[*3*] @hayekrules He preguntado muchas veces a muchos liberales cómo justifican que cuando no existía regulación laboral los empresariarios explotasen a los trabajadores con jornadas de 14 - 15 horas diarias por sueldos miserables o por qué los trabajadores vivían en condiciones infrahumanas en barrios insalubres. Nunca escucho a los liberales hablar sobre ese punto, pero sí sobre la creación de riqueza del empresario o sobre un tipo de buenismo que no sé de donde emerge. Te agradecería que me pudieses explicar qué opináis los liberales sobre esto, porque, ya te digo, nunca me ha contestado nadie y ya empiezo a pensar mal. Un saludo.
Coño, lo de los 20K€ por "mejor investigador" no lo sabía. Sabía de su "capacidad profética", su "habilidad para mover porterías" y su "capacidad de olvidar lo que no concuerda con sus hipótesis" Pero lo de los 20K por no investigar es nuevo, me lo apunto.
[*6*] @hayekrules ¿No sabes que en la "liberal" Inglaterra se hizo una ley para robar las tierras comunales a los campesinos pobres y poder echarlos de los pueblos para tener fuerza de trabajo? ¿Sabes que se aprobaron en Inglaterra leyes por las que si no tenías trabajo podían meterte en la cárcel y obligarte a trabajar de forma forzosa en las fábricas? Así que no, no fueron en masa y por su voluntad a las fábricas, fueron porque los obligaron. Espero que hagas un esfuerzo y leas algo de Historia, tal vez así aprendas algo y dejes de defender el liberalismo económico.
[*3*] @hayekrules ¿Qué mentira he dicho sobre Rallo? ¿Sobre su capacidad profética diciendo que iba a haber carencia de mascarilas pro fijar un precio máximo? ¿Sobre su capacidad para intentar contestar con argumentos que n tienen nada que ver, pero que parecen lógicos a quien no tenga algo de idea del tema sobre el que se está tratando? ¿O sobre su mala costumbre, propia de la escuela Austríca de aprender de las lecciones de la Historia? Todo esto es cierto. Que aun así sea tu ídolo, pues bueno, hay gustos para todo, hay gente que le gusta lamer suelas de zapato usadas, pero como economista Rallo es muy mediocre y queda en ridículo todas las semanas en alguna discusión.
Y sobre lo de acallar al disidente, no seamos ridículos, si en TV no hago más que ver a Rallo, Lacalle, Garicano, Díez y otros liberalillos de medio pelo ¿Cuantos economistas salen en TV partidarios de políticas económicas intervencionistas? Pocos, muchos menos que liberalillos.
[*16*] @skurge Pues haber buscado más de 3 minutos xD
Los tres se resumen básicamente a los tipos de sindicatos más extendidos. Que hacen sistemáticamente medidas coactivas y violentas para aumentar tu salario y reducir tu carga de trabajo y si encima el estado te blinda con leyes antidespido, pues tienes un problema.
En este artículo Rallo habla de esa diferencia, y defiende la existencia de los sindicatos.
https://juanramonrallo.com/por-unos-nuevos-sindicatos/
Un extracto: "que el sindicalismo frentista y extractivo sea perjudicial para los propios trabajadores a los que representa no significa que otro tipo de sindicalismo —cooperativo, profesionalizado, desestatalizado, descentralizado, voluntario y autofinanciado— no pueda ser muy valioso para los propios trabajadores y para el conjunto de la economía"
Lo de Mises no se por qué recordaba un escrito suyo en el que iba en la misma idea que aquí Rallo. Lo he buscado ahora y es de Hayek la cita que recordaba:
Le preguntaron:
"¿Tiene su sociedad individualista liberal algún papel para los sindicatos y cuál es si lo tiene?"
Respondió:
"Sin duda. Si yo fuera el dueño de una empresa y los sindicatos no se hubieran inventado yo los inventaría. Yo querría a alguien con quien hablar que represente a los trabajadores pero no toleraría que ejercieran ningún tipo de control monopolístico
Luego seguía en la misma línea de lo que no es admisible es que los sindicatos violenten a los empresarios o a otros trabajadores. Igual que no es admisible que el empresario violente a los trabajadores.
