[ ASÍ VA ESPAÑA ] No quiero consejos, quiero un precio justo por un derecho básico

No quiero consejos, quiero un precio justo por un derecho básico

Por nanabanana, 20 sep 2018, 17:12
luz
Vía: https://twitter.com/UnMalPaso/status/1042650855160377344

40 Comentarios

#11 por asinosvainspain
23 sep 2018, 19:34

Lo que mas podría ayudar al sector energético es hacer lo que hizo Alemania.

Asegurarse la liberalización para que cualquiera que quiera ser productor tenga un mercado liberal de distribución. Eso destrozaría el pool eléctrico que lo unico que consigue es que nos tengan atados de pies y manos a sus precios pactados entre ellos. La mejor forma es, como hizo Alemania, nacionalizar la distribución eléctrica.

A los que ya me conocéis ¿Sabéis que partido llevaba esa propuesta en su programa electoral?

Pista: ningún partido que gracias a las puertas giratorias tiene los consejos de administración rebosando de ex politicos ni tampoco es un partido que hace lo que le diga el IBEX con demasiados intereses puestos en que las electricas se sigan forrando a nuestra costa.

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#8 por the_troll_hacker
23 sep 2018, 19:25

El sector energetico tiene dos problemas en lo que a precios se refiere; hay un montón de impuestos/gravámenes estatales y es un oligopolio.

Desde luego, la solución no es que pase a ser un monopolio en manos de quienes sistemáticamente encarecen de forma artificial el precio.

#9 por dars_veider
23 sep 2018, 19:33

#1 #1 pareidolia2 dijo: Mmmmm... o bien tienes un sistema en el que un sólo organismo (el estado) tiene TODOS los medios de producción de energía, en cuyo caso te comes el precio que te ponga, sea este el que sea... o bien tienes un sistema en el que hay tantos organismos como gente sea capaz de montar un negocio en esta industria tan exclusiva, con lo que tienes la opción de elegir el precio que te convenga más o te parezca más asequible. Muchas ofertas contra una sola oferta... ¿cómo es posible que no veáis cual es el problema de la expropiación/nacionalización/socialización? ¿qué es lo que pasa, que creéis que el estado siempre va a ser bueno y va a poner los precios buenos? ¿es que no conocéis ningún estado?@pareidolia2 Dónde he oído yo eso que que lo privado sale más barato porque se equilibra la oferta y la demanda y la competencia... sh, sí:

https://www.eldiario.es/madrid/Fundacion-Jimenez-Diaz-Comunidad-Madrid_0_815769390.html

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#10 por socratesticulos
23 sep 2018, 19:34

#1 #1 pareidolia2 dijo: Mmmmm... o bien tienes un sistema en el que un sólo organismo (el estado) tiene TODOS los medios de producción de energía, en cuyo caso te comes el precio que te ponga, sea este el que sea... o bien tienes un sistema en el que hay tantos organismos como gente sea capaz de montar un negocio en esta industria tan exclusiva, con lo que tienes la opción de elegir el precio que te convenga más o te parezca más asequible. Muchas ofertas contra una sola oferta... ¿cómo es posible que no veáis cual es el problema de la expropiación/nacionalización/socialización? ¿qué es lo que pasa, que creéis que el estado siempre va a ser bueno y va a poner los precios buenos? ¿es que no conocéis ningún estado?@pareidolia2 El problema es que no hay un libre mercado de la energía, es una oligarquía bastante arraigada donde es muy difícil entrar en ese nicho de mercado. Un estado regulador que realmente se preocupara del pueblo pondría unos límites muy contundentes a las empresas. La gente tiende a posicionarse entre o nacionalizar toda la energía o libre mercado para todos y todas sin organismo regulador, cuando la realidad es que se necesita un equilibrio de ambas para que no existan casos tan sangrantes de estafa energética (Y quien dice sector energético te hablo del petróleo o de mejillones sabes, que no es lo mismo que 10 personas tengamos el oligopolio del mejillón y pactemos entre nosotros el mínimo, a que tengamos alguien que nos dicte cual es el máximo al que podemos aspirar a cobrar por el mejillón, y luego ya de ahí hacemos libre competencia por ver quien lo ofrece más barato o con mejores prestaciones.)

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#6 por asesino555
23 sep 2018, 19:18

#3 #3 hazen dijo: No es por nada pero...el 70% de la factura son...IMPUESTOS.

ZP (genio de la industria eléctrica) decidió hipotecar el sector comprando paneles solares y demas energias renovables cuando eran entre 3 y 5 veces menos eficientes (10% eficiencia comparado con 25% y 50% los mas eficientes.

Estas dos cosas más la subida del petroleo ha causado que el precio suba. Fin de la historia.
@hazen quiero la fuente de eso. Lo he oido mucho y segun mi factura eso es bs.

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#23 por asinosvainspain
23 sep 2018, 22:08

#17 #17 nuevopensador dijo: Un sistema de "gasta cuanto quieras que es gratis" sería el colmo para que dejen de ahorrar electricidad y rematar el planeta con contaminación.@nuevopensador Y dale con los prejuicios de "dar todo gratis"

Los que si tenían el chollo casi gratis eran las grandes superficies en Gran Vía de Madrid con unas exenciones del carajo en el IBI. Fijate que quitando ese privilegio a unos pocos comercios se ha podido rebajar un poco en barrios enteros sin bajar los ingresos por ese impuesto.

