Constatar ya no está de moda.

[*14*] @hastaloscojonesdeconspiranoias Para eso hace falta flexibilidad, no dar por sentado que lo que sabemos es la Verdad y ser capaces de ponernos en el lugar de otro y no asumir que parte de la misma información y conocimientos que nosotros.

En cualquier caso, tendemos a dar por sentada la validez de nuestro criterio, pocas veces somos capaces de cuestionarnos parte (menos aún todo) de nuestra formación o criterio.

Felicidades @demawowo por el cartel, de lo más interesante que he visto en esta página.

[*17*] @nemeton Gracias, pero he de reconocer que no es mío, lo vi el otro día en reddit y tuve la necesidad de traducirlo y publicarlo aqui, con la intención de que lo viesen algunos de nuestros "queridísimos" compañeros de debate.

[*2*] @kratos18 Hay un hecho: un tipo pintó una cifra. Ni es casual ni hay "verdades alternativas".

Si te digo "acaba de amanecer" ¿es una verdad absoluta? ¿es subjetivo?. Subjetivo es la opinión que podamos tener sobre algo. Un hecho, en sí mismo es una verdad absoluta, otra cosa es la interpretación que hacemos. Podremos discutir sobre si el amanecer es más bonito que el de ayer, o sobre si te gusta más que el atardecer... pero coño, "acaba de amanecer".

[*27*] @baikstor La verdad es la misma desde el principio, y precisamente el afán por encontrarla es lo que permite encontrar respuestas nuevas que estén cada vez más cerca y que por el camino dejan utilidades prácticas en forma de tecnología, medicina aplicada, etc.

Lo que se está haciendo hoy en día es rechazar el modelo hipotético deductivo, para ahorrarse el esfuerzo de salir ahí fuera a aprender, experimentar, comparar y constatar.

Se le están dando a los dogmas el estatus de "respetable". Es el peor crimen posible contra el progreso de la raza humana. Y precisamente dogmas como el de la homeopatía, el de los antivacunas, o el de que el calentamiento global no existe, tendrán consecuencias mucho más graves de lo que algunos piensan.

#11@shiva_dilan No se de que me hablas...

Aunque reconozco que es apropiado para hechos recientes cof "Bescansa en el trenecito VIP" cof cof "Juez del TS acusado de machista" que tos más mala...

[*4*] @jeepbumblejeep Pero tienes que entender que un hecho objetivo tiene consecuencias reales. No es lo mismo debatir opiniones a hechos. Y una equivalencia no es justa. Por ejemplo. Hay pruebas del cambio climático, pero en eeuu hay gente que opina que no existe y acaban de ganar las elecciones. Al cambio climático se la suda quien gane las elecciones, si no se toman medidas acabará por jodernos a todos. Es como si yo se que viene el tren y tu opinas que no... no van a atropellar igual.

¿Y si es una "g"? Entonces los dos estarían equivocados...

[*3*] @nemeton Pues en la parte opuesta del mundo, acaba de anochecer. Es relativo a tu posición en la tierra.

[*28*] @vegaara El problema con la ciencia es que no está exenta de una actitud dogmática, no por la ciencia, sino por la propia naturaleza humana. Conozco gente que trabaja en investigación y muchas veces se encuentran con el muro infranqueable de lo establecido como verdad absoluta.

En el momento en el que se pierde el espíritu científico, la curiosidad y la sustituímos por certezas, construímos un bunker que debemos defender contra cualquier "ataque". Es algo humano, pero aplicado a la ciencia, como dices, es un lastre para el desarrollo de la humanidad.

[*24*] @kratos18 Ese es precisamente el conformismo apático el que provoca que las cosas vayan tan mal en esta sociedad. La comunidad científica se retuerce en agonía ante la frase "no podemos saber la verdad, así que podemos regodearnos creyendo lo que queramos". NO.

