[ ASÍ VA ESPAÑA ] Se ríen en nuestra cara con tal de ganar dinero

29 Comentarios

#4 por tuathe
14 ene 2021, 11:47

#3 #3 hayekrules dijo: Como la comida y la ropa? Son de los mercados más liberalizados y no han fallado ni se han encarecido (o muy poco) en todo 2020. Con pandemias, ventiscas y lo que haga falta. En cambio los sectores con más regulación y control estatal se han tambaleado por todos lados. El suministro de material sanitario, la sanidad, el suministro eléctrico, la educación...@hayekrules Porque no ha habido escasez o especial necesidad, te aseguro que si la hubiera los precios se dispararían.

Yo hablo de la fruta y verdura, que es lo que conozco. En Nochevieja las uvas se disparan, en invierno tras las nevadas los calabacines se disparan, a principio de temporada las frutas y las setas por las nubes también. Lo que pasa es que no se nota tanto porque no llega a haber real escasez y porque la gente puede simplemente comprar cualquier otra cosa. Pero si llegásemos a una situación de necesidad pasaría exactamente igual que con los geles y las mascarillas.

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#10 por qwerty_20200915
14 ene 2021, 12:58

#5 #5 hayekrules dijo: #4 @tuathe Claro si hubiera escasez se dispararía los precios, la gracia está en que en esos sectores no llega a haber nunca real escasez. Porque tienen un sistema de producción y distribución mucho más liberalizado en el que intervienen cientos de empresas movidas por el beneficio y parar rentabilizar inversiones. No por ganar elecciones. En nochevieja el precio de las uvas sube pero sigue siendo muy barato para el ciudadano medio y en todas las casas que quieren tener uvas hay uvas.@hayekrules

Esto me recuerda a cuando nos vendieron que habíamos salido de la crisis del 2008, precisamente porque las empresas españolas habían recuperado su nivel de ingresos, a pesar de que los sueldos seguían estancados y la calidad de vida en general aún estaba peor que antes.

Una empresa puede aumentar su margen de beneficios sin que se vea reflejado en una mayor capacidad adquisitiva para sus empleados, sin que se reduzca el paro significativamente, y sin que haya mayor recaudación de dinero público para el estado. ¿En ese caso podemos considerar beneficioso que esa empresa haya aumentado sus beneficios?

Al final lo que hay que preguntarse con este aumento de precios es adónde va, si a cubrir un gasto o a llenar los bolsillos de los especuladores.

Con la luz casi siempre pasa lo mismo, el precio aumenta en invierno, se justifica porque hay mayor consumo de electricidad y hay que usar combustibles más caros para cubrir la demanda, pero cuando pasa el frío los precios no siempre bajan otra vez al nivel en el que estaban antes.

Las mascarillas antes estaban a 5 céntimos la unidad (caja de 50, venta al público). Ahora ya no hay desabastecimiento, pero si vas a un mayorista (más barato), tienes suerte de poder comprarlas a 8 céntimos la unidad con un pedido mínimo de 10.000

Es normal que la gente se pregunte adónde cojones va ese dinero extra, especialmente en productos de los que no puedes prescindir.

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#8 por hayekrules
14 ene 2021, 12:32

#7 #7 tuathe dijo: #5 @hayekrules Es verdad, pero a tu razonamiento le veo dos problemas:

1. ¿Eso se puede aplicar a las eléctricas? ¿Montar una empresa de producción eléctrica no es tan caro como para que en la práctica se formen oligopolios y no mercados sanos? La verdad que no lo se, pregunto.

2. Tampoco hay ningún partido que defienda lo que tú propones, así que en la práctica no es una opción. Por una parte tienes a Podemos y quizá al PSOE queriendo mayor control estatal, y por otra tienes al resto con sus protecciones de grandes empresas y sus impuestos al sol (que conociendote, te parecerá igual de mal que a mí). En sus inicios parecía que Ciudadanos era la respuesta, pero jeje.
@tuathe Ciudadanos nunca fue la respuesta de nada, fue la respuesta de las empresas del ibex para poder mantener sus privilegios frente a los políticos que partidos como UPyD podían poner en peligro. Jamás harían algo en contra de sus dueños. Que no haya ningún partido que defienda lo que yo proponga no significa que no sea una opción. Lo importante es si lo que digo es cierto o no y si se puede convencer a la gente de ello, y cuando la mayoría de gente empiece a pensar cosas que los políticos no recogen en sus programas, ellos empezarán a cambiar sus programas pues quieren seguir cosechando votos. El problema es si lo que digo es cierto o no y la resistencia a la propagación de ese mensaje que hay en las escuelas, medios y discursos políticos.

Sobre si se puede liberalizar el sector de las eléctricas, pues evidentemente sí. Montar un iberdrola no es más caro que montar un Apple. Lo que pasa es que cuando lo montas es algo pequeño y a medida que satisfaces bien a tus clientes, creces. SI tu temor es que se monte un monopolio, con el mercado tan regulado como está, el monopolio ya existe y está blindado. Si tu mayor temor que puede pasar con al desregulación es llegar a una situación parecida a la actual, no me parece un argumento para no intentarlo. Sobre el "cómo hacerlo". No es que haya un manual y una guía de sigue estos 10 pasos que yo te pueda responder. Pero que el 75% del precio venga fijado de una forma u otra por el Estado es un buen sitio por el que empezar y facilitar la entrada a la competencia es otro.

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#18 por messageofgod
15 ene 2021, 12:00

#17 #17 hayekrules dijo: #16 @messageofgod Decir que no se puede liberalizar porque hay un monopolio natural del Estado no me sirve. Es decir que no se puede liberalizar porque no está liberalizado. Que no está liberalizado ya lo sé, por eso funciona tan mal. Los monopolios naturales son conceptos muy teóricos y que perfectamente se pueden reducir a una ciudad. Es posible que sea absurdo que dentro de una ciudad haya dos sistemas de alcantarillado con dos empresas compitiendo pero una ciudad y la vecina no tienen por qué tener la misma empresa. Lo mismo con la red eléctrica en España.

En cuanto a liberar la producción, por ejemplo nos permitiría empezar a crear centrales nucleares que si las estamos eliminando es por presiones políticas no por decisiones técnicas. Pero para el consumidor, da igual que la electricidad se produzca dentro o fuera del país más allá de que a mayor distancia entre consumidor y fabricante mayor coste de transporte y aranceles y demás si los hubiera.

Nuevamente, no puede ser que el peor temor del mercado sea que forme un monopolio u oligopolio que es lo que ya tenemos. Yo no veo un monopolio en el sector de la comida, por ejemplo. Todos los monopolios de la historia son estatales. El mercado tiene fallos propios del comportamiento humano y sus decisiones siempre imperfectas que terminan perjudicando a los implicados y les enseñan como mejorar. El Estado al intervenirlo introduce nuevos fallos, que sufrimos todos estemos o no en el sector de manera coactiva (justificado en el monopolio de la fuerza) y sobre las que rara vez el promotor de los fallos sufre las consecuencias de los mismo. Es un problema de moral, de responsabilidad y de justicia, no de eficiencia.
@hayekrules No he dicho que no se pueda liberalizar, sino que no se puede liberalizar totalmente por la distribución eléctrica. El Monopolio Natural se considera un caso teórico por ser muy infrecuente (no tanto como la CP pero casi) pero eso no implica que no exista. Es el único en España por el tipo de infraestructura que requiere. Si quieres liberalizar la fabricación de energía pues bien, pero con la distribución no hay tu tía.

Luego lo siento pero no, no todos los monopolios históricos son estatales ni de lejos. Separando los monopolios pre Adam Smith, hay innumerables casos de monopolios no estatales como el petróleo de los Rockefeller o las telecomunicaciones de Carlos Slim. Al primero se le paró obligándole el gobierno americano a vender parte de su empresa para garantizar la libre competencia y el segundo se ha hecho tan grande (mérito de la corrupción) que es imparable.