Lo mismo que cuando defendemos el articulo de la constitucion de "DERECHO a una vivienda digna". Nadie dice que sea regalada, lo que decimos es que si hay viviendas vacias con las que especula el SAREB y fondos buitre se regule para que los que vivimos en Madrid no tengamos alquileres mas caros que en Berlin donde cobran 3 veces mas.

Los que quieren todo gratis son las grandes empresas y no la izquierda.

#31 por superfdz
23 sep 2018, 22:33

#16 #16 hazen dijo: #5 quien en su sano juicio compraría renovables cuando todavia no eran eficientes? Las renovables estan empezando a ser rentables AHORA no hace 10 años.@hazen Las renovables para ser eficientes necesitan desarrollo e inversión. Creo que es obvio que no se hacen eficientes mágicamente con el paso del tiempo. Si lo que quieres es ser tú el que vende, inviertes y las desarrollas. Si lo que quieres es comprarlas, te esperas a que las desarrolle otro y le pagas.
España, ya que las desarrolló, lo que debía hacer es continuar, vender y recuperar la inversión

#5 por superfdz
23 sep 2018, 19:16

#3 #3 hazen dijo: No es por nada pero...el 70% de la factura son...IMPUESTOS.

ZP (genio de la industria eléctrica) decidió hipotecar el sector comprando paneles solares y demas energias renovables cuando eran entre 3 y 5 veces menos eficientes (10% eficiencia comparado con 25% y 50% los mas eficientes.

Estas dos cosas más la subida del petroleo ha causado que el precio suba. Fin de la historia.
@hazen El verdadero problema, es que luego abandonaron las renovables y las empresas españolas que tenían ventajas competitivas frente a las extranjeras y podrían exportar quebraron o se estancaron

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#32 por asinosvainspain
23 sep 2018, 23:32

#27 #27 pareidolia2 dijo: #11 #11 asinosvainspain dijo: Lo que mas podría ayudar al sector energético es hacer lo que hizo Alemania.

Asegurarse la liberalización para que cualquiera que quiera ser productor tenga un mercado liberal de distribución. Eso destrozaría el pool eléctrico que lo unico que consigue es que nos tengan atados de pies y manos a sus precios pactados entre ellos. La mejor forma es, como hizo Alemania, nacionalizar la distribución eléctrica.

A los que ya me conocéis ¿Sabéis que partido llevaba esa propuesta en su programa electoral?

Pista: ningún partido que gracias a las puertas giratorias tiene los consejos de administración rebosando de ex politicos ni tampoco es un partido que hace lo que le diga el IBEX con demasiados intereses puestos en que las electricas se sigan forrando a nuestra costa.
@asinosvainspain Explicación, por favor. Primero dices liberalizar la distribución y luego nacionalizar la distribución. ¿No son lo contrario? ¿a qué te refieres?
@pareidolia2 Tienes toda la razon.

En #11 #11 asinosvainspain dijo: Lo que mas podría ayudar al sector energético es hacer lo que hizo Alemania.

Asegurarse la liberalización para que cualquiera que quiera ser productor tenga un mercado liberal de distribución. Eso destrozaría el pool eléctrico que lo unico que consigue es que nos tengan atados de pies y manos a sus precios pactados entre ellos. La mejor forma es, como hizo Alemania, nacionalizar la distribución eléctrica.

A los que ya me conocéis ¿Sabéis que partido llevaba esa propuesta en su programa electoral?

Pista: ningún partido que gracias a las puertas giratorias tiene los consejos de administración rebosando de ex politicos ni tampoco es un partido que hace lo que le diga el IBEX con demasiados intereses puestos en que las electricas se sigan forrando a nuestra costa.
@asinosvainspain me refiero a liberalizar LA PRODUCCIÓN mediante la nacionalización de la distribución.

A día de hoy hay un oligopolio que controla producción y distribución y de esa forma hacen muy dificil que un nuevo productor se cuelgue a la red ofreciendo un precio razonable. Fijate que incluso el oligopolio ha conseguido que se imponga un impuesto al sol por usar sus redes que solo ha conseguido que Alemania, con muchisimo menos sol, haya puesto mas solar en un año que España en la historia de la humanidad. Eso y algún que otro pleito internacional.

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#14 por socratesticulos
23 sep 2018, 19:38

#10 #10 socratesticulos dijo: #1 @pareidolia2 El problema es que no hay un libre mercado de la energía, es una oligarquía bastante arraigada donde es muy difícil entrar en ese nicho de mercado. Un estado regulador que realmente se preocupara del pueblo pondría unos límites muy contundentes a las empresas. La gente tiende a posicionarse entre o nacionalizar toda la energía o libre mercado para todos y todas sin organismo regulador, cuando la realidad es que se necesita un equilibrio de ambas para que no existan casos tan sangrantes de estafa energética (Y quien dice sector energético te hablo del petróleo o de mejillones sabes, que no es lo mismo que 10 personas tengamos el oligopolio del mejillón y pactemos entre nosotros el mínimo, a que tengamos alguien que nos dicte cual es el máximo al que podemos aspirar a cobrar por el mejillón, y luego ya de ahí hacemos libre competencia por ver quien lo ofrece más barato o con mejores prestaciones.)@socratesticulos Por si no se me entendió el punto, la cosa es que el estado no haga solo leyes, si no que esté dentro del "mercado" aportando en este caso un servicio energético que la gente va a adquirir. Luego si quieres contratar con otra empresa que te lo ofrezca más barato genial, pero legislar únicamente sobre papel hace que sea más fácil encontrar vacíos legales. Si yo quiero evitar que 10 personas roben pero poniendo un cartel de "aviso que te cae paliza" pues oye, igual si lo haces no te la llevas, pero si en vez de un cartel estoy ahí vigilando y si veo que robas te pego una hostia que tas cagando muelas una semana igual te lo piensas cuando quieras volver a robar...

