Me temo que aquí tengo que defender a Zapatero.
Sé que dijo que no estabamos en crisis y que nuestros bancos jugaban la Champions, pero esa era su obligación, decir que estabamos bien para mantener una apariencia fuerte ante los mercados.
Imaginad que sale Zapatero, todo sincero y dice:
"Estamos jodidamente en crisis. Nuestros bancos tiene un agujero tan inmenso que ni la Unión Europea va a poder tapar."
Lo primero que pasa es que cunde el pánico, se acojona toda la población, frenamos el consumo y tratamos de sacar el dinero de los bancos. Y nadie se atrevería a invertir en la deuda de una España que se ha admitido en quiebra.
Eso habría sido peor xD
[*1*] @baikstor no consideramos a la derecha como mala ni la izq buena mas alla de la ideologia de cada uno que cree que lo suyo es lo mejor, yo soy izq y te digo privatizar no tiene porque ser malo, si se hace bien, lo malo es que privatize alguien que se hace llamar SOCIALISTA que va encontra de su propia ideologia, a parte el cartel no critica eso que lo haga aznar lo veo normal es su ideologia, pero eso es de lo que nos quejamos por eso decimoa que el psoe no es socialista
[*1*] @baikstor Depende de la idea de estado que tenga cada uno y también depende de lo que se privatice. No es lo mismo privatizar redes eléctricas, telecomunicaciones o sanidad que privatizar las loterías.
[*16*] @baikstor
Sí, lo que deberían haber hecho era aparentar fortaleza de cara a la opinión pública.
Y mientras de tapadillo deberían haber reforzado bancos y desinflar la burbuja (sin que se viera que lo hacíamos porque estabamos mal), pero claro no hicieron lo segundo y nos estalló después en toda la cara.
De todas formas el gobierno de Zapatero ya llevaba varios años mirando a las nubes y sin hacer nada contra la burbuja que fomentó Aznar, así que cuando se llegó a la última parte de la legislatura de Zapatero la mayor parte del daño estaba hecho, y por mucho que hiciese era complicado de resolver a última hora.
[*15*] @pactodeminimos Los mercados tenían toda la información. Como bien has dicho, el objetivo de Zapatero era evitar que el consumo interno se desplomase ante una amenaza de crisis. De ahí que durante los primeros años de crisis también se derrochase tanto dinero público, todo era una estrategia para que la entrada en la crisis fuese suave y la salida rápida.
[*32*] @doctorspock Se bajaron los pantalones una vez todo lo que hemos dicho @pactodeminimos salió mal... La estrategia de Zapatero por la vía socialdemócrata resultó fallida (quizás por su mala aplicación), y una vez agotó los recursos de este lado, tuvo que cambiar de posición. No es reprochable el cambio, sí el haberse equivocado con su primera batería de medidas.
[*7*] @baikstor Si lo público es un mamoneo es por los dirigentes que hemos escogido, ahora, que esos mismos "mamoneadores de lo público" privaticen debería ser igualmente considerado mamoneo... ¿o sólamente eran desleales a la hora de gestionar pero no a la de vender?.
En cualquier caso, la sociedad sigue apoyando mayoritariamente a esos dos partidos y el resultado de las privatizaciones no ha sido bueno para el ciudadano... coño que pagamos unas de las tarifas más altas de luz y telecomunicaciones de la UE estando muy por debajo en salarios y prestaciones sociales.
[*21*] @fjandro Hace unos años la revista Café amb Llet sacó un artículo sobre el despilfarro en los gastos de sanidad en Catalunya... no me cuesta mucho imaginar que una parte importante de lo que pagamos como "gastos de sanidad" responden a otras "necesidades" como denunciaron hace unos meses que sucedía con un hospital en la comunidad valenciana.
A estos malos gestores les volvemos a confiar la gestión y ¿hemos de confiar en su criterio privatizador? Cuando al único criterio que responden es al de hacer negocios con los allegados.
[*19*] @baikstor Vale, hemos privatizado las redes eléctricas y la empresa se arruina, o el empresario hace un desfalco y desaparece, quedando la empresa inoperativa... o el estado la vuelve a comprar o la rescata para venderla. Me daría igual que quiebre la empresa que gestiona las loterías.
Hablando de rescates... "inyectamos" diez mil millones en NovaGalicia (o como se llame ahora) y la vendimos por mil millones... Ese es el nivel privatizador del país, tan nefasto como la gestión.