Sobre la cuestión de eficiencia del Estado en un sector. La clave de un monopolio estatal es la no obtención de beneficios o si se obtienen, que sean muy reducidos para tener un precio de venta cercano al de Competencia Perfecta (Coste Marginal). Pues ese precio garantiza maximizar la suma del excedente del consumidor y el productor. Otra razón sería para financiar políticas sociales mediante intervención en algún mercado cuya intervención tampoco suponga muchos problemas por su situación. Es el caso petróleo en Noruego (Equinor) o Venezolano (PDVSA, aunque luego los muy inútiles les pegase por cargarse todos los demás mercados de su país por capricho). ¿Estoy justificando una economía planeada? No, el Estado tiene sus propios "fallos del Estado" que no se suman a los de ese mercado porque en un sector monopolizado no hay mercado. No es una cuestión ni de moral ni de justicia, sino de eficiencia. El Estado y el mercado pueden trabajar en armonía para maximizar el bienestar de una población.

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#26 por messageofgod
28 ene 2021, 22:32

#25 #25 hayekrules dijo: #24 @messageofgod Innumerables profesores catedráticos anarcocapitalistas? Yo sólo conozco a Huerta de Soto que tiene su prestigio pero también infinitud de detractores, entre ellos todos los economistas que salen en los medios y los que están en la política y en el gobierno. Que son los que influyen en la sociedad. (Excepto Rallo que lo llevan a la Sexta 15 minutos pa gritarle todos).

De todas formas, no niegas que la línea dominante sea la que yo digo... Más a mi favor, en una facultad de física no hay innumerables catedráticos con líneas de pensamiento opuestas a la línea dominante sobre si la gravedad existe o no. Porque el economista no es un científico.

Si bien es cierto que mi conjetura es difícilmente objetivable y más en un comentario de x caracteres, no pretendía que fuera una falta de respeto, aunque no sé exactamente en qué has sentido que te lo haya faltado, pero bueno, pido disculpas pues no era mi intención insultar. Es una simple visión u opinión desde fuera del uso instrumental que se hace de la carrera de económicas cuyo currículo define el Estado y es muy suculento para la clase política poder usar luego justo ese argumento: "Es lo que dicen los "científicos", si es la línea dominante de la economía, será por ser la mejor argumentada". Me parece muy conveniente. Una especie de falacia de autoridad o Ad populum autofabricada.

Pasa con otras carreras como la historia, magisterio, derecho... el incentivo de la clase política de que los que salen de esas carreras sean de su cuerda, les potencien y ensalcen es elevadísimo. No así en carreras como medicina, ingeniería o física, donde hay más verdades objetivas. Por eso también esa tendencia de matematizar las ciencias sociales para elevarlas a "ciencias" a secas y poder imponer sus sesgos como verdades científicas. Y yo me opongo radicalmente a esa tendencia.
@hayekrules Siento contestar ahora al comentario pero me he visto forzado a comentar muy poco o casi nada en la página por estudios.

Huerta de Soto si me parece un buen ejemplo, no ya por tener un partido que aunque con mínima importancia como es el Libertario. Existe al fin y al cabo. Además de que aparte de Rallo y Huerta de Soto, tiene a otro discípulo como es Lacalle.

Me parece un error el símil con la facultad de física la verdad porque ahí pasa justamente lo mismo que en economía. Tienes una teoría que a priori es la predominante como es la teoría de cuerdas. Es por tanto absurdo compararlo con la gravedad, en todo caso si podemos comparar algún concepto inamovible como es la gravedad en la economía; tendríamos el modelo de oferta y demanda de Marshall.

La falta de respeto la he encontrado en esa acusación de que los economistas somos herramientas del poder político que nos enseñan unas conjeturas concretas para que les acabemos dando la razón de controlar a las masas. Es algo ya no solo desproporcionado porque pasan de nosotros más veces de lo que aparenta (aunque con razón muchas veces, adolecemos de errores por culpa de no poder poner en práctica muchas teorías hasta que es demasiado tarde); sino porque si así fuese, ¿qué razón tendrían para tener economistas como Huerta de Soto (anarcocapitalista) enseñando en una universidad pública como es la Rey Juan Carlos?

Si que es verdad que en una ciencia social es prácticamente imposible ser objetivo pero lo intentamos y no tenemos miedo a los cambios. Prueba de ello es la tremenda evolución que ha tenido la economía a lo largo del último siglo y que ha visto como la corriente predominante cambiaba cada década.

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#15 por bloodhloof
14 ene 2021, 16:12

#12 #12 qwerty_20200915 dijo: #11 @hazen

La diferencia está en el producto. Que el precio de reventa de la PlayStation 5 estuviera por las nubes cuando salió no afecta a la vida de las personas porque es un producto de ocio.

Dejar que la luz suba sin control afecta a las familias con menos ingresos, las mascarillas igual porque sin ellas no puedes salir a la calle.

Cuando lo que está en juego es el acceso a un producto de primera necesidad, el estado debe propulsar mecanismos de amortiguación social, o intervenir en el mercado.
@qwerty_20200915 El Estado JAMAS deberia intervenir en el mercado, únicamente lo que dices, mecanismos de amortiguación, como por ejemplo, comprar las mascarillas con los inmensos sueldos de políticos, asesores y demás mierda y ponerlas a disposición del ciudadano, o eliminar el IVA en esos productos para que su precio se reduzca de forma orgánica, sin perjudicar a nadie.
Lo que pasa es que la gente cree que el Estado es una especie de ente de luz maravilloso que se preocupa por tu felicidad, cuando, en esencia, es una macro-empresa que tiene, en España, a 45 millones de trabajadores. Pero al final, lo único que quieren es tener beneficios. Y a nosotros nos compensa que tengan beneficios, porque en un entorno ideal, con empresas reales, como se ha dicho arriba, si A le regala un yate a los accionistas, véase, subir el sueldo a los políticos, o tener una caja B o en definitiva, un sumidero de dinero, en lugar de reinvertirlo en calidad de vida, acabará quedándose atrás en cuanto a la empresa B, véase, estados vecinos que son infinitamente mejores y más eficientes, incluso con menos recursos (como Portugal).

Cuando cambie la mentalidad de la gente y veamos el mercado como es, y nos dejemos de intervencionismo, veremos como el libre mercado, cuanto más libre, más funciona. Y para evitar que haya discriminación (porque la desigualdad NO ES MALA), el Estado amortigue ofreciendo precios reducidos de bienes de primera necesidad para los más desfavorecidos.

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#11 por hazen
14 ene 2021, 13:03

Es que cuando hay más demanda que oferta pueden pasar dos cosas:

1) O bien dejas que suban los precios para que la demanda baje y se equilibre el mercado
2) O bien pones cartillas de racionamiento.

Esas son las opciones que tienes hasta que la producción y la oferta suba Ninguna de las dos es bonita pero es lo que hay.

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#12 por qwerty_20200915
14 ene 2021, 13:20

#11 #11 hazen dijo: Es que cuando hay más demanda que oferta pueden pasar dos cosas:

1) O bien dejas que suban los precios para que la demanda baje y se equilibre el mercado
2) O bien pones cartillas de racionamiento.

Esas son las opciones que tienes hasta que la producción y la oferta suba Ninguna de las dos es bonita pero es lo que hay.
@hazen

La diferencia está en el producto. Que el precio de reventa de la PlayStation 5 estuviera por las nubes cuando salió no afecta a la vida de las personas porque es un producto de ocio.

Dejar que la luz suba sin control afecta a las familias con menos ingresos, las mascarillas igual porque sin ellas no puedes salir a la calle.

Cuando lo que está en juego es el acceso a un producto de primera necesidad, el estado debe propulsar mecanismos de amortiguación social, o intervenir en el mercado.

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#27 por hayekrules
29 ene 2021, 00:37

#26 #26 messageofgod dijo: #25 @hayekrules Siento contestar ahora al comentario pero me he visto forzado a comentar muy poco o casi nada en la página por estudios.

