito público y que se desplaza de un sitio a otro. Está sujeta a comunicación previa (antelación mínima de 10 días naturales y máxima de 30 días, 24 horas mínimo en casos extraordinarios y de urgencia) y la autoridad gubernativa puede suspenderla o disolverla en una serie de supuestos (delito, alteración del orden público y alguna cosa más que ahora no recuerdo).

Si 25 personas se meten en un salón para oír hablar a un líder sindical, es una REUNIÓN. Si esas 25 personas salen a la calle para marchar hasta el Ministerio de Trabajo y leer allí un manifiesto en defensa de los derechos de la case trabajadora, es una MANIFESTACIÓN.

Que sean derechos fundamentales NO significa que su ejercicio sea arbitrario. Hay una Ley Orgánica (9/1983) que lo regula y que te recomiendo leer (es corta y sencilla) para aclararte las ideas. Y de paso los arts. 513-514 del Código Penal.

O no lo hagas si no quieres... pero entonces POR FAVOR deja los argumentos legales a un lado porque te estás haciendo la picha un lío.

2
#30 por counterpoint
22 jun 2020, 13:30

#29 #29 hasturjr dijo: #28 @counterpoint

"(...) un ejemplo de Mitin Homofobo (...) lo cambie a este para no desviar la atencion, o que nadie presuponga que estoy acusando a nadie de Homofobo."

Así que cambias la homofobia por ******* y todos contentos, ¿no?
¿Ves por qué te digo que aquí lo de las hipérboles es mala idea?

"Una manifestacion es un derecho fundamental, y si no hay promotor o promotores de la misma, creo que caeria en el punto 1 y no en el punto 2 del articulo 21 de la constitucion."

Te veo un poco perdido: la diferencia entre reunión y manifestación no está en que haya un promotor...
- la reunión es la concurrencia concertada y temporal de más de 20 personas con una finalidad determinada. No está sujeta a autorización previa.
- la manifestación es una reunión en lugares de tránsito público y que se desplaza de un sitio a otro. Está sujeta a comunicación previa (antelación mínima de 10 días naturales y máxima de 30 días, 24 horas mínimo en casos extraordinarios y de urgencia) y la autoridad gubernativa puede suspenderla o disolverla en una serie de supuestos (delito, alteración del orden público y alguna cosa más que ahora no recuerdo).

Si 25 personas se meten en un salón para oír hablar a un líder sindical, es una REUNIÓN. Si esas 25 personas salen a la calle para marchar hasta el Ministerio de Trabajo y leer allí un manifiesto en defensa de los derechos de la case trabajadora, es una MANIFESTACIÓN.

Que sean derechos fundamentales NO significa que su ejercicio sea arbitrario. Hay una Ley Orgánica (9/1983) que lo regula y que te recomiendo leer (es corta y sencilla) para aclararte las ideas. Y de paso los arts. 513-514 del Código Penal.

O no lo hagas si no quieres... pero entonces POR FAVOR deja los argumentos legales a un lado porque te estás haciendo la picha un lío.
@hasturjr

Te estas centrando en el continente en vez del contenido. Para que quede claro, como pense que quedaria claro desde el principio, en mi opinion hay excepciones en las que creo que una contramanifestacion con el unico proposito de reventar otra manifestacion o mitin es completanmente valido.

1
#31 por counterpoint
22 jun 2020, 13:30

#29 #29 hasturjr dijo: #28 @counterpoint

"(...) un ejemplo de Mitin Homofobo (...) lo cambie a este para no desviar la atencion, o que nadie presuponga que estoy acusando a nadie de Homofobo."

Así que cambias la homofobia por ******* y todos contentos, ¿no?
¿Ves por qué te digo que aquí lo de las hipérboles es mala idea?

"Una manifestacion es un derecho fundamental, y si no hay promotor o promotores de la misma, creo que caeria en el punto 1 y no en el punto 2 del articulo 21 de la constitucion."