Siendo que la mayoría de sindicatos se caracterizan por ejercer tácticas coactivas amparados por un privilegio estatal, esos están en contra de lo que defendemos los liberales. Lo cual no implica, que la idea de que los trabajadores se organicen para negociar con el empresario sea antiliberal.
[*14*] @skurge Sí, me lo he parado a pensar muchas veces, pero después de leer a Hayek, a Mises y a Rothbard creo que tengo una idea aproximada de lo que se defiende, si quieres para ser más preciso, dentro de la escuela Austriaca y me cuadra mucho con mis otros conocimientos y experiencias. No voy decidiendo qué pensar según diga un divulgador o según diga Rallo, como pretendiera que quieres dar a entender.
Si Rallo dijera que cualquier forma de sindicalismo debe desaparecer y que los trabajadores deben negociar individualmente sus condiciones siempre, pues estaría en desacuerdo con él. Siento informarte que las veces que he oído a hablar a Rallo del tema lo ha hecho en el sentido que digo yo aquí. Que no hay nada malo en una asociación voluntaria de trabajadores para negociar con el empresario. Sí que hay problemas morales con sindicatos cuyo objetivo sea coaccionar y violentar al empresario y al resto de trabajadores que no quieran apuntarse al sindicato.
Te devuelvo la pregunta y viendo lo rápido que has vuelto a mentir sobre Rallo, esta vez dando a entender que defender la existencia de sindicatos haría que él me llamara rojo, ¿no estarás tú atacando a un muñeco de paja que te han formado sobre los liberales en vez de tomarte el tiempo de leer a sus autores y entender su cuerpo de ideas desde dentro? ¿Cuáles son esos economistas liberales que dicen que todos los sindicatos deben desaparecer?
[*11*] @skurge Permíteme que ponga en duda la comparación del conocimiento general sobre la llegada de Colón a América y las leyes que se aprobaron en Inglaterra durante la revolución industria.
Defiendo el capitalismo de libre mercado que no salió de la revolución industrial. Su nacimiento es anterior. Lo único que he dicho sobre la revolución industrial es que es un periodo mucho más matizable que empresarios malos dando latigazos a pobres trabajadores explotados. Ya está. Vaya por delante que en ningún momento era el centro de los comentarios la revolución industrial, creo que estás usando una falacia de distracción.
Efectivamente nunca he estudiado a fondo esos procesos que mencionas de leyes que se aprobaran en Inglaterra, intuyo que forman parte de la crítica de la acumulación originaria marxista y la teoría según la cuál toda acumulación de capital sería ilícita, etc.
Pero eso, no entra en contradicción con nada de lo que pienso. Si esas leyes son como dices, yo totalmente en contra de ellas, porque mi pensamiento liberal y mi defensa del capitalismo se basan en que el robo y la coacción no es necesario ni deseable para acumular capital. Y todo lo que he leído sobre el tema va en esa línea. Que en el pasado hubiera capitalistas que robaran, no me hace cambiar mis ideas. Y si lo que quieres decir es que el capitalismo está tan manchado de capitalistas robando que hay que cambiarle el nombre a lo que yo creo, pues lo cambiamos, pero no afecta a mi cuerpo de ideas. Ni mucho menos a lo que estábamos hablando en los comentarios xD. No voy a defender una etiqueta por encima de mis ideas.
Sí, creo que las negociaciones de los trabajadores de las empresas privadas de exigir han contribuido positivamente. No creo que hayan sido fundamentales o la única causa que explique la mejora de las condiciones laborales ni creo que no sean criticables acciones concretas de piquetes violentos, etc.
Sí, creo que hay que poner mecanismos para limitar el encamamiento entre sindicatos y políticos y entre empresarios y políticos. Quitándole poder a los políticos, básicamente y eliminando así el incentivo de los empresarios a encamarse con ellos.
No digo que la revolución industrial sea simplista sino que me parecía que tu visión de ella lo era. El poder del gobierno no es el mismo que el poder del que tiene mucha pasta. El poder del gobierno, el del monopolio de la violencia, es la capacidad de hacer lo que a él le venga en gana bajo coacción de violencia, encarcelamiento, etc. En cambio el poder del que tiene mucho dinero, lo que le da es una posición de fuerza en todas las negociaciones que pueden permitir que se salga con la suya a golpe de talonario. Pero para salirse con la suya le tiene que dar al otro mucho dinero para comprarle. Por ejemplo, si aceptas trabajar para mi 15 horas si te pago 100000 euros al mes. Pero ya le estás dando algo al otro, y el otro, tiene que dar su consentimiento y firmar un contrato. La posición del gobierno es coactiva, o trabajas para mi lo que te diga (una subida de impuestos) o te meto en la cárcel si no me obedeces.
