Por mucho que Abascal y compañia quieran decir que su partido representa ciertos valores, es obvio que el discurso que usan constantemente contra la democracia, contra las leyes progresistas, contra el derecho a votar y dar una opinión y contra las solicitudes de transparencia de la financión de los partidos de derechas y de la casa real, la imagen que iban a dar al público internacional iba a ser la de un partido anclado en el siglo pasado con la religión y el autoritarismo como bandera. Y eso es un país actual no tiene lugar.
[*2*] [*3*] más allá de tu pataleta infantil de me enfado y no respiro ante la OPINIÓN de una persona, eso que pareces defender a muerte cuando es en el camino de la tuya, te instó a que leas sobre la paradoja de la tolerancia de Karl Popper. Si se tolera todo, incluida la intolerancia, al final los intolerantes conseguirán que solo su visión sea permitida. VOX es un partido del odio que se dedica a señalar, sin pruebas ni argumentos, segmentos de nuestra sociedad como culpables de todos los males en un ejercicio de propaganda populista. VOX es un partido de unos contra otros y eso nuestra sociedad no debería tolerarlo. Otra cosa es que, a través de mentiras y desinformación hayan conseguido convencer a la cantidad de personas que han convencido. Eso añadido a una campaña de victimismo patológico por el cual si cuando dicen una burrada anticonstitucional los medios lo catalogan como lo que es, agitan la bandera de la libertad de opinión, como si está no incluyera la libertad de rebatir. En otros países y otros sectores lo tienen claro, ya es cuestión tuya el decidir seguir apoyándolos en esa huida hacia delante que ellos llaman política.
Por mucho que Abascal y compañia quieran decir que su partido representa ciertos valores, es obvio que el discurso que usan constantemente contra la democracia, contra las leyes progresistas, contra el derecho a votar y dar una opinión y contra las solicitudes de transparencia de la financiación de los partidos de derechas y de la casa real, la imagen que iban a dar al público internacional iba a ser la de un partido anclado en el siglo pasado con la religión y el autoritarismo como bandera. Y eso es un país actual no tiene lugar.
Y lo que tu no entiendes, es que las ideas quieren hechos, como el ejemplo que te he dado.
En el momento que una ideologia, pensamiento, deseo, etc... Pasa de simples palabras entre interlocutores que debaten los pormenores de tal ideología, pensamiento, deseo, etc, pasa a hechos es cuando tenemos un problema.
Voy a darte otro ejemplo hay un grupo que en se inicio en América llamado Incel, hombre que piden al estado que les proporcione sexo, en otras palabras que las mujeres no podamos rechazar el sexo con ellos, por que como mujeres es nuestra obligación proporcionarselo, puedes mirar en Internet, hay varias páginas que hablan de ello.
Bien de momento obviamente solo es una idea, que yo puedo rebatir(según tu), pero ahora imagina que alguien en el gobierno americano decide que esa idea, debe ser ley. Dime las mujeres americanas deben tolerar eso?
La cuestión es que las ideas intolerantes, pueden convertirse en hechos, de ahí que diga que cualquier idea que pase por hacer daño, no se puede tolerar. Por que hay una diferencia entre los que no toleran los derechos de otras personas (racismo, homofòbia, machismo, etc) y los que no toleran que alguien quiera quitar los derechos de otras personas...
[*10*] Estas partiendo de la base de que la gente (la masa poblacional) a la que llegan estad ideas o discursos va a elegir acertadamente, y esto no es así. Hitler llego al poder "democraticamente". Es decir, más de la mitad de la población se trago su discurso de falacias, racismo y odio. La gente no sigue a las buenas ideas, porque la mayoría, lamentablemente no tiene ni la capacidad ni los conocimientos previos necesarios para comprender la complejidad social y económica de hacer funcionar a un país, con lo que los discursos simplistas que prometan mejoras (aunque sean mentira), serán los que elijan escuchar. Es por esto que, aprendiendo de anteriores errores historicos, se debe desarmar, a poder ser en su inicio, cualquier movimiento que promueva la intolerancia en una sociedad, y más aún si se basa en mentiras flagrantes que buscan generar odio. Sea del signo político que sea.
[*18*] @rubimoon Naturalmente que puedes hacer cambiar de opinión. No al que origina la idea, sino a las demás personas. El tipo que tuvo la idea, si no tiene un apoyo considerable no la va a conseguir llevar a cabo. Y puedes hacer que la gente cambie de opinión, para eso están las campañas electorales. A veces incluso puedes hacer que cambie de opinión la persona que originó la idea.
Por eso puedes permitir que un tipo salga en la tele diciendo cualquier burrada de idea. Porque habrá montones de otras personas que la refutarán fácilmente.
En cambio, si le censuras y te niegas a mostrarlo públicamente ese tipo no tendrá a nadie que le rebata. Captará adeptos poco a poco y se volverá más peligroso.