Te veo un poco perdido: la diferencia entre reunión y manifestación no está en que haya un promotor...
- la reunión es la concurrencia concertada y temporal de más de 20 personas con una finalidad determinada. No está sujeta a autorización previa.
- la manifestación es una reunión en lugares de tránsito público y que se desplaza de un sitio a otro. Está sujeta a comunicación previa (antelación mínima de 10 días naturales y máxima de 30 días, 24 horas mínimo en casos extraordinarios y de urgencia) y la autoridad gubernativa puede suspenderla o disolverla en una serie de supuestos (delito, alteración del orden público y alguna cosa más que ahora no recuerdo).

Si 25 personas se meten en un salón para oír hablar a un líder sindical, es una REUNIÓN. Si esas 25 personas salen a la calle para marchar hasta el Ministerio de Trabajo y leer allí un manifiesto en defensa de los derechos de la case trabajadora, es una MANIFESTACIÓN.

Que sean derechos fundamentales NO significa que su ejercicio sea arbitrario. Hay una Ley Orgánica (9/1983) que lo regula y que te recomiendo leer (es corta y sencilla) para aclararte las ideas. Y de paso los arts. 513-514 del Código Penal.

O no lo hagas si no quieres... pero entonces POR FAVOR deja los argumentos legales a un lado porque te estás haciendo la picha un lío.
@hasturjr


El derecho es algo tan interpretable que hacer sentencias finales como estas haciendo es un poco mas que arriesgado.

la Sentencia del Tribunal Constitucional 42/2000, de 14 de febrero, estableció que "el derecho de reunión cuando se ejercita en lugares de tránsito público es una manifestación colectiva de la libertad de expresión ejercitada a través de una asociación transitoria de personas que opera a modo de técnica instrumental puesta al servicio del intercambio o exposición de ideas, de la defensa de intereses o de la publicidad de problemas o reivindicaciones, constituyendo por tanto un cauce relevante del principio democrático participativo"

Mas detalles aqui:
https://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-T-2000-5097

Por lo que para el tribunal constiucional, una reunion de 25 personas en espacio publico es algo licito y legal.

El derecho de reunión y manifestación se encuentra desarrollado por la Ley Orgánica 9/1983, de 15 de julio, Reguladora del Derecho de Reunión, que ha sido modificada por las Leyes Orgánicas 1/1992, LO 4/1997, LO 9/1999, LO 9/2011 y LO 8/2014. Por lo que te faltan unas cuantas leyes para saber si la reunion/manifestacion es licita/legal o no.

Antes de declarar, legal o ilegal una manifestacion, deberiamos tener muchisima mas informacion de la que estas poniendo encima de la mesa. Repito lo dicho anteriormente no conoces los datos de todas las contramanifestaciones asi que no deberias declararlas a todo el conjunto ilegal.

No pienso que me este haciendo la picha un lio, asi que voy a seguir usando argumentos legales cuando alguien declare algo ilegal sin poner ningun argumento legal que lo sustente.

2
#32 por hasturjr
22 jun 2020, 14:35

#30 #30 counterpoint dijo: #29 @hasturjr

Te estas centrando en el continente en vez del contenido. Para que quede claro, como pense que quedaria claro desde el principio, en mi opinion hay excepciones en las que creo que una contramanifestacion con el unico proposito de reventar otra manifestacion o mitin es completanmente valido.

@counterpoint
#31 #31 counterpoint dijo: #29 @hasturjr


El derecho es algo tan interpretable que hacer sentencias finales como estas haciendo es un poco mas que arriesgado.

la Sentencia del Tribunal Constitucional 42/2000, de 14 de febrero, estableció que "el derecho de reunión cuando se ejercita en lugares de tránsito público es una manifestación colectiva de la libertad de expresión ejercitada a través de una asociación transitoria de personas que opera a modo de técnica instrumental puesta al servicio del intercambio o exposición de ideas, de la defensa de intereses o de la publicidad de problemas o reivindicaciones, constituyendo por tanto un cauce relevante del principio democrático participativo"

Mas detalles aqui:
https://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-T-2000-5097

Por lo que para el tribunal constiucional, una reunion de 25 personas en espacio publico es algo licito y legal.