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#18 por fersant
23 sep 2018, 20:06

#16 #16 hazen dijo: #5 quien en su sano juicio compraría renovables cuando todavia no eran eficientes? Las renovables estan empezando a ser rentables AHORA no hace 10 años.@hazen

Inviertes en una tecnología ineficiente para que se desarrolle y obtener beneficios futuros. El problema es que hicimos la inversión y cuando podríamos haber tenido beneficios se paró completamente. España podría haber sido el líder del sector, pero entre fallos de planificación, intereses espúreos dentro del PSOE, el deseo de que todo fracasase de la derecha para que no obtuvieran réditos políticos, unidos a una crisis financiera mundial y la nuestra particular.

#20 por dars_veider
23 sep 2018, 21:26

#17 #17 nuevopensador dijo: Un sistema de "gasta cuanto quieras que es gratis" sería el colmo para que dejen de ahorrar electricidad y rematar el planeta con contaminación.@nuevopensador Obviamente, pero creo que eso no lo ha pensado nadie.
Lo ideal sería cobrar por tramos, el primer KWh de cada día va con la cuota de abonado. El segundo se paga a medio leuro. El tercero a leuro y medio. El cuarto a cinco leuros...

Obviamente los datos de consumo y precio los he sacado de m.c.m., pero se ve la idea, ¿no? Con los contadores digitales es algo perfectamente posible.

#21 por kitty_follen
23 sep 2018, 21:53

#17 #17 nuevopensador dijo: Un sistema de "gasta cuanto quieras que es gratis" sería el colmo para que dejen de ahorrar electricidad y rematar el planeta con contaminación.@nuevopensador
¿De dónde sacas que socializar es lo mismo que dar gratis?, a lo mejor, con un sector energético a precio de coste o por lo menos sin *******, la industria de este país tendría futuro, pero claro, eso es comunismo, que existan fabricas que tengan que parar cuando el precio de la luz se va por los aires como aquella sevillana que salia en la tele, y sea un sector como es el energético el que se beneficie de lastrar a todos esos capitalistas burgeses de la industria, eso es buen capitalismo....xd.

#22 por burgales
23 sep 2018, 22:05

#3 #3 hazen dijo: No es por nada pero...el 70% de la factura son...IMPUESTOS.

ZP (genio de la industria eléctrica) decidió hipotecar el sector comprando paneles solares y demas energias renovables cuando eran entre 3 y 5 veces menos eficientes (10% eficiencia comparado con 25% y 50% los mas eficientes.

Estas dos cosas más la subida del petroleo ha causado que el precio suba. Fin de la historia.
@hazen El cuento se te viene abajo cuando la luz esta alcanzando máximos sin que se hayan tocado los impuestos ¿Te han pasado ya el argumentario de los que vas a decir cuando el precio de la luz siga subiendo a pesar de haber suprimido el impuesto de generación de la energía?

#29 por dars_veider
23 sep 2018, 22:25

#25 #25 pareidolia2 dijo: #9 @dars_veider No he dicho que salga más barato. Ni siquiera he dicho que lo privado sea mejor. Es más, conozco el sangrante caso que citas (que tiene tela... ¿a qué están jugando en Madrid?). Lo que digo es que, si el estado tiene el monopolio de un negocio entero, más aún uno tan vital como el de la energía, entonces los consumidores no tenemos más opción que la del estado, mientras que si no está en sus manos, sí que hay más opciones. Más opciones no significa más baratas.
Es cierto que, aunque haya opciones, los jefazos de estas pueden ponerse de acuerdo para ofertar los mismos precios, con lo cual la consecuencia es la misma que si el estado tuviera el monopolio: un precio único que todos nos tenemos que tragar. Pero (y ahí no estoy nada segura, así que corríjaseme si me equivoco) tengo entendido que esa práctica violaría las leyes antimonopolio y el principio de libre mercado en España.
@pareidolia2 Hombre, busca cómo estaba el precio de la energía (comparado con el salario medio y mínimo) cuando las eléctricas eran públicas a como están ahora, que si no llueve te suben el precio y si llueve también, que cuando el petróleo sube te aplican inmediatamente una subida y cuando baja te dicen que el petróleo que usan es de hace tiempo, cuando estaba caro. Y así con todo aunque, la verdad sea dicha, muchas veces ni se molestan en sacarse una excusa de la manga, subel el precio y punto.

El problema no es liberalizar, hasta puedo entender que podría ser beneficioso para el pueblo. Lo malo es dejar a las empresas a su aire sin ningún control efectivo más que cara a la galería.

Algo posible desde el momento que las empresas sobornan a los políticos con puestos en consejos de administración para los que no tienen cualificación alguna, siempre y cuando hayan sido buenos chicos.