Por poner un ejemplo. Conozco gente que se afilió a VOX cuando apenas era conocido y pegó aquel boom, porque sus discursos sonaban bonitos, patrióticos, motivadores y demás. Y luego, cuando se volvieron conocidos, empezaron a salir en tv y les refutaban correctamente, se desafiliaban e incluso dejaban de votarles.
Otra cosa distinta es que alguien pretenda imponer algo por la fuerza, incluso violentamente. Eso nunca se debe permitir. Paradógicamente muchas veces aquellos que imponen por la fuerza o empleando la violencia lo hacen en nombre de la tolerancia.
[*16*] @rubimoon En ese caso las mujeres estarían siendo obligadas por la fuerza, que ya he explicado en otro comentario que las cosas impuestas por la fuerza no deben estar permitidas. Cosa que no es lo mismo que no permitir difundir ideas sólo porque yo las considere intolerantes.
Además del hecho de que esto se ha desviado del tema principal, que era si es tolerable que exista un partido como VOX. No puedes argumentar frente a eso apelando a una hipótesis absurda, como lo sería esa ley incel.
En otras palabras, es como si para argumentar a favor del aborto libre yo saco el tema del caso de niños con enfermedades congénitas terminales y dolorosas. Obviamente dirías que se debe permitir abortar, aunque ese caso no fuera el tema principal, que era el aborto libre.
Y sigues sin entender que el problema de permitir la intolerància abogando al librepensamiento.
Como he de explicarte que toda idea tiene como finalidad ser cumplida, y eso por supuesto incluye la intolerancia.
Ejemplo:
Una niña desea ser la mejor bailarina del mundo y se dejará los pies por conseguirlo.
Un grupo tiene la ideologia de que los homosexual es puedan casarse, y luchan por qué la leyes lo permitan.
Personas que creen que la sanidad debería ser privada, y harán los chanchullos necesarios para conseguirlo.
Entiendes que yo puedo rebatir todos y cada uno de esos puntos, pero eso no hará que cambien de opinión? Y que seguirán luchando por conseguir lo que quieren? Y que en el momento que esos deseos están destinados a hacer daño, no se pueden tolerar?
Por qué te lo repito otra vez, las ideas, ideologías, sueños, etc... Tiene como finalidad ser cumplidos.
O sea que lo que queremos evitar, evitando la intolerància, sería la libertad de cometer delitos.
Si no eres capaz de entender eso, estás afirmando mi teoría, no importa cuánto revatas a alguien jamás podrás hacerle cambiar de opinión, y hay opiniones dañinas, que la sociedad debe evitar hacer ley...
[*6*] @atopeconlacope Karl Popper creo recordar que el decía que solo en el caso de que se vuelvan agresivas, por cierto citar a alguien eh gran argumento yo voy a citar a otro sabio entre sabios
"Amar a vuestro prójimo" pero eh mejor censurar hail ditactor no me gusta tu opinión pues te censuro
sobre paradojas de intolerancia, no tolerar al intolerante te vuelve intolerante pero eh nadie te pide que seas tolerante hay cosas que no nos gustan a todos simplemente puedes decir pues no me gusta tu opinión rebatirla con datos no con opiniones de gente del pasado que mandar a leer es un ""gran argumento""
[*10*] bla bla bla. Sería un comentario interesante si no le dieras a la palabra "tolerar" el sentido estricto que tú quisieras. No tolerar algo no significa censurarlo per se. No tolerar puede significar en según qué contexto el no dejar que se salgan con la suya a base de falacias e información falsa. Yo por ejemplo soy partidario de que a esta gente la acompañe un séquito de "desmentidores" a cada una de sus comparecencias públicas y de que todos sus mensajes falsos en redes sociales y otros medios se acompañen de una nota que recalque por qué son mentira o totalmente imprecisos. La paradoja habla de no tolerar como sociedad, no concretamente de limitarla las libertades esenciales de esas personas. El término es tolerar, siendo relativamente vago, y no prohibir o censurar porque dependiendo del grado las acciones de no tolerancia pueden ser variables, por ejemplo, la violencia física frente a un colectivo X si que debe ser prohibida.
A ver si lo entiendo....
hay que tolerar lo intolerante, para no volverse intolerante, no?
Vale, voy a usar a las feministas radicales como ejemplo, esas mujeres tienen un discurso de odio, todos lo sabemos, debemos tolerar lo según vosotros.
Pero ah, mira lo que han conseguido gracias a esa tolerancia absoluta a la que abogais, que los hombre pierdan su presunción de inocencia frente la palabra de una mujer.
No, no se puede tolerar lo intolerable, no por que nos volvamos intolerantes, si no por que de palabras se pueden pasar a hechos.
[*11*] @rubimoon Lo que digo es que tendrías que permitir a esas feministas radicales decir lo que les venga en gana. Y entonces si sus ideas son tan malas las expones y las rebates públicamente.
[*13*] @ingbetico Básicamente dices que la gente que no apoye las ideas que tu consideras buenas son ignorantes. Alguien con las ideas de Hitler perfectamente puede estar permitido hoy en día. Cuanto peor o más perversas son las ideas más fáciles son de rebatir públicamente. Lo que no debe estar permitido es imponer esas ideas por la fuerza. Es decir, no permitir que venga otro y argumente en contra de ti.