El derecho de reunión y manifestación se encuentra desarrollado por la Ley Orgánica 9/1983, de 15 de julio, Reguladora del Derecho de Reunión, que ha sido modificada por las Leyes Orgánicas 1/1992, LO 4/1997, LO 9/1999, LO 9/2011 y LO 8/2014. Por lo que te faltan unas cuantas leyes para saber si la reunion/manifestacion es licita/legal o no.

Antes de declarar, legal o ilegal una manifestacion, deberiamos tener muchisima mas informacion de la que estas poniendo encima de la mesa. Repito lo dicho anteriormente no conoces los datos de todas las contramanifestaciones asi que no deberias declararlas a todo el conjunto ilegal.

No pienso que me este haciendo la picha un lio, asi que voy a seguir usando argumentos legales cuando alguien declare algo ilegal sin poner ningun argumento legal que lo sustente.
@counterpoint

Opina lo que quieras... pero si hay unas leyes que regulan las manifestaciones, comprenderás que prefiera ceñirme a ellas y no a tu opinión personal.

"El derecho es algo tan interpretable que hacer sentencias finales como estas haciendo es un poco mas que arriesgado."

¿De qué sentencia hablas? Te he explicado la diferencia entre reunión y manifestación y qué hace falta para celebrar una u otra.

Y no he "declarado ilegal" ninguna manifestación, no es mi competencia: lo que digo es que una contramanifestación ilegal (no ilegal porque yo lo diga, sino ilegal porque se celebra contra la ley) es un acto de fuerza contra una manifestación legal, y por lo tanto ilícito y antidemocrático.

"Por lo que para el TC, una reunion de 25 personas en espacio publico es algo licito y legal."

Nadie dice lo contrario.
Pero no estamos hablando de REUNIONES, sino de MANIFESTACIONES.

"(...) desarrollado por la LO 9/1983 (...) modificada por las Leyes Orgánicas 1/1992, LO 4/1997, LO 9/1999, LO 9/2011 y LO 8/2014. Por lo que te faltan unas cuantas leyes para saber si la reunion/manifestacion es licita/legal o no."

No sabes de lo que hablas: por supuesto que la LO 9/1983 ha sido modificada a lo largo de los casi 40 años que tiene... pero sigue siendo la ley vigente. Cuando la consultas en el BOE, el texto que aparece es el TEXTO MODIFICADO POR LAS LOs POSTERIORES QUE MENCIONAS.

Y si te digo que leas esa ley, lo que vas a leer cuando la busques en el BOE es el texto actualizado y vigente a día de hoy, no el original de 1983 (aparece por defecto la versión actualizada). No sé cómo harás las búsquedas, pero resulta dolorosamente obvio que no tienes ni puta idea de lo que buscas, lo que lees o lo que dices.

Limítate a hablar de lo que sabes y disfrutemos del silencio.

1
#33 por counterpoint
22 jun 2020, 15:49

#32 #32 hasturjr dijo: #30 @counterpoint
#31 @counterpoint

Opina lo que quieras... pero si hay unas leyes que regulan las manifestaciones, comprenderás que prefiera ceñirme a ellas y no a tu opinión personal.

"El derecho es algo tan interpretable que hacer sentencias finales como estas haciendo es un poco mas que arriesgado."

¿De qué sentencia hablas? Te he explicado la diferencia entre reunión y manifestación y qué hace falta para celebrar una u otra.

Y no he "declarado ilegal" ninguna manifestación, no es mi competencia: lo que digo es que una contramanifestación ilegal (no ilegal porque yo lo diga, sino ilegal porque se celebra contra la ley) es un acto de fuerza contra una manifestación legal, y por lo tanto ilícito y antidemocrático.

"Por lo que para el TC, una reunion de 25 personas en espacio publico es algo licito y legal."

Nadie dice lo contrario.
Pero no estamos hablando de REUNIONES, sino de MANIFESTACIONES.