Huerta de Soto si me parece un buen ejemplo, no ya por tener un partido que aunque con mínima importancia como es el Libertario. Existe al fin y al cabo. Además de que aparte de Rallo y Huerta de Soto, tiene a otro discípulo como es Lacalle.

Me parece un error el símil con la facultad de física la verdad porque ahí pasa justamente lo mismo que en economía. Tienes una teoría que a priori es la predominante como es la teoría de cuerdas. Es por tanto absurdo compararlo con la gravedad, en todo caso si podemos comparar algún concepto inamovible como es la gravedad en la economía; tendríamos el modelo de oferta y demanda de Marshall.

La falta de respeto la he encontrado en esa acusación de que los economistas somos herramientas del poder político que nos enseñan unas conjeturas concretas para que les acabemos dando la razón de controlar a las masas. Es algo ya no solo desproporcionado porque pasan de nosotros más veces de lo que aparenta (aunque con razón muchas veces, adolecemos de errores por culpa de no poder poner en práctica muchas teorías hasta que es demasiado tarde); sino porque si así fuese, ¿qué razón tendrían para tener economistas como Huerta de Soto (anarcocapitalista) enseñando en una universidad pública como es la Rey Juan Carlos?

Si que es verdad que en una ciencia social es prácticamente imposible ser objetivo pero lo intentamos y no tenemos miedo a los cambios. Prueba de ello es la tremenda evolución que ha tenido la economía a lo largo del último siglo y que ha visto como la corriente predominante cambiaba cada década.
@messageofgod Poco puedo contestarte que no dijera en mi comentario anterior. Lo de los economistas ya te digo que no es algo exclusivo y pasa porque aunque haya escuelas y cursos privados, los contenidos para las titulaciones y las atribuciones los decide siempre el Estado.

Algunos comentarios. Huerta de Soto no ha fundado ni dirige el Plib, podrás encontrar declaraciones defendiéndoles y animándoles pero no es fundador ni tiene cargo alguno. Que yo sepa vaya. Lacalle no es discípulo de Huerta de Soto ni de Rallo. Al Estado la cátedra de Huerta de Soto no le supone ningún problema ni ningún peligro.

Que digas que ocurre lo mismo con las teorías físicas en la facultad de física que con las económicas en la facultad de económicas... Sí y no. Sí porque el Estado también mete sus zarpas ahí y de repente todo es ecología y Gretta Thumberg, pero no porque la naturaleza de lo que se estudia no tiene nada que ver. No es lo mismo estudiar la naturaleza que el comportamiento humano. Lo primero es objetivable y lo segundo no. Te dejo un vídeo de Anxo Bastos, aprovecho por si no lo conoces en el que habla de esta idea de tratar las ciencias sociales como naturales.

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#20 por messageofgod
15 ene 2021, 20:14

#19 #19 hayekrules dijo: #18 @messageofgod Sigo diciendo lo mismo, estás diciendo que no se puede liberalizar la distribución porque ahora es un monopolio estatal. El Estado es perfectamente capaz de vender esa infraestructura a las empresas que quieran invertir en ella. Igual que hay un punto en la frontera donde pasa de encargarse de la distribución España y pasa a ser cosa de Francia, lo mismo pasaría en las "fronteras" que definieran las empresas.

Hay muchas dudas sobre que Standard Oil fuera realmente un monopolio. Ya depende lo que definas como "monopolio", pero no se puede poner la misma palabra a por ejemplo la distribución eléctrica en España que como tú dices sólo hay 1 REE que es monopolio creado por el Estado por ley. Eso es un monopolio. Nadie puede competir con ellos. En cambio Standard Oil llegó a controlar el 90% del mercado y cuando se disolvió el 65% Por qué había perdido del 90% al 65%? Porque no era un monopolio, no tenía el 100% ni era imposible que entrara competidores. Más allá de la definición que se le quiera dar a "monopolio", veo una clara diferencia entre REE y Standard Oil y prefiero el modelo de Standard Oil. Es decir que como se teme que se vaya a generar un monopolio en el mercado, se crea un monopolio directamente desde el Estado. Sigo sin verle sentido. Y más aun si es para eliminar beneficios, que son el motor de la inversión para mejorar el servicio que se ofrece. Y a parte REE tiene beneficios.

Yo prefiero un sistema justo que un sistema eficiente y para mi, la intervención estatal es mala por violenta y coactiva no por ineficiente. De hecho pongo en duda el uso de conceptos como eficiencia para una intervención económica. Eficiente es un motor, no una política económica. Pero bueno, aceptando el término, aún si supiera que una intervención estatal en un mercado fuera mejor, no la vería con buenos ojos. Pero además, se ve en la realidad que aquellos mercados menos intervenidos, funcionan mejor.
@hayekrules Centrémonos en la empresa. REC (este monopolio natural) no lleva la electricidad hasta nuestras casas, la lleva de la fábrica hasta la ciudad/pueblo. Tras esto y presuponiendo que se pudiese liberalizar la distribución mediante concurso; la creación de ese mercado sería casi imposible. Porque la red eléctrica ya está construida y cruza terrenos o estatales o que se ha indemnizado a alguien para que tenga la torre de electricidad en su casa. Habría por tanto un cambio en el contrato. Además la competitividad de ese mercado carece de sentido porque no puedes repartir de forma eficiente la infraestructura. ¿Qué haces? ¿Vendes por regiones, provincias, CCAA...? Y lo más importante; porque estas empresas no obtendrían beneficios o apenas los tendrían al largo plazo pese a ser un monopolio, su precio "óptimo" tendiendo al del monopolio no da apenas beneficios. Con ello no cambiaría prácticamente nada la situación, por ello a ti te gustaría más sin que cambie prácticamente nada por razones ideológicas y eso no es malo (no por nada tienes ese nombre de usuario). Aún así, este gobierno está intentando liberalizar un poco la empresa, puedes verlo en este análisis contable: https://www.dividendst.com/ree/
Si te interesa la Organización Industrial, te recomiendo "La teoría de la Organización Industrial" del Premio Nobel Jean Tirole quien domina el tema tras corregir la Escuela Austríaca.

Sobre Standard Oil; lo siento pero aunque no controlase el 100%, era por definición un Monopolio (se considera cuando una empresa posee más del 50% de la cuota de mercado y un gran número de pequeñas empresas se reparten el resto). Se pueda dudar por los cambios a principios del Siglo XX pero son más por el descubrimiento de nuevos yacimientos que realmente por competitividad. De la "eficiencia", los economistas somos así. A una política la vamos a llamar eficiente según ciertos rasgos, es una cuestión de nuestra jerga.

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#13 por hayekrules
14 ene 2021, 13:35

#10 #10 qwerty_20200915 dijo: #5 @hayekrules

Esto me recuerda a cuando nos vendieron que habíamos salido de la crisis del 2008, precisamente porque las empresas españolas habían recuperado su nivel de ingresos, a pesar de que los sueldos seguían estancados y la calidad de vida en general aún estaba peor que antes.

Una empresa puede aumentar su margen de beneficios sin que se vea reflejado en una mayor capacidad adquisitiva para sus empleados, sin que se reduzca el paro significativamente, y sin que haya mayor recaudación de dinero público para el estado. ¿En ese caso podemos considerar beneficioso que esa empresa haya aumentado sus beneficios?

Al final lo que hay que preguntarse con este aumento de precios es adónde va, si a cubrir un gasto o a llenar los bolsillos de los especuladores.

Con la luz casi siempre pasa lo mismo, el precio aumenta en invierno, se justifica porque hay mayor consumo de electricidad y hay que usar combustibles más caros para cubrir la demanda, pero cuando pasa el frío los precios no siempre bajan otra vez al nivel en el que estaban antes.