[*18*] @nemeton la diferencia es que si un empresario se arruina lo pierde todo (si, no me saques lo de los rescates, yo tambien estoy en contra), entonces mas le vale gestionar bien. Si un político gestiona mal lo más probable es que gane las siguientes elecciones con más votos y su patrimonio se mantenga estable en el mejor de los casos (en el peor nos hace un bonito agujero de unos cuantos millones en mordidas)
Por que existe ese consenso de que privatizar es malo de por si? A ver si vais un poco más allá, con que dieron empresas a sus amiguetes si que estoy de acuerdo (eso también pasa en países que nacionalizan empresas), pero privatizar no es algo perverso igual que no lo es ser de derechas ni ser comunista. Va siendo hora de dejar los clichés y utilizar argumentos reales.
[*15*] @pactodeminimos Era defendible, especialmente por su primera legislatura, pero no se salva de la quema, fue el primero en bajarse los pantalones ante Alemania y llevaron a cabo en connivencia con el PP la reforma del 135. Quizas el menos malo de los cuatro pero en el mismo saco de traidores a la patria.
[*3*] @nemeton lo de la Sanidad es más bien un problema ético (yo no desmantelaría la Sanidad pública española y creo que pocos liberales en la práctica lo harían), pero privatizar las redes eléctricas o las telecomunicaciones NO es malo de por sí. Se tiende a pensar que público es de todos y no, público es mamoneo del político de turno, a mi lo que me interesa es que sea lo más barato posible y para ello tiene que ser rentable, sea público o privaso
[*8*] @nemeton hombre llevándolo al extremo también podriamos nacionalizar mi sofá y que tuviese que pedir permiso al Estado para poder usarlo. Pero creo que sería llevar el debate a algo absurdo
[*12*] @nemeton y sabes por que pagamos tanto por luz? Porque aproximadamente el 60% de la factura son impuestos, muchos de los cuales van a subvencionar a una oligarquía de empresas con una cercana relacion con el Estado. Será que el modelo tan privado, tan privado no es. Algo similar sucede con las telecomunicaciones
[*41*] @TwistedFate
Creo que el plan E no estaba mal pensado en el fondo, pero se equivocaron en los tiempos y en qué lo gastaron.
Primero, quiza habría sido más efectivo guardar el dinero (mitigando la crisis de deuda y la prima de riesgo que tuvimos) y gastarlo más adelante (por ejemplo, cuando el resto de Europa comenzase a crecer, no cuando todavía estábamos en caída). A toro pasado...
Y segundo, en vez de gastarlo en infraestructuras innecesarias (obras que además se planificaron mal en un solo mes, y se hicieron muy rapido sin mantener empleo) deberían haberlo gastado en algo que ayudase en el ahorro futuro (ej: restauración de edificios para un mayor ahorro energético, quizá en la construcción de algún parque eólico, etc.).
[*36*] @doctorspock El 135 significa de facto que se antepondra el pago de la deuda externa ante cualquier otro tipo de gasto, p.e., a la financiacion de sanidad. Anteponemos pago de deuda al bienestar de los ciudadanos y practicamente se autoniega la posibilidad de refinanciacion o de negociacion.
No era necesario para el rescate, era exigencia Alemana. Fuimos el unico pais que modifico su Constitucion, haciendo el ridiculo y quedando como el tonto de clase, mientras que al resto de paises tambien se le dio dinero para el rescate sin modificar su Constitucion.
Esto da la talla de los politicos que tenemos y como se ha negociado siempre con la UE.
[*4*] @fjandro Falso. Las mayores empresas de Singapur, no me refiero a las de fuera que han ido allí ,son o han sido públicas. Incluso las privadas seguían las directrices de la Junta de Desarrollo Económico. Y gran parte del éxito de su sistema educativo se basa en la formación de sus profesores en un instituto ¡público! Tu paraíso liberal no se fía de las universidades privadas para formar a sus profesores
[*35*] @pactodeminimos Se realizo una reforma "expres" de la Constitucion...esa que tan dificil es cambiar para otras cosas, PPSOE lo acordaron en un instante. Se modifico sin realizar un referendum o siquiera una consulta, sobre algo que atañe a la soberania del pais. El 135 no es un papel, es un articulo de la Constitucion y por lo tanto hasta pueden obligarte judicialmente a cumplirlo.
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[*32*] @doctorspock
La reforma del 135 no la veo tan mal, dada nuestra situación en ese momento (Me parece peor lo de la burbuja).
Al fin y al cabo el 135 es un papel a cambio del cual nos financiaba europa.