La verdad no se la crea uno para estar agustico en el sofá sin que la duda recarcoma la conciencia. La verdad se BUSCA. Y si no se encuentra, tiene uno la humildad de reconocer su propia ignorancia y convivir con ella, en lugar de huir y buscar mitos en los que refugiarse.

[*3*] @nemeton Un tipo pinta una cifra. La cifra puede ser interpretada como 6 o como 9. No sabemos con exactitud cuál quería pintar o el motivo para hacerlo. Aunque nos lo dijera, cabe que tenga un motivo para mentir o que ni él sepa qué cifra es porque no lo pensó mientras lo pintaba / no tenía un objetivo concreto.

Para la sociedad puede ser mejor que sea un 9, pero para una serie de particulares, puede ser mejor un 6, de modo que cada grupo lo interpreta en función de lo que cree más beneficioso. Y eso no lo convierte en verdad.

Al final de esta historia, cuando todos se convencen de que es un 6, un niño que pasaba por allí decide que es un 9. Y para ese niño esa es la verdad. Mientras para la sociedad sigue siendo un 9.

[*28*] @vegaara No hay iconos de aplausos pero te lo pondría sin dudarlo. Una postura para mi punto de vista genial. Hay opiniones y despues hay datos y los ejemplos que has puesto son magnificos. La gente antivacunas tiene un problema psicológico y se basan en un empirismo que difiere del modelo que comentas, el hipotetico deductivo, y dicen( tal cual les he tenido que intentar convencer) " Es que a mi hijo no le puse vacunas y no se ha puétoh maló" y lo que no entienden es que existe la "inmunidad de rebaño", si vas a una clase con 34 niños vacunados y tu no lo estas, es dificil de cojones que nadie te contagie.. Ahora como todo el mundo haga eso, nos vamos a la mierda xD. De la homeopatía.. mejor no hablo por profesión..

[*13*] @nemeton Efectivamente, y a eso va la imagen. En el caso del cono, los dos tendrían parte de la verdad, verían una cara de la misma, pero no toda. De hecho, solo podrían entender toda la verdad (el cono) si intentaran comprender qué es lo que ve el otro

También puede ser que los dos se hayan equivocado y solo sea un 8 a medio pintar

[*28*] @vegaara dudar de que exista una verdad absoluta en todos los ámbitos no implica dar a dogmas el estatus de respetable. Puedo dudar de la veracidad total de la teoría de Darwin porque he leído otras teorías alternativas de biólogos muy respetables como Margulis (por poner un ejemplo) a las que doy mayor credibilidad y no por ello estoy dando el mismo estatus al creacionismo que al darwinismo. De hecho cuanto más convencido estás de que existe una verdad absoluta y más intentas encontrarla más te alejas de ella. Principio de incertidumbre de Heisenberg

[*29*] @baikstor La verdad absoluta no existe... ¿Eso es absolutamente cierto?

Hecho el chascarrillo, a lo que (probablemente) se refería Heisenberg es que cuando uno intenta encontrar la verdad absoluta lo hace por medio de recurrir a dogmas y teoremas no comprobados. En el afán por buscar la verdad, uno quiere autoconvencerse de que la ha encontrado para evitarse el esfuerzo de seguir buscando. Ese es precisamente el problema que te acabo de plantear.

El mundo científico lleva empujando la humanidad al progreso desde el inicio de los tiempos con la búsqueda de la verdad como combustible. La única actitud correcta ante la búsqueda de la verdad es la humildad de reconocer que nunca se puede estar completamente seguro de que se está en posesión de ella.

[*7*] @hastaloscojonesdeconspiranoias Los matices los dan las interpretaciones que hacemos, siempre condicionadas por nuestros conocimientos. Por ejemplo algo tan vasto como el universo, como verdad absoluta, seguro que la tiene, ahora, con los límites de nuestro conocimiento seguro que no nos acercamos a ella. Otra cosa son las interpretaciones relativas, si yo veo un cono desde abajo, veo un círculo. Otro tipo que lo ve desde un lado, ve un triángulo y podemos pasarnos toda la vida discutiendo quien tiene razón porque desde nuestras propias perspectivas estamos convencidos de estar en lo cierto... cuando lo que hay es un cono.