"(...) desarrollado por la LO 9/1983 (...) modificada por las Leyes Orgánicas 1/1992, LO 4/1997, LO 9/1999, LO 9/2011 y LO 8/2014. Por lo que te faltan unas cuantas leyes para saber si la reunion/manifestacion es licita/legal o no."

No sabes de lo que hablas: por supuesto que la LO 9/1983 ha sido modificada a lo largo de los casi 40 años que tiene... pero sigue siendo la ley vigente. Cuando la consultas en el BOE, el texto que aparece es el TEXTO MODIFICADO POR LAS LOs POSTERIORES QUE MENCIONAS.

Y si te digo que leas esa ley, lo que vas a leer cuando la busques en el BOE es el texto actualizado y vigente a día de hoy, no el original de 1983 (aparece por defecto la versión actualizada). No sé cómo harás las búsquedas, pero resulta dolorosamente obvio que no tienes ni puta idea de lo que buscas, lo que lees o lo que dices.

Limítate a hablar de lo que sabes y disfrutemos del silencio.
@hasturjr

Opino, por que si no recuerdo mal se puso sobre la mesa un valor moral, y ese valor moral al que hacia referencia, sea o no sea legal. Por que por mucho que ciertas acciones puedan ser legales, a titulo personal me pueden parecer de baja moralidad.

Asumamos que yo no tengo ni idea, me podrias explicar, por favor, con datos en la mano, cuando una manifestacion o reunion es ilegal?

Alguien me ha dicho que deberia poner encima de la mesa, por ser en la via publica y no ser comunicado el acto a la delegacion de gobierno, el escrache a Soraya el cual fue declarado legal por la Audiencia de Madrid, yo seria incampaz de recabar dicha informacion en un millon de centurias :P

'La Audiencia de Madrid no ve ninguna infracción penal y deja establecida así la pauta legal a la que habrá que atenerse en adelante, como norma general, para los casos en los que se produzcan manifestaciones no violentas frente a las casas particulares de políticos y representantes públicos.'

https://www.elmundo.es/espana/2014/02/04/52f0fc50e2704ed56d8b4580.html

1
#34 por hasturjr
22 jun 2020, 16:37

#33 #33 counterpoint dijo: #32 @hasturjr

Opino, por que si no recuerdo mal se puso sobre la mesa un valor moral, y ese valor moral al que hacia referencia, sea o no sea legal. Por que por mucho que ciertas acciones puedan ser legales, a titulo personal me pueden parecer de baja moralidad.

Asumamos que yo no tengo ni idea, me podrias explicar, por favor, con datos en la mano, cuando una manifestacion o reunion es ilegal?

Alguien me ha dicho que deberia poner encima de la mesa, por ser en la via publica y no ser comunicado el acto a la delegacion de gobierno, el escrache a Soraya el cual fue declarado legal por la Audiencia de Madrid, yo seria incampaz de recabar dicha informacion en un millon de centurias :P

'La Audiencia de Madrid no ve ninguna infracción penal y deja establecida así la pauta legal a la que habrá que atenerse en adelante, como norma general, para los casos en los que se produzcan manifestaciones no violentas frente a las casas particulares de políticos y representantes públicos.'

https://www.elmundo.es/espana/2014/02/04/52f0fc50e2704ed56d8b4580.html
@counterpoint

"Opino, por que si no recuerdo mal se puso sobre la mesa un valor moral, y ese valor moral al que hacia referencia, sea o no sea legal"

Ah, que ahora no hablamos de legalidad sino de moralidad... qué curioso.

Lo de la moralidad es mucho más subjetivo. Pero independientemente de ideologías y leyes, ninguna contramanifestación cuyo objetivo sea reventar OTRA manifestación (perfectamente legal y válida) es admisible, porque está violando derechos fundamentales ajenos. Haz un esfuerzo, a ver si lo entiendes de una puta vez.