Las mascarillas antes estaban a 5 céntimos la unidad (caja de 50, venta al público). Ahora ya no hay desabastecimiento, pero si vas a un mayorista (más barato), tienes suerte de poder comprarlas a 8 céntimos la unidad con un pedido mínimo de 10.000

Es normal que la gente se pregunte adónde cojones va ese dinero extra, especialmente en productos de los que no puedes prescindir.
@qwerty_20200915 Es normal que la gente se lo pregunte, pero ya que se toma la molestia estaría bien que la respuesta no se quedara en que un malvado empresario especulación se lo está llevando crudo. Aunque es normal que se tienda a pensar así pues es a lo que nos enseñan desde pequeños, tanto en la educación como en la televisión como en los discursos de los políticos: El estado debe poner límites al infinito egoismo y avarícia de los empresaurios.

Bien, que una empresa aumente su margen de beneficios no implica que suba el salario de sus empleados ni baje el paro. Las empresas son libres de hacer lo que quieran con sus beneficios. Pero las empresas no están solas, compiten entre ellas. Si las empresas A y B suben beneficios, y la B lo usa para contratar a gente y subir salarios y la A lo usa para regalar un yate a los accionistas, es posible que al año siguiente haya empleados que vayan de la A a la B y sin empleados la A va a ver reducidos sus beneficios al siguiente año. La B con más empleados y más motivados con su empresa, quizás duplica sus beneficios. Ese es un mecanismo de mercado que puede tener miles de excepciones y matices en la vida real. Pero el incentivo es claro.

Lo mismo ocurre con el precio de las mascarillas. Si vas a sacar un céntimo de beneficio por cada mascarilla que produzcas porque casi nadie quiere mascarillas, nadie entrará a fabricar mascarillas. En cambio, si el beneficio por mascarilla es de 5 euros y se venden por millones, cada vez más gente entrará a fabricar mascarillas, y por cada nuevo fabricante de mascarillas que entre el beneficio se irá reduciendo, pues bajarán los precios para captar clientes. Por eso en Marzo no había y hoy hay paquetes de 50 unidades a patadas. La demanda ha subido por lo que lo ha hecho el precio. Y esa subida de precio con su correspondiente beneficio, es el que incentiva a la gente a invertir en fabricar mascarillas para satisfacer la demanda.

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#23 por hayekrules
16 ene 2021, 09:18

#22 #22 messageofgod dijo: #21 @hayekrules No creo que te saliese un buen modelo la verdad, los números son los que son. Aunque tienes una ventaja, los monopolios naturales tienen la "virtud" de que pueden dejar de serlos no por el comportamiento de la oferta sino por cambios en la demanda. De paso, meter "moral" y "justicia" en Economía suena bonito pero no es algo que se haga. Los economistas somos científicos y sobre todo en los últimos tiempos que tendemos a la crematística, los números lo son todo. No por nada la teoría de juegos y la Econometría fueron una revolución en los 80. Sobre la característica de tener más del 50% de la cuota de mercado es un tipo de monopolio llamado Monopolio de Empresa Dominante, no hay más. De las loterías creo que no es un monopolio natural sino un monopolio de toda la vida, y por mi se puede ir a tomar por culo como las casas de apuestas.

Di lo que quieras con esa jerga pero sin esas tendencias matemáticas los modelos neoliberales no hubiesen podido tener éxito en los 70. Tu lo verás como una excusa para la intervención estatal por que no te gusta pero la "eficiencia" está desde el siglo XIX con Marshall cuando modelizó el modelo de oferta y demanda, y ha sido uno de los motores indiscutibles de la disciplina. Pero no es que queramos dejar fuera a los autores que no se defiendan una aproximación menos matemática, es que sin la aproximación matemática te quedas prácticamente obsoleto. También he repasado un poco sobre Standard Oil y veo un fallo importante sobre ese 65%. Y es que en 1890 los EEUU hicieron la Ley antimonopolios Sherman Antitrust que por como estaba el mercado antes de dicha ley, deja bastante claro que fue determinante en el cambio de su cuota de mercado. Y para terminar, cuidado con el libro que exige un nivel de cálculo decente.
@messageofgod No es miedo o desconocimiento de matemáticas lo que me sucede, soy ingeniero y creo dominar más de matemáticas que cualquier economista medio. Simple y llanamente es que no puedo ver a los economistas como científicos.

Veo en la economía un amplio espectro de debate que no encuentro en la física y simplemente la posición de ver a los economistas como "científicos" cuyas recomendaciones imparciales, matemáticas y justas deben seguir los gobernantes para intervenir en el mercado es la dominante culturalmente. Es la dominante porque es la que conviene a los gobernantes, que tienen el poder, por eso se aseguran de que en los cursos de economía se enseñe eso, lo que tú estás defendiendo aquí. Que es revestiros de un aura de científicos con la que a través de la matemática podéis decirle al gobernante como intervenir el mercado para evitar sus fallos. En realidad, sois la falacia de autoridad que el gobernante ha creado ad hoc para autojustificarse y garantizar su acumulación de poder y de rentas de los ciudadanos.

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#14 por ldg1001
14 ene 2021, 13:45

Ojala hubiera un gobierno "progresista y de izquierdas" que evitase estas injusticias....pero claro el señor Pedro Sanchez y el señor Pablo Iglesias deben de ser unos "fachas" por que no hacen nada para evitar estas injusticias

#24 por messageofgod
16 ene 2021, 18:42

#23 #23 hayekrules dijo: #22 @messageofgod No es miedo o desconocimiento de matemáticas lo que me sucede, soy ingeniero y creo dominar más de matemáticas que cualquier economista medio. Simple y llanamente es que no puedo ver a los economistas como científicos.

Veo en la economía un amplio espectro de debate que no encuentro en la física y simplemente la posición de ver a los economistas como "científicos" cuyas recomendaciones imparciales, matemáticas y justas deben seguir los gobernantes para intervenir en el mercado es la dominante culturalmente. Es la dominante porque es la que conviene a los gobernantes, que tienen el poder, por eso se aseguran de que en los cursos de economía se enseñe eso, lo que tú estás defendiendo aquí. Que es revestiros de un aura de científicos con la que a través de la matemática podéis decirle al gobernante como intervenir el mercado para evitar sus fallos. En realidad, sois la falacia de autoridad que el gobernante ha creado ad hoc para autojustificarse y garantizar su acumulación de poder y de rentas de los ciudadanos.
@hayekrules No he dicho miedo en ningún momento, solo he querido ser prudente porque no sé que nivel tienes de matemáticas y alguien de historia o filología sería incapaz de entender el libro. Creo que es muy prejuicioso decir que la línea de pensamiento es la dominante porque es la que el político define, sobre todo porque en España los economistas de mayor prestigio se presentan en lo económico como neoliberales y en lo político como anarcocapitalistas (en concreto Huerta de Soto). Además de que hay innumerables profesores y catedráticos con esa línea de pensamiento en las facultades de Economía españolas. La línea dominante lo es no por interés sino por ser la que tiene mejor argumentación; ya te aviso que cuando un modelo es bien contraargumentado se le abandona inmediatamente. No estoy para nada contento por el insulto y la falta de respeto que has soltado, y discrepo totalmente. Pero como tu punto se basa en una pensamiento más irracional que realmente objetivo, no voy a intentar contraargumentarlo pues estás en tu derecho de opinar.

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#28 por messageofgod
29 ene 2021, 20:40

#27 #27 hayekrules dijo: #26 @messageofgod Poco puedo contestarte que no dijera en mi comentario anterior. Lo de los economistas ya te digo que no es algo exclusivo y pasa porque aunque haya escuelas y cursos privados, los contenidos para las titulaciones y las atribuciones los decide siempre el Estado.

Algunos comentarios. Huerta de Soto no ha fundado ni dirige el Plib, podrás encontrar declaraciones defendiéndoles y animándoles pero no es fundador ni tiene cargo alguno. Que yo sepa vaya. Lacalle no es discípulo de Huerta de Soto ni de Rallo. Al Estado la cátedra de Huerta de Soto no le supone ningún problema ni ningún peligro.