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#12 por maastrich
23 sep 2018, 19:35

#1 #1 pareidolia2 dijo: Mmmmm... o bien tienes un sistema en el que un sólo organismo (el estado) tiene TODOS los medios de producción de energía, en cuyo caso te comes el precio que te ponga, sea este el que sea... o bien tienes un sistema en el que hay tantos organismos como gente sea capaz de montar un negocio en esta industria tan exclusiva, con lo que tienes la opción de elegir el precio que te convenga más o te parezca más asequible. Muchas ofertas contra una sola oferta... ¿cómo es posible que no veáis cual es el problema de la expropiación/nacionalización/socialización? ¿qué es lo que pasa, que creéis que el estado siempre va a ser bueno y va a poner los precios buenos? ¿es que no conocéis ningún estado?@pareidolia2 Aun con los impuestos que tenemos ahorrariamos en la factura socializando las electricas, sobre todo teniendo en cuenta que las electricas españolas se han montado un oligopolio (como ya les paso a los alemanes) en el que pactan precios y cobran lo que les sale del nabo, eso no pasaria teniendo un competidor estatal, como pasa con la sanidad.

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#13 por daniel_95
23 sep 2018, 19:35

Para este mi profesor de economía dios una solución que me parece bastante buena. La red eléctrica completamente publica pero la distribución de esta corresponde a las empresas privadas.
O también esta mi solución, si lo que quieren es competencia entonces que el estado también tenga derecho competir con empresas publicas, así el consumidor tendrá una verdadera libertad de elección.

#19 por ragnah
23 sep 2018, 21:03

Artículo 128 de la Constitución española

#24 por pareidolia2
23 sep 2018, 22:12

#7 #7 jm3b dijo: #1 @pareidolia2 Y aun en el supuesto de que el Estado lograra administrar de forma eficiente dicho recurso y lo ofreciera barato a la población, se lo estaría cobrando por otro lado.@jm3b Ya, pero también hay que decir que los estados tienen, o deberían tener, ciertos gastos "al perdío" como dicen en Andalucía. Cosas que, aunque benficiosas para la población, no generan necesariamente ingresos, sólo gastos. El alumbrado público, por ejemplo, o la Sanidad (aunque probablemente los economistas puedan cifrar los benficios de una población sana frente a los costes de tener que atender muchos enfermos, o enfrentarse a plagas y pandemias). Al fin y al cabo, los estados cobran impuestos para gastarlos, y esos gastos pueden ser para financiar las guerras del rey en Tierra Santa, o para mantener un estado del bienestar que socorra a los más desfavorecidos.

#26 por pareidolia2
23 sep 2018, 22:19

#14 #14 socratesticulos dijo: #10 @socratesticulos Por si no se me entendió el punto, la cosa es que el estado no haga solo leyes, si no que esté dentro del "mercado" aportando en este caso un servicio energético que la gente va a adquirir. Luego si quieres contratar con otra empresa que te lo ofrezca más barato genial, pero legislar únicamente sobre papel hace que sea más fácil encontrar vacíos legales. Si yo quiero evitar que 10 personas roben pero poniendo un cartel de "aviso que te cae paliza" pues oye, igual si lo haces no te la llevas, pero si en vez de un cartel estoy ahí vigilando y si veo que robas te pego una hostia que tas cagando muelas una semana igual te lo piensas cuando quieras volver a robar...@socratesticulos Parece una solución muy razonable. Estoy de acuerdo.

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#27 por pareidolia2
23 sep 2018, 22:21

#11 #11 asinosvainspain dijo: Lo que mas podría ayudar al sector energético es hacer lo que hizo Alemania.

Asegurarse la liberalización para que cualquiera que quiera ser productor tenga un mercado liberal de distribución. Eso destrozaría el pool eléctrico que lo unico que consigue es que nos tengan atados de pies y manos a sus precios pactados entre ellos. La mejor forma es, como hizo Alemania, nacionalizar la distribución eléctrica.

A los que ya me conocéis ¿Sabéis que partido llevaba esa propuesta en su programa electoral?

Pista: ningún partido que gracias a las puertas giratorias tiene los consejos de administración rebosando de ex politicos ni tampoco es un partido que hace lo que le diga el IBEX con demasiados intereses puestos en que las electricas se sigan forrando a nuestra costa.
@asinosvainspain Explicación, por favor. Primero dices liberalizar la distribución y luego nacionalizar la distribución. ¿No son lo contrario? ¿a qué te refieres?

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#30 por pareidolia2
23 sep 2018, 22:31

#29 #29 dars_veider dijo: #25 @pareidolia2 Hombre, busca cómo estaba el precio de la energía (comparado con el salario medio y mínimo) cuando las eléctricas eran públicas a como están ahora, que si no llueve te suben el precio y si llueve también, que cuando el petróleo sube te aplican inmediatamente una subida y cuando baja te dicen que el petróleo que usan es de hace tiempo, cuando estaba caro. Y así con todo aunque, la verdad sea dicha, muchas veces ni se molestan en sacarse una excusa de la manga, subel el precio y punto.

El problema no es liberalizar, hasta puedo entender que podría ser beneficioso para el pueblo. Lo malo es dejar a las empresas a su aire sin ningún control efectivo más que cara a la galería.