La clase media siempre existe, son los percentiles medios de renta, otra cosa es lo empobrecida que esté ahora mismo en España, que ese ya sería otro tema.
[*6*] @hayekrules Se me ha borrado el comentario 3 veces antes de enviarlo. Qué bien ir la página. Antes de nada, gracias por responder. Según tu comentario dices que te gusta el capitalismo de libre mercado porque ha creado la clase media y las casas con wifi, luz y agua. También que desconfías del Estado y de los políticos. Así que tengo dos preguntas. La primera: No crees que muchos de estos avances sociales y laborales han sido también gracias al movimiento obrero y a sus reivindicaciones? Entiendo que me dirás que sí pero como una libre negociación entre empresario y trabajadores, me equivoco? Por otro lado? No crees que se necesitan mecanismos para evitar que, no ya los sindicatos solamente, sino también los empresarios se encamen con los políticos? Pongo de ejemplo la estafa de la crisis económica del ladrillo en Españaes con esa tríada formada por políticos, cajas de ahorros (que son políticos) y promotores/inmobiliarias (que estos ya no son políticos).
Dos apuntes más:
La Revolución industrial no la veo como un proceso simplista, la veo como un ejemplo más de que el que tiene el poder va a cometer ******* y el poder puede venir en forma de gobierno, pero también en forma de tener mucha pasta y eso se tiene que contrarrestar de alguna manera.
Finalmente, no creo que exista actualmente la clase media si, por ejemplo, nos tenemos que endeudar más de media vida para acceder a una vivienda.
[*15*] @hayekrules Rallo: "La finalidad de los sindicatos es matar la economía, esto es, la destrucción de la prosperidad que favorece el sistema de libre mercado y de división del trabajo"
George Reisman: "los sindicatos son básicamente organizaciones parasitarias que medran únicamente saqueando y en última instancia destruyendo las empresas que controlan."
Mises: "El sindicalismo es tan absurdo que, en general, no ha encontrado ningún defensor que se haya atrevido a escribir abierta y claramente a su favor. Aquellos que se han ocupado de él bajo el nombre de coparticipación nunca han pensado en sus problemas. El sindicalismo nunca ha sido otra cosa que el ideal de saquear hordas."
En sólo 3 minutos, que ahora tengo que ir a hacer unos recados.
[*13*] @hayekrules He contestado ese punto sobre la Revolución Industrial porque es el primero que nombras. ¿Nunca te has parado a pensar que si las bases de lo que has aprendido sobre el capitalismo son erróneas, tal vez todo el constructo lo sea? Por ejemplo dices que " libre asociación sindical de trabajadores para negociar mejores condiciones laborales es un mecanismo propio de un mercado laboral libre y capitalista" SIn embargo estamos hartos de ver economistas liberales que dicen que los sindictaos deben desaparecer igual que la negociación colectiva y que sólo debe haber negociación individual entre empresario y trabajador. Se les "olvida" que en ese caso la fuerza negociadora está totalmente descompensada y los sindicatos nacieron para compensar esa diferencia de fuerzas. A ver si al defender la existencia de los sindicatos acabas siendo un rojo peligroso para los Rallo del mundo.
¿fuentes? Es como si me pides las fuentes de la llegada de Colón a América, es algo conocido por cualquiera que ha leído un poco. Siendo un liberal que defiende a ultranza el capitalismo liberal deberías saber de dónde salió. Tal vez si hubieras estudiado más no defenderías lo que defiendes. Y por cierto, no fue que el estado expropió propiedades privadas, sino que autorizó el registro privado de propiedades públicas. Ese fue el llamado proceso de cercamiento, seguido por el de "Limpieza de fincas" que imagino que tampoco sabrás lo que es. Tampoco conocerás que las penas por vagar sin trabajo iban desde cárcel hasta mutilaciones o incluso pena de muerte en Inglaterra. Un poco duro que primero te quiten las tierras que cultivas y luego te metan en la cárcel por no trabajar en esas tierras ni en las nuevas fábricas. Qué curioso que los liberales desconozcáis tanto el origen del capitalismo liberal moderno. Tal vez si lo conocierais dejarías de aplaudirlo.