"(...) a titulo personal me pueden parecer de baja moralidad"

Ya te he dicho que es una cuestión subjetiva. Y tu opinión personal no tiene más peso que la de cualquier otro: una opinión no autoriza a saltarse la ley.

"Asumamos que yo no tengo ni idea"

Quien lo tiene que asumir eres tú: yo lo tengo clarísimo desde hace unos cuantos mensajes.

"me podrias explicar, por favor, con datos en la mano, cuando una manifestacion o reunion es ilegal?"

Pues cuando infringe la ley, alma de cántaro... concretamente las que te he dicho. Pero no soy yo (ni tú) quien debe decirlo, sino el juez competente.

"(...) via publica y no ser comunicado el acto a la delegacion de gobierno, el escrache a Soraya (...)"

¿Y?
No fue una manifestación (itinerante), sino un escrache (estacionario).
Y antes de que digas que la sentencia habla de "manifestaciones", ten en cuenta que usa el término en el sentido de "expresión": "Juan manifestó estar hasta los cojones de pedantes" no significa que Juan saliese a a calle con una pancarta y un megáfono, sino que Juan dijo que estaba hasta los cojones de pedantes.

Enhorabuena: has vuelto a demostrar tu ignorancia. Seguro que ya habrás batido algún récord... llama a los del Libro Guinness y cuéntaselo, a ver qué te dicen.

1
#35 por counterpoint
22 jun 2020, 16:53

#34 #34 hasturjr dijo: #33 @counterpoint

"Opino, por que si no recuerdo mal se puso sobre la mesa un valor moral, y ese valor moral al que hacia referencia, sea o no sea legal"

Ah, que ahora no hablamos de legalidad sino de moralidad... qué curioso.

Lo de la moralidad es mucho más subjetivo. Pero independientemente de ideologías y leyes, ninguna contramanifestación cuyo objetivo sea reventar OTRA manifestación (perfectamente legal y válida) es admisible, porque está violando derechos fundamentales ajenos. Haz un esfuerzo, a ver si lo entiendes de una puta vez.

"(...) a titulo personal me pueden parecer de baja moralidad"

Ya te he dicho que es una cuestión subjetiva. Y tu opinión personal no tiene más peso que la de cualquier otro: una opinión no autoriza a saltarse la ley.

"Asumamos que yo no tengo ni idea"

Quien lo tiene que asumir eres tú: yo lo tengo clarísimo desde hace unos cuantos mensajes.

"me podrias explicar, por favor, con datos en la mano, cuando una manifestacion o reunion es ilegal?"

Pues cuando infringe la ley, alma de cántaro... concretamente las que te he dicho. Pero no soy yo (ni tú) quien debe decirlo, sino el juez competente.

"(...) via publica y no ser comunicado el acto a la delegacion de gobierno, el escrache a Soraya (...)"

¿Y?
No fue una manifestación (itinerante), sino un escrache (estacionario).
Y antes de que digas que la sentencia habla de "manifestaciones", ten en cuenta que usa el término en el sentido de "expresión": "Juan manifestó estar hasta los cojones de pedantes" no significa que Juan saliese a a calle con una pancarta y un megáfono, sino que Juan dijo que estaba hasta los cojones de pedantes.

Enhorabuena: has vuelto a demostrar tu ignorancia. Seguro que ya habrás batido algún récord... llama a los del Libro Guinness y cuéntaselo, a ver qué te dicen.
@hasturjr

No creo que lo hagas, pero estaria bien que le echaras un ojo al orden de acotecimientos, y quien pone el valor moral encima de la mesa.

No te voy a rebatir, por que se que no tienes razon, y sabes como se que no tienes razon, por que pasas al insulto.

Dice que manifestacion es en el sentido de expresion, pero que resalao!

Definicion de la RAE:
https://dle.rae.es/escrache

1
#36 por hasturjr
22 jun 2020, 17:20

#35 #35 counterpoint dijo: #34 @hasturjr

No creo que lo hagas, pero estaria bien que le echaras un ojo al orden de acotecimientos, y quien pone el valor moral encima de la mesa.