[*12*] @atopeconlacope Si te refieres a la paradoja de Popper auténtica, que define a los intolerantes como los que imponen sus ideas por la fuerza (a veces de forma violenta), estás en lo cierto. Son este tipo de intolerantes los que no deben estar permitidos, como dices en la ultima frase del comentario.
Si te refieres a la paradoja de Popper malinterpretada, que es a la qué pensé que te referías debido a que fue la que se difundió tanto hace un tiempo con aquella popular imagen. Ésta malinterpretación define a los intolerantes como a los que tienen ideas que predican el odio o la persecución. Y defiende que estos intolerantes deben estar fuera de la ley, es decir, censurados.
Ésta era la imagen de la paradoja malinterpretada:
https://miro.medium.com/max/1600/1*Ho2IkOn5SscOuwB0x0Drtw.png
En resumen. Si un partido por ejemplo dice que la inmigración procedente de África no es buena. Y surge un movimiento que lo considera racista e intolerante y obliga a ese partido a retractarse o a ser censurada, con actos violentos incluidos.
La paradoja de Popper malinterpretada diría que el partido debe ser ilegalizado por no ser tolerante con los inmigrante africanos.
La paradoja de Popper auténtica entiende que el movimiento, que obligó al partido de forma violenta a retractarse o ser censurado, no debe estar permitido.
¿Qué es lo que debería haber hecho el movimiento entonces? Lo que dices: asistir a las comparecencias de los miembros del partido y argumentar por qué sus ideas no son correctas y rebatirlas.
[*6*] @atopeconlacope Cómo no, tenía que salir Popper. Naturalmente que se tiene que tolerar toda opinión. Se deben dar medios para que sea visible. Y en esos medios, si tú consideras que esas ideas son malas, podrás rebatirlas. Cuanto más perversa es una idea, más fácil será rebatirla públicamente.
Es sencillo, si tus ideas son superiores entonces la gente te apoyará a ti. Si la gente no te apoya quizá es que no son tus ideas las superiores.
Dejad de intentar rebatir a VOX con "Son nazis!! fascistas!!" y con asociaciones falaces como aquella de las armas porque no lo vais a conseguir. En cambio, si fuerais punto por punto de su propio programa, explicando por qué muchos son literalmente idioteces, sería mucho más efectivo.
Pero vamos, con respecto a Popper. Es una soberana gilipollez no mostrar públicamente a X personas si tus ideas no te parecen tolerantes. Porque en ese caso se encierran en sus círculos. Sus seguidores no ven más allá y se vuelven más peligrosos, y no estoy hablando únicamente de VOX.
Sólo piensa. ¿Cuándo realmente ha sufrido VOX? ¿Cuándo nadie les hacía caso y subían sus vídeos patrióticos y motivadores que iban atrayendo poco a poco a la gente? ¿O cuando han estado en los medios y ha venido uno a cantarles las 40?
[*3*] @legion094 "se ve que no deja escribir mucho la web xD a si que doble post"
[*2*] @Reyson
Solo tengo que decir que estoy hasta las narices que cierto grupo de gente con retraso tenga que decidir que tengo que opinar o pensar
p.1 buenas vengo del futuro para disculpar el grupo de gente con retraso me a amenazado de meterme 5 años en la carcel si no me disculpo a si que eso pues lo siento.
p.2 Hola soy yo otra vez el grupo de gente a la que no se puede mencionar pues eso ahora son ponis y yo ya no puedo opinar me retracto de todas mis opiniones en el 2023 es ilegla opinar
pues trasparente trasparente en el tema de donde gastan los dineros los partidos no lo son ejem ejem vayas al partido que vayas
y sobre " eso es un país actual no tiene lugar." pues no se yo o me equivoco o vox a amañado las elecciones de una forma asombrosa creo que eran 4,5millones de votos? total tenemos actualmente el gobierno del pueblo hecho de un pupurri de partidos a si que asumir que tu opinión o la mía es la del pais creo que esta mal pero eh allá tu viva la gente que se cree el centro del MONDO
Sabes perfectamente que eso no es verdad. Y no contento con ello vienes aquí, a la web, a crear crispación. Solo para regodearte de las respuestas que obtengas, evidentemente en contra de tu posicionamiento que sabes erróneo.
No, esto no es gracioso. Tu falta de sensibilidad hacia este tema hace que mucha gente se sienta mal. De acuerdo que esto es asivaespaña, pero hay cosas que pueden traspasar la pantalla del ordenador y herir el orgullo de quien te lea. Tú has pasado una barrera que no debías y por eso me causas poco menos que repugnancia.
Voy a respetarte a nivel personal, porque sé que en definitiva, solo tratas de divertirte a costa ajena, aunque con dudoso gusto. Por otra parte, te agradecería de que dejaras de considerarte amigo mío. Un saludo, espero que recapacites y no vuelvas a hacerlo.
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