Lo he buscado y al parecer esos 20.000€ los ganó como premio concedido por la comunidad de Madrid. Lo que creo que se debería comentar en todo caso es si él debería recibir dinero público siendo liberal.
[*8*] @skurge Espero que seas consciente de lo que acabas de escribir xD. Eso son leyes estatales de expropiación de propiedad privada y privación de libertad por no trabajar para regular la actividad económica... lo que yo defiendo siempre en esta web, sí xD. ¿Se supone que me tengo que sentir contradicho en algo?
Voy a empezar a defender que el Estado expropie y diga a la gente dónde deba trabajar, para poder defender con orgullos esas prácticas que comentas... que así puestas sin fuente ni ningún dato concreto huelen un poquito a barra del bar, también te lo digo.
[*1*] @skurge Bien hecho! Realmente Rallo está consiguiendo convencer de las ideas más peligrosas para los políticos y hegemonía cultural izquierdista del país. Es importante cargarse mentiras y falacias en su contra para defender con uñas y dientes tu posición.
Porque de eso se trata, no? De buscar constantes ad hominems, aunque sean inventados, para intentar silenciar al disidente. Por suerte para Rallo, la verdad siempre termina imponiéndose, pero ya ha empezado y va a seguir recibiendo una cantidad de palos... más le vale tomárselo con filosofía y reducir el tiempo que pase en twitter.
[*4*] @tirititraum
1. Analizar con rigor histórico. Te habrán creado la imagen mental simplista de que antes de que llegaran las regulaciones estatales los empresarios se paseaban con látigos por las fábricas. Pero la revolución industrial es un proceso mucho más complejo y matizable que eso, hay que recordar por ejemplo, que los trabajadores iban en masa y por su voluntad a las fábricas.
2. Mi concepto de explotación no es el de los marxistas, que para ellos cualquier trabajo asalariado es una explotación. Para mi, no.
3. trabajar 15 horas al día no tiene por qué ser malo, lo malo es hacerlo en contra de tu voluntad. Yo muchos días me los paso enteros trabajando y no me importa porque disfruto con ello.
4. Yo como liberal no estoy en contra de las regulaciones laborales, sólo de las impuestas por políticos. La libre asociación sindical de trabajadores para negociar mejores condiciones laborales es un mecanismo propio de un mercado laboral libre y capitalista. Si vas a obras de economistas como Mises y Hayek lo verás. Lo que no se defiende son los sindicatos encamados con el gobierno como UGT o CCOO.
5. Yo defiendo el capitalismo de libre mercado que es el sistema que en los dos últimos siglos ha permitido la creación de la clase media y las mejoras de vida de los trabadores. De la casa de campo a barrios insalubres a pisos con wifi, agua y electricidad, una televisión de plasma y un coche. No digo viva los empresarios, digo: viva la empresa privada: empresarios, trabajadores y sindicatos.
6. Cuando el político me viene prometiendo mejoras como que me van a subir el sueldo por decreto o me van a reducir la jornada laboral (cosa que no quiero que me hagan) en vez de lanzarme a sus brazos y votarle y darle la gracia por su benevolencia, me paro a pensar qué es lo que gana el político con eso (votos fáciles con populismo y demagogia), qué consecuencias reales tiene y si realmente nos convienen esas medidas.
[*5*] @skurge En este caso en concreto dices que te apuntas lo del tweet que dice que "no ha investigado en su vida" cuando tiene un doctorado. por lo que investigar, ha investigado, otra cosa es que no guste lo que ha investigado o lo consideréis de mala calidad
Sobre el resto que dices pues no voy a entrar yo a defender a Rallo porque ni me va ni me viene. Simplemente constato que de un tiempo a esta parte todas las críticas al liberalismo se están convirtiendo en Ad Hominems a Rallo.
Sobre la tele, primero te recomiendo que dejes de verla xD. Segundo, si va alguno, va para cubrir cuotas de "pluralismo" y en clara minoría. Por ejemplo, Rallo va 10 minutos a la sexta a la semana, a la sexta noche a que Bernardos le grite que lo que quiere es que la gente se muera de hambre y las empresas se forren a costa de ello con la complacencia del presentador.
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