Que digas que ocurre lo mismo con las teorías físicas en la facultad de física que con las económicas en la facultad de económicas... Sí y no. Sí porque el Estado también mete sus zarpas ahí y de repente todo es ecología y Gretta Thumberg, pero no porque la naturaleza de lo que se estudia no tiene nada que ver. No es lo mismo estudiar la naturaleza que el comportamiento humano. Lo primero es objetivable y lo segundo no. Te dejo un vídeo de Anxo Bastos, aprovecho por si no lo conoces en el que habla de esta idea de tratar las ciencias sociales como naturales.

[youtube]xxuvpJpjPiU[/youtube]
@hayekrules Realmente nunca he dicho que fundase el partido libertario. Dije que pertenecía a ese partido, aunque solamente es afiliado. Y realmente podría añadir más economistas anarcocapitalistas españoles como Miguel Anxo Bastos (el de tu vídeo) o Gabriel Calzada; todos discípulos de De Soto.

Yo por experiencia personal no veo esa intromisión del estado en las universidades públicas puesto que aunque parecidas; las asignaturas no son las mismas. Llegando al punto que hablando con otro usuario de otra universidad que también cursa economía nos salía un temario bastante distinto. Pero si que creo que la ecología es objetivable y hay suficiente trabajo en ella como para ser considerada como tal. Sobre todo por mano de autores como Nicholas Georgescu-Roegen o el español José Manuel Naredo.

Y respecto al vídeo, a lo mejor le hecho un ojo pero creo que se basará más en generalizaciones o prejuicios que en hechos objetivos. Más que nada porque tengo mi experiencia en mi universidad y tengo buena amistad con la inmensa mayoría del profesorado por lo que estoy bastante enterado de como va el sistema.

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#29 por hayekrules
30 ene 2021, 00:37

#28 #28 messageofgod dijo: #27 @hayekrules Realmente nunca he dicho que fundase el partido libertario. Dije que pertenecía a ese partido, aunque solamente es afiliado. Y realmente podría añadir más economistas anarcocapitalistas españoles como Miguel Anxo Bastos (el de tu vídeo) o Gabriel Calzada; todos discípulos de De Soto.

Yo por experiencia personal no veo esa intromisión del estado en las universidades públicas puesto que aunque parecidas; las asignaturas no son las mismas. Llegando al punto que hablando con otro usuario de otra universidad que también cursa economía nos salía un temario bastante distinto. Pero si que creo que la ecología es objetivable y hay suficiente trabajo en ella como para ser considerada como tal. Sobre todo por mano de autores como Nicholas Georgescu-Roegen o el español José Manuel Naredo.

Y respecto al vídeo, a lo mejor le hecho un ojo pero creo que se basará más en generalizaciones o prejuicios que en hechos objetivos. Más que nada porque tengo mi experiencia en mi universidad y tengo buena amistad con la inmensa mayoría del profesorado por lo que estoy bastante enterado de como va el sistema.
@messageofgod Ah como dijiste que "tenía"... te malinterpreté. Miguel Anxo Bastos no es discípulo de Soto, tiene discípulos pero no todos los libertarios de España lo son xD.

Si nos ves intromisión del Estado en las universidades públicas... es que no sé, para impartir un grado de economía, y de cualquier cosa, tienes que pasar por los requisitos del Estado, con evaluaciones del Estado, aplicar los criterios del Estado y enseñar lo que te exija el Estado. Y a partir de ahí te dejan un margen de decisión que será la diferencia que tu has observado comparándote con otra facultad. Entendiera que me dijeras que ves positiva la presencia e influencia del Estado en la universidad pública, pero que me la niegues no lo entiendo.

La ecología es objetivable? Por un economista? Qué mínimo que la objetive un climatólogo o un meteorólogo, no? Que ya sé que te parecerán prejuicios, pero el formato es para lo que da. Para contraponer sensaciones e intuiciones

#19 por hayekrules
15 ene 2021, 16:41

#18 #18 messageofgod dijo: #17 @hayekrules No he dicho que no se pueda liberalizar, sino que no se puede liberalizar totalmente por la distribución eléctrica. El Monopolio Natural se considera un caso teórico por ser muy infrecuente (no tanto como la CP pero casi) pero eso no implica que no exista. Es el único en España por el tipo de infraestructura que requiere. Si quieres liberalizar la fabricación de energía pues bien, pero con la distribución no hay tu tía.

Luego lo siento pero no, no todos los monopolios históricos son estatales ni de lejos. Separando los monopolios pre Adam Smith, hay innumerables casos de monopolios no estatales como el petróleo de los Rockefeller o las telecomunicaciones de Carlos Slim. Al primero se le paró obligándole el gobierno americano a vender parte de su empresa para garantizar la libre competencia y el segundo se ha hecho tan grande (mérito de la corrupción) que es imparable.

Sobre la cuestión de eficiencia del Estado en un sector. La clave de un monopolio estatal es la no obtención de beneficios o si se obtienen, que sean muy reducidos para tener un precio de venta cercano al de Competencia Perfecta (Coste Marginal). Pues ese precio garantiza maximizar la suma del excedente del consumidor y el productor. Otra razón sería para financiar políticas sociales mediante intervención en algún mercado cuya intervención tampoco suponga muchos problemas por su situación. Es el caso petróleo en Noruego (Equinor) o Venezolano (PDVSA, aunque luego los muy inútiles les pegase por cargarse todos los demás mercados de su país por capricho). ¿Estoy justificando una economía planeada? No, el Estado tiene sus propios "fallos del Estado" que no se suman a los de ese mercado porque en un sector monopolizado no hay mercado. No es una cuestión ni de moral ni de justicia, sino de eficiencia. El Estado y el mercado pueden trabajar en armonía para maximizar el bienestar de una población.
@messageofgod Sigo diciendo lo mismo, estás diciendo que no se puede liberalizar la distribución porque ahora es un monopolio estatal. El Estado es perfectamente capaz de vender esa infraestructura a las empresas que quieran invertir en ella. Igual que hay un punto en la frontera donde pasa de encargarse de la distribución España y pasa a ser cosa de Francia, lo mismo pasaría en las "fronteras" que definieran las empresas.

Hay muchas dudas sobre que Standard Oil fuera realmente un monopolio. Ya depende lo que definas como "monopolio", pero no se puede poner la misma palabra a por ejemplo la distribución eléctrica en España que como tú dices sólo hay 1 REE que es monopolio creado por el Estado por ley. Eso es un monopolio. Nadie puede competir con ellos. En cambio Standard Oil llegó a controlar el 90% del mercado y cuando se disolvió el 65% Por qué había perdido del 90% al 65%? Porque no era un monopolio, no tenía el 100% ni era imposible que entrara competidores. Más allá de la definición que se le quiera dar a "monopolio", veo una clara diferencia entre REE y Standard Oil y prefiero el modelo de Standard Oil. Es decir que como se teme que se vaya a generar un monopolio en el mercado, se crea un monopolio directamente desde el Estado. Sigo sin verle sentido. Y más aun si es para eliminar beneficios, que son el motor de la inversión para mejorar el servicio que se ofrece. Y a parte REE tiene beneficios.

Yo prefiero un sistema justo que un sistema eficiente y para mi, la intervención estatal es mala por violenta y coactiva no por ineficiente. De hecho pongo en duda el uso de conceptos como eficiencia para una intervención económica. Eficiente es un motor, no una política económica. Pero bueno, aceptando el término, aún si supiera que una intervención estatal en un mercado fuera mejor, no la vería con buenos ojos. Pero además, se ve en la realidad que aquellos mercados menos intervenidos, funcionan mejor.

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#16 por messageofgod
14 ene 2021, 20:37

#13 #13 hayekrules dijo: #10 @qwerty_20200915 Es normal que la gente se lo pregunte, pero ya que se toma la molestia estaría bien que la respuesta no se quedara en que un malvado empresario especulación se lo está llevando crudo. Aunque es normal que se tienda a pensar así pues es a lo que nos enseñan desde pequeños, tanto en la educación como en la televisión como en los discursos de los políticos: El estado debe poner límites al infinito egoismo y avarícia de los empresaurios.