Algo posible desde el momento que las empresas sobornan a los políticos con puestos en consejos de administración para los que no tienen cualificación alguna, siempre y cuando hayan sido buenos chicos.
@dars_veider Eso es cierto. Algún control tiene que haber. Una vez me dijo un liberal que ellos creen que para que haya una Libertad más plena, hay que limitarla un poquito, lo justo para que la gente no use su Libertad para limitar la de los demás. Por eso defienden el estado aunque pequeño y las leyes aunque las menos posibles y por eso prohiben *******, secuestrar, robar, matar, porque esos crímenes limitan la Libertad de los demás. Siendo así, aunque defiendan un libremercado, también tendrían que limitar su Libertad con leyes que impidan pactar precios, subidas sin motivo (o al menos que no afecten a los más pobres) y cosas así...

#2 por uncle_sabino
23 sep 2018, 19:08

Da igual, mientras Iberdrola siga tributando en Bilbao, nos es indiferente el precio de la luz. Cantan Jackpot en la hacienda de Bizkaia.

#33 por socratesticulos
23 sep 2018, 23:43

#26 #26 pareidolia2 dijo: #14 @socratesticulos Parece una solución muy razonable. Estoy de acuerdo.@pareidolia2 Sabes que es lo más triste de este país (y bueno de la sociedad en general por lo que veo en otros países).

Que se ha perdido el arte del debate. Ahora se trata de imponer una idea y atacar la idea rival. Ahora estamos en un mundo de blanco o negro donde la gente no ve escalas de grises u otros colores. Es inevitable que haya gente que abogue más por ideología liberal y que favorezca al libre mercad, pero también que haya gente que abogue por estatismo y que se elimine la propiedad privada. Ahora bien, en mano de cada uno está, aportar datos de por qué "x" es más beneficioso, o al menos argumentarlo de forma lógica y racional, de manera que el contrario te pueda contra-argumentar y a base de debatir se llega a un punto en común entre dos doctrinas económicas aparentemente incompatibles.

Sólo, y únicamente sólo cuando empecemos a entender la manera de pensar de aquellos que piensan diferentes a nosotros, será cuando haya un efecto de retroalimentación entre ambas partes para dar con la clave de las políticas beneficiosas del futuro. Exempli gratia es mi discurso, que puedo estar equivocado o acertado según quien lo mire, pero al menos lo he defendido con un par de símiles bastantes sencillos de comprender. Ojalá la clase dirigente hiciera lo mismo y realmente dejara tanta demagogia, oratoria barata y falacias diversas para realmente aportar un discurso elegante y visible para todos nosotros y que ofreciera un cambio real y no tanto el "queremos hacer X" si no el "El X lo vamos a conseguir de esta manera".

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#36 por pareidolia2
24 sep 2018, 18:56

#33 #33 socratesticulos dijo: #26 @pareidolia2 Sabes que es lo más triste de este país (y bueno de la sociedad en general por lo que veo en otros países).

Que se ha perdido el arte del debate. Ahora se trata de imponer una idea y atacar la idea rival. Ahora estamos en un mundo de blanco o negro donde la gente no ve escalas de grises u otros colores. Es inevitable que haya gente que abogue más por ideología liberal y que favorezca al libre mercad, pero también que haya gente que abogue por estatismo y que se elimine la propiedad privada. Ahora bien, en mano de cada uno está, aportar datos de por qué "x" es más beneficioso, o al menos argumentarlo de forma lógica y racional, de manera que el contrario te pueda contra-argumentar y a base de debatir se llega a un punto en común entre dos doctrinas económicas aparentemente incompatibles.

Sólo, y únicamente sólo cuando empecemos a entender la manera de pensar de aquellos que piensan diferentes a nosotros, será cuando haya un efecto de retroalimentación entre ambas partes para dar con la clave de las políticas beneficiosas del futuro. Exempli gratia es mi discurso, que puedo estar equivocado o acertado según quien lo mire, pero al menos lo he defendido con un par de símiles bastantes sencillos de comprender. Ojalá la clase dirigente hiciera lo mismo y realmente dejara tanta demagogia, oratoria barata y falacias diversas para realmente aportar un discurso elegante y visible para todos nosotros y que ofreciera un cambio real y no tanto el "queremos hacer X" si no el "El X lo vamos a conseguir de esta manera".
@socratesticulos Ojalá fuera siempre posible. Existen materias en las cuales una solución supone inevitablemente que la otra u otras se vean invalidadas, como independencia-unidad o aborto-antiaborto. Mientras se trata de cuestiones no lo bastante importantes, puede haber incomodidad social, pero nada más (por ejemplo, aunque el aborto es algo muy importante, nadie ha ido nunca a la guerra por eso), pero en aquellas cuestiones lo bastante importantes, al final la guerra es inevitable (la independencia es uno de los casvs belli más habituales, junto con el imperialismo o la religión, a lo largo de la Historia).

Pero sí... negociar y debatir es la dirección correcta.

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#28 por pareidolia2
23 sep 2018, 22:22

#12 #12 maastrich dijo: #1 @pareidolia2 Aun con los impuestos que tenemos ahorrariamos en la factura socializando las electricas, sobre todo teniendo en cuenta que las electricas españolas se han montado un oligopolio (como ya les paso a los alemanes) en el que pactan precios y cobran lo que les sale del nabo, eso no pasaria teniendo un competidor estatal, como pasa con la sanidad.@maastrich Ah, entonces tú no hablas de que el estado posea todas las eléctricas, sino que sea "uno más" en la oferta, ¿no? Eso sí que tendría más sentido.