No te voy a rebatir, por que se que no tienes razon, y sabes como se que no tienes razon, por que pasas al insulto.

Dice que manifestacion es en el sentido de expresion, pero que resalao!

Definicion de la RAE:
https://dle.rae.es/escrache
@counterpoint

"(...) estaria bien que le echaras un ojo al orden de acotecimientos, y quien pone el valor moral encima de la mesa."

Lo pones TÚ desde el momento en que intentas justificar la legitimidad de reventar una manifestación legal basándote en argumentos ideológicos.

Pero es que además da lo mismo: tanto desde el punto de vista legal como moral, reventar una manifestación ajena y perfectamente lícita (aunque a ti no te guste que lo sea) es inadmisible, PUNTO. Ya te lo he demostrado, pero si no quieres reconocerlo porque eres todavía más soberbio que ignorante es tu problema, campeón.

Tu opinión personal, por muy respetable que pueda ser, no está por encima de la ley.
Y la ley (esa ley que no te ha salido de los cojones leer, porque si lo hubieses hecho no estarías soltando sandeces) lo dice muy clarito en sus artículos 1 y 3.2 (y 513 y 514 del Código Penal). Si no te gusta... mala suerte, es lo que hay. Pero a mí no me cuentes tu vida, que me aburres.

Y aunque use la palabra "manifestación", la definición de "escrache" en la RAE no lo convierte en una manifestación en el sentido legal del término... por la sencilla razón de que el diccionario de la RAE no es una ley. ¿Captas ese matiz, o también es demasiado para ti?


1
#37 por counterpoint
22 jun 2020, 18:04

#36 #36 hasturjr dijo: #35 @counterpoint

"(...) estaria bien que le echaras un ojo al orden de acotecimientos, y quien pone el valor moral encima de la mesa."

Lo pones TÚ desde el momento en que intentas justificar la legitimidad de reventar una manifestación legal basándote en argumentos ideológicos.

Pero es que además da lo mismo: tanto desde el punto de vista legal como moral, reventar una manifestación ajena y perfectamente lícita (aunque a ti no te guste que lo sea) es inadmisible, PUNTO. Ya te lo he demostrado, pero si no quieres reconocerlo porque eres todavía más soberbio que ignorante es tu problema, campeón.

Tu opinión personal, por muy respetable que pueda ser, no está por encima de la ley.
Y la ley (esa ley que no te ha salido de los cojones leer, porque si lo hubieses hecho no estarías soltando sandeces) lo dice muy clarito en sus artículos 1 y 3.2 (y 513 y 514 del Código Penal). Si no te gusta... mala suerte, es lo que hay. Pero a mí no me cuentes tu vida, que me aburres.

Y aunque use la palabra "manifestación", la definición de "escrache" en la RAE no lo convierte en una manifestación en el sentido legal del término... por la sencilla razón de que el diccionario de la RAE no es una ley. ¿Captas ese matiz, o también es demasiado para ti?


@hasturjr

Entonces no me has entendido, no lo intento convertir en legal, digo que fuera de terminos legales, para mi y solo para mi, es algo que me puede parecer algo bien o justificado, o mal e injustificado en segun que situaciones. Pero para nada legal o no. Parte del comentario 19, 20 o 21.

Por otro lado entiendo perfectamente, aun sin estar de acuerdo contigo, que pienses que reventar una manifestacion legal y licita, es inadmisible. Distintas formas de pensar. No hay nada de malo en ello. Y no tengo ninguna necesidad de insultarte por que pienses distinto a mi.

Sobre los escraches y la ley:

"... y que consistieron en lo que se conoce popularmente como un escrache (manifestación de grupos activistas que se dirigen al domicilio o lugar de trabajo de alguien a quien se quiere denunciar y que tiene como fin que sus reivindicaciones tengan repercusión
en la opinión pública)..."