[*43*] @nemeton Eso es también problema de la profesionalización de la ciencia. El encontrarte con un ejemplo que desafía una teoría, es una oportunidad para probarla. Es lo de la excepción que prueba (que pone a prueba) la regla. Lo que es un marrón es encontrártela cuando lo que buscas es otra cosa y te pagan por eso y no por desarrollar la teoría y a lo mejor tampoco tienes la capacidad para ello.
Todo lo que conocemos se sustenta en unas premisas que no tienen por qué ser ni ciertas ni completas. La ciencia siempre está a prueba.

[*21*] @kratos18 Si el que lo pinta no sabe si es un 6 o un 9, es que no es ni un 6 ni un 9, es un dibujo abstracto. Todo lo que le otorgue un simbolismo es una interpretación, pero la realidad es que ninguna es verdad fuera de que no sería ni un 6 ni un 9 porque no se pintó ni un 6 ni un 9.
Si pinto un 6 irreconocible, para nadie es un 6, pero eso no quiere decir que yo no haya pintado un 6 (con ejecución desastrosa).

[*3*] @nemeton Verdad solo hay una, pero absolutos muy pocos. La verdad suele ser compleja, de un color gris con muchos matices, y tendemos a ver solo una cara. No creo que la imagen esté del todo desencaminada, siempre hay que intentar entender de dónde viene el otro, lo cual no quiere decir que el otro deba tener razón necesariamente

[*2*] @kratos18 Si el dibujo se formó accidentalmente, entonces en ese caso la verdad invariable es que el dibujo no significa nada, y por lo tanto todo el que dijera otra cosa estaría equivocado.

El caso hipotético puede parecer inútil, pero en realidad tiene mucho significado.
Si encuentras una marca cualquiera sobre una piedra aleatoria, bien podría ser un hecho casual o bien podría ser un hallazgo arqueológico de una civilización antigua, puede que incluso un carácter cunaiforme. La relación entre la realidad y lo observado sería crucial en ese caso.

Un ejemplo de debate son los símbolos en campos de maíz. Unos dicen que lo hicieron extraterrestres, otros dicen que los propios granjeros. La verdad sólo es una.

[*55*] @mksherox También existe el problema de usarla con motivos ideológicos. "Te financio para que demuestres X", no para saber si X es cierto.

En ciertos aspectos, cuando te encuentras con el dogmatismo, no se diferencia mucho de la actitud de la iglesia con la propia ciencia. Si la ciencia da A por correcto, pretender establecer o trabajar con una teoría diferente implica ser tratado como un hereje y, a veces, convertirse en un proscrito de los medios de "difusión científica". "A" se demostró partiendo de una información concreta y unas herramientas, que en su época pudieron ser las más punteras. Repetir el experimento desde otro punto de vista o con nuevas herramientas, debería ser importante para la ciencia.

[*20*] @baikstor Entonces no sería ni un 6 ni un 9 y ambos estarían equivocados, pero el hecho sería que el pintor pintó voluntariamente un símbolo ambiguo sin voluntad de representar un número sino de crear discordia. Si yo uso el símbolo de 8 como marca comercial haciendo un juego de ideas entre el infinito y 8 socios que tenga mi hipotética empresa, no sería ni un ocho ni un infinito. Sería el símbolo de mi empresa que se eligió por su ambigüedad entre dos ideas que me gustaba incluir en el símbolo, pero no sería ninguna de las dos. Aún hay más. Que yo llamara a la empresa Infinity no le quitaría al símbolo el significado de los ocho socios porque se eligió por ello aunque todo el mundo crea que es un infinito.

[*4*] @jeepbumblejeep El comentario estaba bien hasta "quieren que se respete sus modos de pensar". Si hubieras puesto un punto y final ahí, habría sido una frase acertada.