Bien, que una empresa aumente su margen de beneficios no implica que suba el salario de sus empleados ni baje el paro. Las empresas son libres de hacer lo que quieran con sus beneficios. Pero las empresas no están solas, compiten entre ellas. Si las empresas A y B suben beneficios, y la B lo usa para contratar a gente y subir salarios y la A lo usa para regalar un yate a los accionistas, es posible que al año siguiente haya empleados que vayan de la A a la B y sin empleados la A va a ver reducidos sus beneficios al siguiente año. La B con más empleados y más motivados con su empresa, quizás duplica sus beneficios. Ese es un mecanismo de mercado que puede tener miles de excepciones y matices en la vida real. Pero el incentivo es claro.

Lo mismo ocurre con el precio de las mascarillas. Si vas a sacar un céntimo de beneficio por cada mascarilla que produzcas porque casi nadie quiere mascarillas, nadie entrará a fabricar mascarillas. En cambio, si el beneficio por mascarilla es de 5 euros y se venden por millones, cada vez más gente entrará a fabricar mascarillas, y por cada nuevo fabricante de mascarillas que entre el beneficio se irá reduciendo, pues bajarán los precios para captar clientes. Por eso en Marzo no había y hoy hay paquetes de 50 unidades a patadas. La demanda ha subido por lo que lo ha hecho el precio. Y esa subida de precio con su correspondiente beneficio, es el que incentiva a la gente a invertir en fabricar mascarillas para satisfacer la demanda.
#8 #8 hayekrules dijo: #7 @tuathe Ciudadanos nunca fue la respuesta de nada, fue la respuesta de las empresas del ibex para poder mantener sus privilegios frente a los políticos que partidos como UPyD podían poner en peligro. Jamás harían algo en contra de sus dueños. Que no haya ningún partido que defienda lo que yo proponga no significa que no sea una opción. Lo importante es si lo que digo es cierto o no y si se puede convencer a la gente de ello, y cuando la mayoría de gente empiece a pensar cosas que los políticos no recogen en sus programas, ellos empezarán a cambiar sus programas pues quieren seguir cosechando votos. El problema es si lo que digo es cierto o no y la resistencia a la propagación de ese mensaje que hay en las escuelas, medios y discursos políticos.

Sobre si se puede liberalizar el sector de las eléctricas, pues evidentemente sí. Montar un iberdrola no es más caro que montar un Apple. Lo que pasa es que cuando lo montas es algo pequeño y a medida que satisfaces bien a tus clientes, creces. SI tu temor es que se monte un monopolio, con el mercado tan regulado como está, el monopolio ya existe y está blindado. Si tu mayor temor que puede pasar con al desregulación es llegar a una situación parecida a la actual, no me parece un argumento para no intentarlo. Sobre el "cómo hacerlo". No es que haya un manual y una guía de sigue estos 10 pasos que yo te pueda responder. Pero que el 75% del precio venga fijado de una forma u otra por el Estado es un buen sitio por el que empezar y facilitar la entrada a la competencia es otro.
@hayekrules No se puede liberalizar el sector de las eléctricas o al menos no todo. La razón es la red de distribución eléctrica, ésta la lleva una empresa estatal y no puede ser de otra forma por ser uno de los poquísimos casos que hay de Monopolio Natural (único en España). En este caso no habría ninguna empresa dispuesta a vender este servicio porque no obtendría beneficios. Por otro lado, una liberalización del sector puramente energético (sin tener en cuenta su distribución) padece de las importaciones. Importamos mucha más energía de la que exportamos, con lo que el precio viene determinado de fuera (la "buena" OPEP). Eso sí, si se quiere montar un mercado de 0 hay que hacerlo con ciertas normas. El mercado en su estado más puro (básicamente ley de la jungla) tiende al monopolio o al oligopolio, por eso siempre se intentan darle normas para mejorarlo. Has de entender que de igual forma que el Estado no es un "ser de luz", el mercado tampoco lo es al tener sus denominados "fallos de mercado" que deben minimizarse.

#15 #15 bloodhloof dijo: #12 @qwerty_20200915 El Estado JAMAS deberia intervenir en el mercado, únicamente lo que dices, mecanismos de amortiguación, como por ejemplo, comprar las mascarillas con los inmensos sueldos de políticos, asesores y demás mierda y ponerlas a disposición del ciudadano, o eliminar el IVA en esos productos para que su precio se reduzca de forma orgánica, sin perjudicar a nadie.
Lo que pasa es que la gente cree que el Estado es una especie de ente de luz maravilloso que se preocupa por tu felicidad, cuando, en esencia, es una macro-empresa que tiene, en España, a 45 millones de trabajadores. Pero al final, lo único que quieren es tener beneficios. Y a nosotros nos compensa que tengan beneficios, porque en un entorno ideal, con empresas reales, como se ha dicho arriba, si A le regala un yate a los accionistas, véase, subir el sueldo a los políticos, o tener una caja B o en definitiva, un sumidero de dinero, en lugar de reinvertirlo en calidad de vida, acabará quedándose atrás en cuanto a la empresa B, véase, estados vecinos que son infinitamente mejores y más eficientes, incluso con menos recursos (como Portugal).

Cuando cambie la mentalidad de la gente y veamos el mercado como es, y nos dejemos de intervencionismo, veremos como el libre mercado, cuanto más libre, más funciona. Y para evitar que haya discriminación (porque la desigualdad NO ES MALA), el Estado amortigue ofreciendo precios reducidos de bienes de primera necesidad para los más desfavorecidos.
@bloodhloof El Estado SI debe intervenir en los mercados para garantizar que estos tengan las características lo más parecidas a la Competencia Perfecta. Ya sea con leyes que fastidien monopolios, obligar a las empresas a tener las cuentas públicas para que los inversores luego no se coman una sorpresa... El Estado Español no tiene 45 millones de trabajadores, sus trabajadores son los funcionarios. Los españoles somos tanto sus accionistas como sus clientes. Clientes porque a cambio de nuestros impuestos, el Estado nos garantiza unos servicios (sanidad, policía, carreteras...). Y como accionistas tenemos la potestad de cada 4 años poder echarles. El funcionamiento del Estado es garantizar seguridad y bienestar mediante esos impuestos. Y con lo que le sobre, tener márgenes para paliar crisis económicas.

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#21 por hayekrules
15 ene 2021, 22:55

#20 #20 messageofgod dijo: #19 @hayekrules Centrémonos en la empresa. REC (este monopolio natural) no lleva la electricidad hasta nuestras casas, la lleva de la fábrica hasta la ciudad/pueblo. Tras esto y presuponiendo que se pudiese liberalizar la distribución mediante concurso; la creación de ese mercado sería casi imposible. Porque la red eléctrica ya está construida y cruza terrenos o estatales o que se ha indemnizado a alguien para que tenga la torre de electricidad en su casa. Habría por tanto un cambio en el contrato. Además la competitividad de ese mercado carece de sentido porque no puedes repartir de forma eficiente la infraestructura. ¿Qué haces? ¿Vendes por regiones, provincias, CCAA...? Y lo más importante; porque estas empresas no obtendrían beneficios o apenas los tendrían al largo plazo pese a ser un monopolio, su precio "óptimo" tendiendo al del monopolio no da apenas beneficios. Con ello no cambiaría prácticamente nada la situación, por ello a ti te gustaría más sin que cambie prácticamente nada por razones ideológicas y eso no es malo (no por nada tienes ese nombre de usuario). Aún así, este gobierno está intentando liberalizar un poco la empresa, puedes verlo en este análisis contable: https://www.dividendst.com/ree/
Si te interesa la Organización Industrial, te recomiendo "La teoría de la Organización Industrial" del Premio Nobel Jean Tirole quien domina el tema tras corregir la Escuela Austríaca.