El 135 lo podemos incumplir (los objetivos de deficit nos los seguimos saltando de vez en cuando sin apenas repercusiones).
El 135 lo podemos volver a redactar a como estaba (en cuanto a los políticos les de la gana). No es irreversible como otras cosas que sí han hecho.
En resumen, es un papel que podemos revertir, incumplir y al cambio del cual nos dan dinero solo por redactarlo.
Visto así, la reforma del 135 sigue estando mal, sí, pero no me parece tan trágica como algunos políticos nos quieren hacer ver. Hay cosas peores xD
[*2*] @jordi338 con eso estoy de acuerdo hasta cierto punto (lo que hizo Felipe yo lo considero necesario y no por ello se puede decir que el PSOE ya no sea de izquierdas, de hecho más bien lo situo en su día como un partido de gobierno responsable que no esta cegado con una ideología le interese lo que le interese al país). Pero para criticar a Aznar se dice que "privatizó como Felipe", para una vez que el PP se comporta como un partido liberal-conservador que es lo que en teoría (muy en teoría, porque en la práctica todavía no lo he visto salvo pequeñas excepciones) es no se le debería criticar por ello (por la guerra de Irak si, por ejemplo) porque es criticar una ideología y no la acción de un gobierno
[*7*] @baikstor
lo publico no esta hecho para que salga rentable, si no para que cumpla unos servicios de calidad
luego, vender (vamos casi regalar) instalaciones publicas es un robo, las instalaciones existentes han costado muchos años y una gran inversion, para venderlas y que no sean regaladas,por el precio que costarian nadie lo querria comprar y aun asi el tiempo es perdido, para que luego el empresaurio que solamente pone el dinero ya lo unico que tenga que hacer es ver como recibe rentabilidad, y que luego los servicios se empeoran en busca de una mayor rentabilidad.
[*33*] @mksherox Solo se puede hablar de competencia si el cambio de proveedor de un bien o servicio no es un problema para el cliente. Si no puedes elegir el hospital al que te llevan (el más cercano bajo peligro de muerte) o al colegio al que vas (en un pueblo solo habrá 1), tampoco se puede hablar de competencia. Una cosa es el seguro médico, que no es localizado, pero los hospitales solo pueden ser privados en ciudades donde pueden cohabitar varios con áreas de servicio superpuestas o no existe competencia real. En los pueblos para competir tendrían que ser clínicas mucho más pequeñas, y que por lo tanto no pueden tener todas el equipamiento necesario, así que si una lo comprara, volvemos al canon o duplicidad, y las dos cosas las paga el cliente.
[*33*] @mksherox Ya que he entrado a escribir otra cosa, explico lo de "no localizada". La única ventaja de la empresa privada frente a la pública, es que la competencia entre empresas si se lleva bien se convierte en bajada de precios y mejora de servicios. Si por ejemplo una empresa se lleva la gestión de agua de un pueblo con su infraestructura, ese pueblo es su cortijo porque el agua es un bien obligatorio por ley, y no hay otra empresa que pueda entrar si ella no se lo permite, aunque sobre el papel hubiera 1000 empresas en España que se encargaran a la gestión del agua, si se encuentran repartidas por zonas, si la barrera de entrada es muy fuerte, la competencia es deficiente y la paga el cliente.
Sigo
[*42*] @pactodeminimos Cuando le pregunté a una compañera economista sobre el tema, simplemente se encogió de hombres y me dijo que le podía dar la interpretación que yo quisiera porque jamás sabremos la verdad.
Yo comparto tu opinión y creo que Zp debería haberlo gestionado de otra manera, pero todo es especular. Al hilo de lo que comentas, podemos buscar rentabilidad en los proyectos de obras públicas, pero esa rentabilidad puede ser a largo, medio o corto plazo; si la buscamos a largo (eficiencia energética), nos comemos la crisis con patatas; si la buscamos a medio (algún tipo de empresa pública), te arriesgas a que salga mal; y si la buscamos a corto (infraestructuras) pasa lo que ha pasado. ¿Qué hubiese sido lo correcto? Imposible de saber.
[*35*] @pactodeminimos Ese es el problema, que se incumplen tantas cosas...
La constitución es el único contrato que nos une a todos los españoles y que forma nuestro modelo de gobierno. Ya toca revisarlo, pero entre todos. Si ya empezamos pensando que porque haya un artículo ahí, da igual porque lo podemos incumplir, muy mal vamos. Otro día si quieres incumplimos las elecciones, que total, es un artículo que hay por ahí...
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