Cuando continuaste con "y que se debata pacíficamente" ya metiste el remo hasta el fondo...

La gente de hoy en día no quiere debatir, quieren encerrarse cada uno en su visión particular de las cosas, y si intentas argumentar con ellos sobre cualquier tema no te dirán que estás equivocado, lo que te dirán es que te metes donde no te llaman. Lo que la gente de hoy en día reclama es el derecho a que nadie les lleve la contraria sin importar lo disparatadas que sean sus ideas o lo desinformados que estén.

[*27*] @baikstor Bien enfocado. La realidad parte de cuestionarnosla, y como bien dices hoy creemos una cosa y mañana otra. Pero en ciencia no es tan asi, sino mas bien una ampliación, hace 50 años creiamos que todo se basaba en proteinas y hoy en el DNA, correcto; pero estan relacionados, es una profundización no un giro brusco estilo geocentrismo-heliocentrismo.

[*29*] @baikstor También puede verse que cuanto mas te acercas a lo que crees que conoces, más te acercas. La ciencia tiene sus métodos y desde luego lo importante es estar en constante revisión.. Pero también vemos que muchisimas cosas descubiertas desde el método científico, siguen teniendo lógica a dia de hoy y no son falsas, sólo perfeccionadas, un saludo :)

hace poco leí de un sociólogo una gran verdad, que la sociedad de la tecnología inmediata actual, que tiene acceso a cualquier tipo de información al alcance de su bolsillo (en referencia al movil), solo busca y le interesa aquella información que le da la razón, y cuanta menos palabras, mejor, no necesariamente la verdad, ni tampoco va a buscar contrastarla ni pensar con logica porque lo ha dicho alguien en una pagina en internet y por tanto, tiene razón.

A esto le sumo algo que siempre he dicho yo, el ser humano no cambia, si hace 300 años pensabamos que algo era una verdad innegable porque lo dijera un texto sagrado, ahora pensamos que algo es una verdad innegable porque lo dice internet

[*46*] @nemeton No te equivoques, quien elige no saber es porque en el fondo ya sabe y sólo quieren ignorar la verdad.

Pero nos vamos del tema. Cuanto más profundices más debate habrá sobre los hechos y más opiniones. Desde los juicios morales, hasta el alcance de los actos políticos en este asunto a si era inevitable pasando por la exactitud de los hechos hasta hecho meramente deducidos o intuidos por los datos. Pero la verdad es algo complejo.

[*28*] @vergaara Me temo que cuando lleves unos años estudiando cualquier carrera comprobarás que te equivocas.

¿Son malos o buenos los transgénicos?
Infinidad de teorías y opiniones.
¿Más rentable construir esto así o de este otro modo?
Muchísimas variables y ventajas y desventajas por todos lados.
¿Cómo debemos interpretar esta ley?
Ríos de tinta.

Los hechos son complejos y generan diversidad de opiniones. Pretender reducirlo todo a una vedad absoluta y contrastable es la madre de todas las ignorancias.

¿Acaso puedes decirme con seguridad cuántas muertes han sido causa del comunismo?
¿O qué sistema político es el ideal?
¿O quién debería gobernar?

[*45*] @kratos18 Entiendo que eso ya entra dentro del campo de las motivaciones para mantener esta situación. Tengo asumido que nuestro nivel de vida, se sostiene sobre la desigualdad, que preferimos "no saber", aún cuando cada día hay más posibilidades de informarse.

En cualquier caso, podemos seguir profundizando en el análisis hasta llegar a la naturaleza humana, la necesidad de control, el egoísmo, el miedo...

[*61*] @kratos18 Es que no hay un "mejor o peor" a secas, hay un "más cerca o más lejos" del objetivo perseguido. Ahí es donde entran los intereses de clase.

Nos estamos metiendo en el terreno de la moral, que es relativa a los intereses particulares de quien la "ejerce". Es decir, que lo que es "correcto" en cada caso depende de los objetivos que cada individuo persigue.