Pagina 2:
http://www.poderjudicial.es/search/doAction?action=contentpdf&databasematch=AN&reference=6954153&links=%22MARIA+ISABEL+VALLDECABRES+ORTIZ%22&optimize=20140207&publicinterface=true

Espero que entiendas que la ley es algo interpretable, y en esa interpretacion sera un juez el que decida. Asi que yo pienso que no todas las contramanifestaciones son ilicitas, y con la ley en la mano no es posible condenar a nadie que acuda a las no consideradas ilicitas.

No veo ningun benefecio para ninguna de las partes de continuar con este debate, puedes libremente contestarme o no, pero yo lo doy por cerrado, por lo que no esperes ninguna respuesta de mi parte.

1
#38 por hasturjr
22 jun 2020, 19:11

#37 #37 counterpoint dijo: #36 @hasturjr

Entonces no me has entendido, no lo intento convertir en legal, digo que fuera de terminos legales, para mi y solo para mi, es algo que me puede parecer algo bien o justificado, o mal e injustificado en segun que situaciones. Pero para nada legal o no. Parte del comentario 19, 20 o 21.

Por otro lado entiendo perfectamente, aun sin estar de acuerdo contigo, que pienses que reventar una manifestacion legal y licita, es inadmisible. Distintas formas de pensar. No hay nada de malo en ello. Y no tengo ninguna necesidad de insultarte por que pienses distinto a mi.

Sobre los escraches y la ley:

"... y que consistieron en lo que se conoce popularmente como un escrache (manifestación de grupos activistas que se dirigen al domicilio o lugar de trabajo de alguien a quien se quiere denunciar y que tiene como fin que sus reivindicaciones tengan repercusión
en la opinión pública)..."

Pagina 2:
http://www.poderjudicial.es/search/doAction?action=contentpdf&databasematch=AN&reference=6954153&links=%22MARIA+ISABEL+VALLDECABRES+ORTIZ%22&optimize=20140207&publicinterface=true

Espero que entiendas que la ley es algo interpretable, y en esa interpretacion sera un juez el que decida. Asi que yo pienso que no todas las contramanifestaciones son ilicitas, y con la ley en la mano no es posible condenar a nadie que acuda a las no consideradas ilicitas.

No veo ningun benefecio para ninguna de las partes de continuar con este debate, puedes libremente contestarme o no, pero yo lo doy por cerrado, por lo que no esperes ninguna respuesta de mi parte.
@counterpoint

"no me has entendido, no lo intento convertir en legal, digo que fuera de terminos legales, para mi y solo para mi (...) Pero para nada legal o no. Parte del comentario 19, 20 o 21."

Te entiendo perfectamente: das bandazos de "lo legal" a "lo moral" cada vez que te quedas sin argumentos. En tu comentario 28 lo dejas muy claro:

"(...) voy a seguir usando argumentos legales cuando alguien declare algo ilegal sin poner ningun argumento legal que lo sustente."

No cuela.

"Espero que entiendas que la ley es algo interpretable, y en esa interpretacion sera un juez el que decida."

Mal formulado: vuelves a meter la pata.
La ley es interpretable, sí... PERO POR LOS JUECES Y TRIBUNALES, NO POR CUALQUIERA.
No es que "en esa interpretación será un juez el que decida" por usar esa expresión tan retorcida y falaz, sino que las partes harán sus alegaciones y el juez decidirá de acuerdo con la interpretación que ÉL (y otros jueces) haga de la ley.

¿Y encima me vienes con esa mierda de tonito de "espero que entiendas", mamarracho? ¿Pero de qué vas? No tienes ni idea y te pones a darme lecciones...
Tú.
A MÍ.
A tomar por culo, fantasmón.

"(...) con la ley en la mano no es posible condenar a nadie que acuda a las no consideradas ilicitas."

Ah, ahora hemos vuelto a lo legal...
Pues con la ley en la mano, lee el artículo 514 del Código Penal y deja de marear la perdiz, por favor.
Y con la ley en la mano, dime qué contramanifestación puede ser legal cuando su objetivo (reventar otra manifestación legítima) es ilegal. Te doy una pista: NINGUNA (3 y ss. LO 9/1983).