Sobre Standard Oil; lo siento pero aunque no controlase el 100%, era por definición un Monopolio (se considera cuando una empresa posee más del 50% de la cuota de mercado y un gran número de pequeñas empresas se reparten el resto). Se pueda dudar por los cambios a principios del Siglo XX pero son más por el descubrimiento de nuevos yacimientos que realmente por competitividad. De la "eficiencia", los economistas somos así. A una política la vamos a llamar eficiente según ciertos rasgos, es una cuestión de nuestra jerga.
@messageofgod Los mecanismos de cómo se haría la liberalización se pueden discutir y se puede ver cómo se haría. No tengo ahora la capacidad de diseñarlo, obviamente. Pero digo que no me sirve el hecho de que ahora sea un monopolio como argumento de que no podría ser de otra forma. Y sí, lo he dicho, estoy en contra de la intervención estatal por principios y por moral, contra la imposición coactiva, independientemente de que hubiera o no un gran cambio sustancial.

Pues con esa definición de "monopolio"... me reafirmo en lo de que sólo existen monopolios del Estado. Busca en el diccionario de términos de jerga economista una palabra xD, porque definir con la misma palabra Loterías y Apuestas del Estado (esto no se podría considerar monopolio "natural") o REE a una empresa que domine el 51% de la cuota me parece, como mínimo, confuso. Siguiendo con el tema de la jerga economista te diré que veo cierto sesgo en la elección de las palabras pues la eficiencia lleva aparejada ideas cartesianas de dependencia con variables, parametrizaciones, optimizaciones muy útiles para los reguladores para justificar sus intervenciones y construir discursos y argumentos en torno a ellas. En ese sentido creo que al elegir esa jerga los economistas estáis queriendo dejar fuera de la "economía" aquellos autores que defiendan una aproximación menos matemática de la misma.

Gracias por la recomendación, la apunto pero no creo que lo vaya a leer, que tengo poco tiempo y lo que leo rara vez tiene que ver con economía.

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#17 por hayekrules
15 ene 2021, 10:32

#16 #16 messageofgod dijo: #13 #8 @hayekrules No se puede liberalizar el sector de las eléctricas o al menos no todo. La razón es la red de distribución eléctrica, ésta la lleva una empresa estatal y no puede ser de otra forma por ser uno de los poquísimos casos que hay de Monopolio Natural (único en España). En este caso no habría ninguna empresa dispuesta a vender este servicio porque no obtendría beneficios. Por otro lado, una liberalización del sector puramente energético (sin tener en cuenta su distribución) padece de las importaciones. Importamos mucha más energía de la que exportamos, con lo que el precio viene determinado de fuera (la "buena" OPEP). Eso sí, si se quiere montar un mercado de 0 hay que hacerlo con ciertas normas. El mercado en su estado más puro (básicamente ley de la jungla) tiende al monopolio o al oligopolio, por eso siempre se intentan darle normas para mejorarlo. Has de entender que de igual forma que el Estado no es un "ser de luz", el mercado tampoco lo es al tener sus denominados "fallos de mercado" que deben minimizarse.

#15 @bloodhloof El Estado SI debe intervenir en los mercados para garantizar que estos tengan las características lo más parecidas a la Competencia Perfecta. Ya sea con leyes que fastidien monopolios, obligar a las empresas a tener las cuentas públicas para que los inversores luego no se coman una sorpresa... El Estado Español no tiene 45 millones de trabajadores, sus trabajadores son los funcionarios. Los españoles somos tanto sus accionistas como sus clientes. Clientes porque a cambio de nuestros impuestos, el Estado nos garantiza unos servicios (sanidad, policía, carreteras...). Y como accionistas tenemos la potestad de cada 4 años poder echarles. El funcionamiento del Estado es garantizar seguridad y bienestar mediante esos impuestos. Y con lo que le sobre, tener márgenes para paliar crisis económicas.
@messageofgod Decir que no se puede liberalizar porque hay un monopolio natural del Estado no me sirve. Es decir que no se puede liberalizar porque no está liberalizado. Que no está liberalizado ya lo sé, por eso funciona tan mal. Los monopolios naturales son conceptos muy teóricos y que perfectamente se pueden reducir a una ciudad. Es posible que sea absurdo que dentro de una ciudad haya dos sistemas de alcantarillado con dos empresas compitiendo pero una ciudad y la vecina no tienen por qué tener la misma empresa. Lo mismo con la red eléctrica en España.

En cuanto a liberar la producción, por ejemplo nos permitiría empezar a crear centrales nucleares que si las estamos eliminando es por presiones políticas no por decisiones técnicas. Pero para el consumidor, da igual que la electricidad se produzca dentro o fuera del país más allá de que a mayor distancia entre consumidor y fabricante mayor coste de transporte y aranceles y demás si los hubiera.

Nuevamente, no puede ser que el peor temor del mercado sea que forme un monopolio u oligopolio que es lo que ya tenemos. Yo no veo un monopolio en el sector de la comida, por ejemplo. Todos los monopolios de la historia son estatales. El mercado tiene fallos propios del comportamiento humano y sus decisiones siempre imperfectas que terminan perjudicando a los implicados y les enseñan como mejorar. El Estado al intervenirlo introduce nuevos fallos, que sufrimos todos estemos o no en el sector de manera coactiva (justificado en el monopolio de la fuerza) y sobre las que rara vez el promotor de los fallos sufre las consecuencias de los mismo. Es un problema de moral, de responsabilidad y de justicia, no de eficiencia.

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#25 por hayekrules
16 ene 2021, 21:12

#24 #24 messageofgod dijo: #23 @hayekrules No he dicho miedo en ningún momento, solo he querido ser prudente porque no sé que nivel tienes de matemáticas y alguien de historia o filología sería incapaz de entender el libro. Creo que es muy prejuicioso decir que la línea de pensamiento es la dominante porque es la que el político define, sobre todo porque en España los economistas de mayor prestigio se presentan en lo económico como neoliberales y en lo político como anarcocapitalistas (en concreto Huerta de Soto). Además de que hay innumerables profesores y catedráticos con esa línea de pensamiento en las facultades de Economía españolas. La línea dominante lo es no por interés sino por ser la que tiene mejor argumentación; ya te aviso que cuando un modelo es bien contraargumentado se le abandona inmediatamente. No estoy para nada contento por el insulto y la falta de respeto que has soltado, y discrepo totalmente. Pero como tu punto se basa en una pensamiento más irracional que realmente objetivo, no voy a intentar contraargumentarlo pues estás en tu derecho de opinar.@messageofgod Innumerables profesores catedráticos anarcocapitalistas? Yo sólo conozco a Huerta de Soto que tiene su prestigio pero también infinitud de detractores, entre ellos todos los economistas que salen en los medios y los que están en la política y en el gobierno. Que son los que influyen en la sociedad. (Excepto Rallo que lo llevan a la Sexta 15 minutos pa gritarle todos).

De todas formas, no niegas que la línea dominante sea la que yo digo... Más a mi favor, en una facultad de física no hay innumerables catedráticos con líneas de pensamiento opuestas a la línea dominante sobre si la gravedad existe o no. Porque el economista no es un científico.

Si bien es cierto que mi conjetura es difícilmente objetivable y más en un comentario de x caracteres, no pretendía que fuera una falta de respeto, aunque no sé exactamente en qué has sentido que te lo haya faltado, pero bueno, pido disculpas pues no era mi intención insultar. Es una simple visión u opinión desde fuera del uso instrumental que se hace de la carrera de económicas cuyo currículo define el Estado y es muy suculento para la clase política poder usar luego justo ese argumento: "Es lo que dicen los "científicos", si es la línea dominante de la economía, será por ser la mejor argumentada". Me parece muy conveniente. Una especie de falacia de autoridad o Ad populum autofabricada.

Pasa con otras carreras como la historia, magisterio, derecho... el incentivo de la clase política de que los que salen de esas carreras sean de su cuerda, les potencien y ensalcen es elevadísimo. No así en carreras como medicina, ingeniería o física, donde hay más verdades objetivas. Por eso también esa tendencia de matematizar las ciencias sociales para elevarlas a "ciencias" a secas y poder imponer sus sesgos como verdades científicas. Y yo me opongo radicalmente a esa tendencia.