#1 por pareidolia2
23 sep 2018, 19:04

Mmmmm... o bien tienes un sistema en el que un sólo organismo (el estado) tiene TODOS los medios de producción de energía, en cuyo caso te comes el precio que te ponga, sea este el que sea... o bien tienes un sistema en el que hay tantos organismos como gente sea capaz de montar un negocio en esta industria tan exclusiva, con lo que tienes la opción de elegir el precio que te convenga más o te parezca más asequible. Muchas ofertas contra una sola oferta... ¿cómo es posible que no veáis cual es el problema de la expropiación/nacionalización/socialización? ¿qué es lo que pasa, que creéis que el estado siempre va a ser bueno y va a poner los precios buenos? ¿es que no conocéis ningún estado?

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#35 por pareidolia2
24 sep 2018, 18:52

#32 #32 asinosvainspain dijo: #27 @pareidolia2 Tienes toda la razon.

En #11 @asinosvainspain me refiero a liberalizar LA PRODUCCIÓN mediante la nacionalización de la distribución.

A día de hoy hay un oligopolio que controla producción y distribución y de esa forma hacen muy dificil que un nuevo productor se cuelgue a la red ofreciendo un precio razonable. Fijate que incluso el oligopolio ha conseguido que se imponga un impuesto al sol por usar sus redes que solo ha conseguido que Alemania, con muchisimo menos sol, haya puesto mas solar en un año que España en la historia de la humanidad. Eso y algún que otro pleito internacional.
@asinosvainspain Ok, thanks

#37 por pareidolia2
24 sep 2018, 19:03

#34 #34 asinosvainspain dijo: #33 @socratesticulos Vaya ironía.

Argumentas con bastante razón que no hay que demonizar la opinion contraria. Lo que hay que hacer es buscar cosas en comun, negociar y llegar a consenso.

Sin embargo la ironía está en que, argumentando que no hay que demonizar, lo primero que haces es juntar a toda la izquierda dentro del saco del comunismo como si no hubiese multiples formas de comunismo y también otras tantas que no son comunismo como por ejemplo el socialismo y la socialdemocracia.

Pero ya como ironía al cubo es cuando, despues de meter a toda la izquierda en el mismo saco, para demostrar que no hay que demonizar utilizas de ejemplo una cosa que ES MENTIRA sobre el comunismo. El comunismo NUNCA ha querido prohibir la propiedad privada, eso es un fango y una mentira que se han inventado que nunca ha sido propuesta y, lo peor de todo es, que ha calado y sois muchos los que os han convencido de ello.

PD - lo que decía el comunismo es que se prohibiese la propiedad privada DE LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN y no de la de los ciudadanos.
@asinosvainspain Entonces lo correcto sería decir que el comunismo nunca ha pretendido la abolición de "toda" la propiedad privada. Decís "sólo de los medios de producción" como si éstos no fueran parte de la propiedad privada de un señor, cuando sí que lo son, a menudo su propiedad más valiosa, de hecho (a menos que aparte de sus fábricas tenga una flota de yates hechos de oro). Con lo cual vale, sus casas, sus tierras, sus coches y sus joyas quedan fuera, pero sus fábricas, sus empresas, y de todos sus activos los que generan mayores plusvalías son precisamente esos los que el comunismo quiere arrebatarle. Pasáis sobre ese hecho tan significativo como de puntillas, como si no importara.

#38 por socratesticulos
25 sep 2018, 08:07

#34 #34 asinosvainspain dijo: #33 @socratesticulos Vaya ironía.

Argumentas con bastante razón que no hay que demonizar la opinion contraria. Lo que hay que hacer es buscar cosas en comun, negociar y llegar a consenso.

Sin embargo la ironía está en que, argumentando que no hay que demonizar, lo primero que haces es juntar a toda la izquierda dentro del saco del comunismo como si no hubiese multiples formas de comunismo y también otras tantas que no son comunismo como por ejemplo el socialismo y la socialdemocracia.

Pero ya como ironía al cubo es cuando, despues de meter a toda la izquierda en el mismo saco, para demostrar que no hay que demonizar utilizas de ejemplo una cosa que ES MENTIRA sobre el comunismo. El comunismo NUNCA ha querido prohibir la propiedad privada, eso es un fango y una mentira que se han inventado que nunca ha sido propuesta y, lo peor de todo es, que ha calado y sois muchos los que os han convencido de ello.

PD - lo que decía el comunismo es que se prohibiese la propiedad privada DE LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN y no de la de los ciudadanos.
@asinosvainspain La comprensión lectora bien, ¿eh?

"Es inevitable que haya gente que abogue más por ideología liberal y que favorezca al libre mercad, pero también que haya gente que abogue por estatismo y que se elimine la propiedad privada"

Dime en que parte hablo primero de comunismo, y segundo en que momento meto a todos los de la izquierda en el mismo saco.

Y a esto me refiero precisamente con que se ha perdido el arte de debatir, te has creado una falacia tu solo , cuando yo solo hablé de dos HIPOTÉTICOS EXTREMOS que se podrían dar en una conversación entre dos personas, que uno es privatizar todo y el otro es abolir toda la propiedad privada. Ni he hablado de comunismo, ni neoliberalismo ni nada, solo dos ideas totalmente opuestas.