"(...) yo lo doy por cerrado, por lo que no esperes ninguna respuesta de mi parte."

Segunda vez que lo dices... A ver si ahora va en serio.

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#39 por hasturjr
22 jun 2020, 19:13

#38 #38 hasturjr dijo: #37 @counterpoint

"no me has entendido, no lo intento convertir en legal, digo que fuera de terminos legales, para mi y solo para mi (...) Pero para nada legal o no. Parte del comentario 19, 20 o 21."

Te entiendo perfectamente: das bandazos de "lo legal" a "lo moral" cada vez que te quedas sin argumentos. En tu comentario 28 lo dejas muy claro:

"(...) voy a seguir usando argumentos legales cuando alguien declare algo ilegal sin poner ningun argumento legal que lo sustente."

No cuela.

"Espero que entiendas que la ley es algo interpretable, y en esa interpretacion sera un juez el que decida."

Mal formulado: vuelves a meter la pata.
La ley es interpretable, sí... PERO POR LOS JUECES Y TRIBUNALES, NO POR CUALQUIERA.
No es que "en esa interpretación será un juez el que decida" por usar esa expresión tan retorcida y falaz, sino que las partes harán sus alegaciones y el juez decidirá de acuerdo con la interpretación que ÉL (y otros jueces) haga de la ley.

¿Y encima me vienes con esa mierda de tonito de "espero que entiendas", mamarracho? ¿Pero de qué vas? No tienes ni idea y te pones a darme lecciones...
Tú.
A MÍ.
A tomar por culo, fantasmón.

"(...) con la ley en la mano no es posible condenar a nadie que acuda a las no consideradas ilicitas."

Ah, ahora hemos vuelto a lo legal...
Pues con la ley en la mano, lee el artículo 514 del Código Penal y deja de marear la perdiz, por favor.
Y con la ley en la mano, dime qué contramanifestación puede ser legal cuando su objetivo (reventar otra manifestación legítima) es ilegal. Te doy una pista: NINGUNA (3 y ss. LO 9/1983).

"(...) yo lo doy por cerrado, por lo que no esperes ninguna respuesta de mi parte."

Segunda vez que lo dices... A ver si ahora va en serio.
@hasturjr

Corrección: tu extraño trabalenguas sobre lo legal, lo ilegal y los argumentos legales está en el comentario #31.#31 counterpoint dijo: #29 @hasturjr


El derecho es algo tan interpretable que hacer sentencias finales como estas haciendo es un poco mas que arriesgado.

la Sentencia del Tribunal Constitucional 42/2000, de 14 de febrero, estableció que "el derecho de reunión cuando se ejercita en lugares de tránsito público es una manifestación colectiva de la libertad de expresión ejercitada a través de una asociación transitoria de personas que opera a modo de técnica instrumental puesta al servicio del intercambio o exposición de ideas, de la defensa de intereses o de la publicidad de problemas o reivindicaciones, constituyendo por tanto un cauce relevante del principio democrático participativo"

Mas detalles aqui:
https://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-T-2000-5097

Por lo que para el tribunal constiucional, una reunion de 25 personas en espacio publico es algo licito y legal.

El derecho de reunión y manifestación se encuentra desarrollado por la Ley Orgánica 9/1983, de 15 de julio, Reguladora del Derecho de Reunión, que ha sido modificada por las Leyes Orgánicas 1/1992, LO 4/1997, LO 9/1999, LO 9/2011 y LO 8/2014. Por lo que te faltan unas cuantas leyes para saber si la reunion/manifestacion es licita/legal o no.

Antes de declarar, legal o ilegal una manifestacion, deberiamos tener muchisima mas informacion de la que estas poniendo encima de la mesa. Repito lo dicho anteriormente no conoces los datos de todas las contramanifestaciones asi que no deberias declararlas a todo el conjunto ilegal.

No pienso que me este haciendo la picha un lio, asi que voy a seguir usando argumentos legales cuando alguien declare algo ilegal sin poner ningun argumento legal que lo sustente.

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