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#22 por messageofgod
16 ene 2021, 02:09

#21 #21 hayekrules dijo: #20 @messageofgod Los mecanismos de cómo se haría la liberalización se pueden discutir y se puede ver cómo se haría. No tengo ahora la capacidad de diseñarlo, obviamente. Pero digo que no me sirve el hecho de que ahora sea un monopolio como argumento de que no podría ser de otra forma. Y sí, lo he dicho, estoy en contra de la intervención estatal por principios y por moral, contra la imposición coactiva, independientemente de que hubiera o no un gran cambio sustancial.

Pues con esa definición de "monopolio"... me reafirmo en lo de que sólo existen monopolios del Estado. Busca en el diccionario de términos de jerga economista una palabra xD, porque definir con la misma palabra Loterías y Apuestas del Estado (esto no se podría considerar monopolio "natural") o REE a una empresa que domine el 51% de la cuota me parece, como mínimo, confuso. Siguiendo con el tema de la jerga economista te diré que veo cierto sesgo en la elección de las palabras pues la eficiencia lleva aparejada ideas cartesianas de dependencia con variables, parametrizaciones, optimizaciones muy útiles para los reguladores para justificar sus intervenciones y construir discursos y argumentos en torno a ellas. En ese sentido creo que al elegir esa jerga los economistas estáis queriendo dejar fuera de la "economía" aquellos autores que defiendan una aproximación menos matemática de la misma.

Gracias por la recomendación, la apunto pero no creo que lo vaya a leer, que tengo poco tiempo y lo que leo rara vez tiene que ver con economía.
@hayekrules No creo que te saliese un buen modelo la verdad, los números son los que son. Aunque tienes una ventaja, los monopolios naturales tienen la "virtud" de que pueden dejar de serlos no por el comportamiento de la oferta sino por cambios en la demanda. De paso, meter "moral" y "justicia" en Economía suena bonito pero no es algo que se haga. Los economistas somos científicos y sobre todo en los últimos tiempos que tendemos a la crematística, los números lo son todo. No por nada la teoría de juegos y la Econometría fueron una revolución en los 80. Sobre la característica de tener más del 50% de la cuota de mercado es un tipo de monopolio llamado Monopolio de Empresa Dominante, no hay más. De las loterías creo que no es un monopolio natural sino un monopolio de toda la vida, y por mi se puede ir a tomar por culo como las casas de apuestas.

Di lo que quieras con esa jerga pero sin esas tendencias matemáticas los modelos neoliberales no hubiesen podido tener éxito en los 70. Tu lo verás como una excusa para la intervención estatal por que no te gusta pero la "eficiencia" está desde el siglo XIX con Marshall cuando modelizó el modelo de oferta y demanda, y ha sido uno de los motores indiscutibles de la disciplina. Pero no es que queramos dejar fuera a los autores que no se defiendan una aproximación menos matemática, es que sin la aproximación matemática te quedas prácticamente obsoleto. También he repasado un poco sobre Standard Oil y veo un fallo importante sobre ese 65%. Y es que en 1890 los EEUU hicieron la Ley antimonopolios Sherman Antitrust que por como estaba el mercado antes de dicha ley, deja bastante claro que fue determinante en el cambio de su cuota de mercado. Y para terminar, cuidado con el libro que exige un nivel de cálculo decente.

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#9 por asinosvainspain
14 ene 2021, 12:48

#7 #7 tuathe dijo: #5 @hayekrules Es verdad, pero a tu razonamiento le veo dos problemas:

1. ¿Eso se puede aplicar a las eléctricas? ¿Montar una empresa de producción eléctrica no es tan caro como para que en la práctica se formen oligopolios y no mercados sanos? La verdad que no lo se, pregunto.

2. Tampoco hay ningún partido que defienda lo que tú propones, así que en la práctica no es una opción. Por una parte tienes a Podemos y quizá al PSOE queriendo mayor control estatal, y por otra tienes al resto con sus protecciones de grandes empresas y sus impuestos al sol (que conociendote, te parecerá igual de mal que a mí). En sus inicios parecía que Ciudadanos era la respuesta, pero jeje.
@tuathe

Podemos si que proponía liberalizar la produccion electrica de verdad. Quitar el poder del oligopolio al decidir los precios según un pool electrico controlado por las tres grandes. Proponía hacerlo igual que lo hizo Merkel:


Nacionalizar la distribucion eléctrica y poner unos costes fijos sin importar quien o con que se produce la energia

#5 por hayekrules
14 ene 2021, 11:54

#4 #4 tuathe dijo: #3 @hayekrules Porque no ha habido escasez o especial necesidad, te aseguro que si la hubiera los precios se dispararían.

Yo hablo de la fruta y verdura, que es lo que conozco. En Nochevieja las uvas se disparan, en invierno tras las nevadas los calabacines se disparan, a principio de temporada las frutas y las setas por las nubes también. Lo que pasa es que no se nota tanto porque no llega a haber real escasez y porque la gente puede simplemente comprar cualquier otra cosa. Pero si llegásemos a una situación de necesidad pasaría exactamente igual que con los geles y las mascarillas.
@tuathe Claro si hubiera escasez se dispararía los precios, la gracia está en que en esos sectores no llega a haber nunca real escasez. Porque tienen un sistema de producción y distribución mucho más liberalizado en el que intervienen cientos de empresas movidas por el beneficio y parar rentabilizar inversiones. No por ganar elecciones. En nochevieja el precio de las uvas sube pero sigue siendo muy barato para el ciudadano medio y en todas las casas que quieren tener uvas hay uvas.

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#1 por jimboc
14 ene 2021, 11:34

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#2 por jimboc
14 ene 2021, 11:35

#1 #1 jimboc dijo: [img]http://www.energiaysociedad.es/wp-content/uploads/2019/10/unnamed-1.png[/img]he encontrado esta foto random que la verdad explica bastante bien como el 50% de la factura son gastos que no tienen que ver con el suministro

#6 por nuevaleonory
14 ene 2021, 12:06

pero en el libre mercado tambien puede ser que alguien baje el precio y que les den a las grandes marcas asi de simple
es en el comunismo donde las cosas se venden mas caras porque tienen que pagar tambien el servicio del trabajador
en teoria deberia ser coste/precio y un margen de beneficio pero como la gente es asi de agobias intenta ganar el máximo y la gente que es tonta se lo permite
eso tienen que ver con la gente no con el libre mercado

#7 por tuathe
14 ene 2021, 12:13

#5 #5 hayekrules dijo: #4 @tuathe Claro si hubiera escasez se dispararía los precios, la gracia está en que en esos sectores no llega a haber nunca real escasez. Porque tienen un sistema de producción y distribución mucho más liberalizado en el que intervienen cientos de empresas movidas por el beneficio y parar rentabilizar inversiones. No por ganar elecciones. En nochevieja el precio de las uvas sube pero sigue siendo muy barato para el ciudadano medio y en todas las casas que quieren tener uvas hay uvas.@hayekrules Es verdad, pero a tu razonamiento le veo dos problemas:

1. ¿Eso se puede aplicar a las eléctricas? ¿Montar una empresa de producción eléctrica no es tan caro como para que en la práctica se formen oligopolios y no mercados sanos? La verdad que no lo se, pregunto.

2. Tampoco hay ningún partido que defienda lo que tú propones, así que en la práctica no es una opción. Por una parte tienes a Podemos y quizá al PSOE queriendo mayor control estatal, y por otra tienes al resto con sus protecciones de grandes empresas y sus impuestos al sol (que conociendote, te parecerá igual de mal que a mí). En sus inicios parecía que Ciudadanos era la respuesta, pero jeje.

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#3 por hayekrules
14 ene 2021, 11:36

Como la comida y la ropa? Son de los mercados más liberalizados y no han fallado ni se han encarecido (o muy poco) en todo 2020. Con pandemias, ventiscas y lo que haga falta. En cambio los sectores con más regulación y control estatal se han tambaleado por todos lados. El suministro de material sanitario, la sanidad, el suministro eléctrico, la educación...

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