P.D: Me hace gracia que trates de explicarme a mi, de familia de raíces marxistas lo que es el comunismo cuando probablemente lo sepa mejor que tú. Pero eh, querías meter el comunismo en esta conversación a toda costa cuando en mi comentario no lo mencioné. Así que lo siento chato, la próxima vez ten un poco mejor de comprensión lectora antes de responder.

#39 por socratesticulos
25 sep 2018, 08:15

#36 #36 pareidolia2 dijo: #33 @socratesticulos Ojalá fuera siempre posible. Existen materias en las cuales una solución supone inevitablemente que la otra u otras se vean invalidadas, como independencia-unidad o aborto-antiaborto. Mientras se trata de cuestiones no lo bastante importantes, puede haber incomodidad social, pero nada más (por ejemplo, aunque el aborto es algo muy importante, nadie ha ido nunca a la guerra por eso), pero en aquellas cuestiones lo bastante importantes, al final la guerra es inevitable (la independencia es uno de los casvs belli más habituales, junto con el imperialismo o la religión, a lo largo de la Historia).

Pero sí... negociar y debatir es la dirección correcta.
@pareidolia2 Hace 9 años mi profesor de R.E.T. y F.O.L. me dijo unas palabras que me han quedado grabadas a fuego durante mi ciclo superior, mi carrera y mi postgrado: "Hay situaciones en la vida desde lo personal a lo que incumbe a toda la sociedad, donde no existe una solución viable para las dos partes, pero sin embargo si puede existir una salida parcialmente satisfactoria para todos".

Es cierto que hay muchas situaciones que son totalmente excluyentes de su antípoda como bien dices, ,pero incluso dentro de unidad-independentismo, hay ligeros matices para abogar por la unidad de un país pero que dentro de esa unidad, haya más independencia estatal por ejemplo. El caso de aborto-no aborto es irse a la biología y a la coherencia, sabes en que casos hay que abotar, cuales son los riesgos del no aborto etc (ejemplo en violaciones, que lo siento pero yo si fuera mujer no querría dar a luz a un hijo que es fruto de una violación porque me volvería loca fijo). Pero claro, el problema es que la linea a veces es objetiva y es relativamente sencillo (más allá de los egos y tozudeces de la gente) vislumbrar una salida factible ambas partes, pero en otras, es tan subjetiva que se se necesita un toma y daca constante hasta llegar a un consenso... todo esto es muy difícil hulio... ... ...

... Que feliz era yo con 14 años que mi único pensamiento era llegar a casa y echarle un pulso al calvo despreocupado de la sociedad y viviendo en una burbuja de ignorancia....

#34 por asinosvainspain
24 sep 2018, 11:49

#33 #33 socratesticulos dijo: #26 @pareidolia2 Sabes que es lo más triste de este país (y bueno de la sociedad en general por lo que veo en otros países).

Que se ha perdido el arte del debate. Ahora se trata de imponer una idea y atacar la idea rival. Ahora estamos en un mundo de blanco o negro donde la gente no ve escalas de grises u otros colores. Es inevitable que haya gente que abogue más por ideología liberal y que favorezca al libre mercad, pero también que haya gente que abogue por estatismo y que se elimine la propiedad privada. Ahora bien, en mano de cada uno está, aportar datos de por qué "x" es más beneficioso, o al menos argumentarlo de forma lógica y racional, de manera que el contrario te pueda contra-argumentar y a base de debatir se llega a un punto en común entre dos doctrinas económicas aparentemente incompatibles.

Sólo, y únicamente sólo cuando empecemos a entender la manera de pensar de aquellos que piensan diferentes a nosotros, será cuando haya un efecto de retroalimentación entre ambas partes para dar con la clave de las políticas beneficiosas del futuro. Exempli gratia es mi discurso, que puedo estar equivocado o acertado según quien lo mire, pero al menos lo he defendido con un par de símiles bastantes sencillos de comprender. Ojalá la clase dirigente hiciera lo mismo y realmente dejara tanta demagogia, oratoria barata y falacias diversas para realmente aportar un discurso elegante y visible para todos nosotros y que ofreciera un cambio real y no tanto el "queremos hacer X" si no el "El X lo vamos a conseguir de esta manera".
@socratesticulos Vaya ironía.

Argumentas con bastante razón que no hay que demonizar la opinion contraria. Lo que hay que hacer es buscar cosas en comun, negociar y llegar a consenso.

Sin embargo la ironía está en que, argumentando que no hay que demonizar, lo primero que haces es juntar a toda la izquierda dentro del saco del comunismo como si no hubiese multiples formas de comunismo y también otras tantas que no son comunismo como por ejemplo el socialismo y la socialdemocracia.

Pero ya como ironía al cubo es cuando, despues de meter a toda la izquierda en el mismo saco, para demostrar que no hay que demonizar utilizas de ejemplo una cosa que ES MENTIRA sobre el comunismo. El comunismo NUNCA ha querido prohibir la propiedad privada, eso es un fango y una mentira que se han inventado que nunca ha sido propuesta y, lo peor de todo es, que ha calado y sois muchos los que os han convencido de ello.

PD - lo que decía el comunismo es que se prohibiese la propiedad privada DE LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN y no de la de los ciudadanos.

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#40 por mr_reemplazo
25 sep 2018, 18:29

eso se hizo aquí y tenemos apagones a nivel nacional, lo que se debe hacer es regular el precio de la electricidad, no fijarlo ni tampoco regalarla.

PD: regulación no es igual a fijación, pese a que aquí se use como tal, es porque es como lo llamaron al hacerlo.

#25 por pareidolia2
23 sep 2018, 22:17

#9 #9 dars_veider dijo: #1 @pareidolia2 Dónde he oído yo eso que que lo privado sale más barato porque se equilibra la oferta y la demanda y la competencia... sh, sí:

https://www.eldiario.es/madrid/Fundacion-Jimenez-Diaz-Comunidad-Madrid_0_815769390.html
@dars_veider No he dicho que salga más barato. Ni siquiera he dicho que lo privado sea mejor. Es más, conozco el sangrante caso que citas (que tiene tela... ¿a qué están jugando en Madrid?). Lo que digo es que, si el estado tiene el monopolio de un negocio entero, más aún uno tan vital como el de la energía, entonces los consumidores no tenemos más opción que la del estado, mientras que si no está en sus manos, sí que hay más opciones. Más opciones no significa más baratas.
Es cierto que, aunque haya opciones, los jefazos de estas pueden ponerse de acuerdo para ofertar los mismos precios, con lo cual la consecuencia es la misma que si el estado tuviera el monopolio: un precio único que todos nos tenemos que tragar. Pero (y ahí no estoy nada segura, así que corríjaseme si me equivoco) tengo entendido que esa práctica violaría las leyes antimonopolio y el principio de libre mercado en España.

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#4 por superfdz
23 sep 2018, 19:13

#1 #1 pareidolia2 dijo: Mmmmm... o bien tienes un sistema en el que un sólo organismo (el estado) tiene TODOS los medios de producción de energía, en cuyo caso te comes el precio que te ponga, sea este el que sea... o bien tienes un sistema en el que hay tantos organismos como gente sea capaz de montar un negocio en esta industria tan exclusiva, con lo que tienes la opción de elegir el precio que te convenga más o te parezca más asequible. Muchas ofertas contra una sola oferta... ¿cómo es posible que no veáis cual es el problema de la expropiación/nacionalización/socialización? ¿qué es lo que pasa, que creéis que el estado siempre va a ser bueno y va a poner los precios buenos? ¿es que no conocéis ningún estado?@pareidolia2 O eso, o la empresa acaba dejando de ser competitiva y se convierte en un pozo de dinero público

#17 por nuevopensador
23 sep 2018, 20:05

Un sistema de "gasta cuanto quieras que es gratis" sería el colmo para que dejen de ahorrar electricidad y rematar el planeta con contaminación.

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#15 por hazen
23 sep 2018, 19:48

#6 #6 asesino555 dijo: #3 @hazen quiero la fuente de eso. Lo he oido mucho y segun mi factura eso es bs.@asesino555

https://www.elblogsalmon.com/sectores/casi-el-60-del-recibo-de-la-luz-son-impuestos (era el 60%).

http://www.expansion.com/2009/09/22/opinion/llave-online/1253654442.html

"Estas primas, que se cargan a la factura que pagan los usuarios, han alcanzado cifras astronómicas (12.941 millones de euros entre 2004 y 2009, de los que 3.066 millones corresponden a lo que va de este año)"

Las primas son sobrecostes a las facturas electricas para pagar el fallido plan de ZP.

#16 por hazen
23 sep 2018, 19:55

#5 #5 superfdz dijo: #3 @hazen El verdadero problema, es que luego abandonaron las renovables y las empresas españolas que tenían ventajas competitivas frente a las extranjeras y podrían exportar quebraron o se estancaron quien en su sano juicio compraría renovables cuando todavia no eran eficientes? Las renovables estan empezando a ser rentables AHORA no hace 10 años.

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#3 por hazen
23 sep 2018, 19:08

No es por nada pero...el 70% de la factura son...IMPUESTOS.

ZP (genio de la industria eléctrica) decidió hipotecar el sector comprando paneles solares y demas energias renovables cuando eran entre 3 y 5 veces menos eficientes (10% eficiencia comparado con 25% y 50% los mas eficientes.

Estas dos cosas más la subida del petroleo ha causado que el precio suba. Fin de la historia.

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#7 por jm3b
23 sep 2018, 19:23

#1 #1 pareidolia2 dijo: Mmmmm... o bien tienes un sistema en el que un sólo organismo (el estado) tiene TODOS los medios de producción de energía, en cuyo caso te comes el precio que te ponga, sea este el que sea... o bien tienes un sistema en el que hay tantos organismos como gente sea capaz de montar un negocio en esta industria tan exclusiva, con lo que tienes la opción de elegir el precio que te convenga más o te parezca más asequible. Muchas ofertas contra una sola oferta... ¿cómo es posible que no veáis cual es el problema de la expropiación/nacionalización/socialización? ¿qué es lo que pasa, que creéis que el estado siempre va a ser bueno y va a poner los precios buenos? ¿es que no conocéis ningún estado?@pareidolia2 Y aun en el supuesto de que el Estado lograra administrar de forma eficiente dicho recurso y lo ofreciera barato a la población, se lo estaría cobrando por otro lado.

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