Por no hablar de que el ciudadanos medio está "obligado" a trabajar. Muy pocas personas se buscan su propia forma de seguir viviendo sin necesidad de dinero, los demás necesitan dinero para poder pagar sus gastos. El dinero obliga al ciudadano a trabajar... y la empresa que le contrata pone los precios a esas cosas que debe pagar con ese dinero... luego los empresarios ponen precio a cosas que hacen los ciudadanos para que estos estén obligados a seguir trabajando para tenerlas.
Desde mi punto de vista solo hay una solución: Un país comunista con una gran cantidad de robots que hagan todo el trabajo duro y permitan a los ciudadanos dedicarse a lo que realmente quieren ya sea la medicina, la investigación, la jardinería, el arte, la política etc...
[*7*] @rcbdark Vaya, alguien con mis mismas ideas exactamente. Si, mediante la mecanización y automatización se perderán muchos puestos de trabajo. Por tanto el trabajo como tal ha de perder su valor. Por otro lado, pretender que coticen sería poner freno al progreso y joder a todo el mundo, empresario y obrero. Al final yo pienso que acabaremos con lo que has dicho, medios de producción estatalizados, mano de obra automatizada en gran parte, y el resto de profesiones por vocación, sin ser obligado el trabajo para sobrevivir. O al menos no al punto que lo es ahora.
[*7*] @rcbdark eso sería el futuro ideal, el futuro real va a ser una élite propietaria de los robots dedicándose a la investigación, el arte y la política, y un pueblo llano viviendo de limpiar los robots de la élite, hacerles los recados, chuparles la ******* (si no hay robots para eso ya) o buscando en sus contenedores... y muy felices de hacerlo porque oponerse a eso es ETA, DAESH y URSS
Esos 500€ que dice el texto serán por legislaciones, esas mismas que el economista liberal de turno os criticará diciendo que el estado es demasiado intervencionista. Recordadlo.
[*7*] @rcbdark
Los comunistas deberían renovar un poco su discurso y enfocar el problema desde un punto de vista más moderno. Aunque la idea de fondo sea la misma, sonará mucho más fresca y realizable.
En vez de centrarse en describir lo malo que es el empresario (que lo hacen muy bien), deberían centrarse en pensar y explicar cómo la tecnología actual y futura puede ser la solución (robots, internet y economía basada en el conocimiento en vez de medios físicos).
Pero muchas veces esos sectores de la izquierda estan en contra de los robots, en vez de darse cuenta de lo útiles que pueden ser para sus propios objetivos. En vez de releer tanto a Marx, tal vez deberían echarle un ojo a Asimov xD
Se vienen los que dicen que el trabajador no es el que se jugo el dinero para crear la empresa, cuando masbdel 85% de los millonarios españoles lo son por herencia
[*8*] @programatrixarto Reino Unido tenia unas condiciones laborales que escandalizarian a esclavos de la antigua Roma, gracias al movimiento comunista y social que surgio en la sociedad, se hizo que el Estado tomara cartas en el asunto, precisamente lo que tu criticas, y que ha dado lugar al Reino Unido que hoy en dia conocemos.
Llego tarde, lo se, y es probable que esta reflexión no se la lea nadie, pero da igual.
Algunos creen que la mejor forma de evitar que quien tenga medios de produccion tenga una posicion de poder se arregla haciendo que los medios de produccion sean publicos. Yo creo que, independientemente de si esta bien o no, en la epoca que vivimos se pueden crear o incentivar alternativas que hagan que sin tener el pueblo los medios de produccion estos tengan la posiblidad de trabajar alejados de estos si ellos lo desean.
Ya existen algunas alternativas, pero aun no son lo suficientemente grandes o no tienen la logistica necesaria como para que alguien pueda conseguir lo necesario sin necesidad de pasar por los medios de produccion
[*13*] @programatrixarto En EEUU hay libertad colectiva, en Inglaterra y Francia hay libertad. En Alemania no hay libertad política, en Alemania hay luteranismo.
¿Quién creo los medios de producción? Los creo el obrero con su fuerza física y su intelecto. Hay medios de producción que requieren de la asociación y cooperación de los obreros. Lo que quiero decir, es que hay más opción que arrodillarse ante los demás.
[*6*] @dechispod09 Que la sobreexplotacion de los empresarios es permitida por muchos trabajadores a la par que justificada por muchos otros, primero por la situacion laboral y segundo por las actuaciones de los medios de desinformacion. Pan y circo, nada ha cambiado demasiado.
[*11*] @dechispod09 Lo mas triste de todos estos imbeciles que hablan de EEUU y de su mercado laboral no tienen ni la mas pajolera idea de como funciona ni las garantias que un trabajador puede tener, basicamente porque no entienden que se funcione en el mundo de otro modo que el que tienen en su absurdo cerebro.
Cuando les explico aqui a mis compañeros lo de las horas extras me miran como si les mintiera. Ya dos veces me han propuesto hacerlas a cambio de vacaciones y he dicho que no. Aqui sigo. Pero no pidas que entiendan otra cultura. Es mucho para ellos.
[*27*] @hayekrules La teoría detrás de lo que proponen es que haya una especie de élite intelectual que investigue y haga progresar al mundo, que serían los empleos mejor remunerados mientras que el grueso de la sociedad tendría empleos de carácter más artístico y cobraría una renta básica universal para paliar sus gastos, todo esto debido a que como los empleos habrán sido destruidos casi en su totalidad por robots, estos cotizarán y gracias al dinero cotizado se pagarían las rbus de todo el mundo, lo que proponen ellos es una utopía porque lo más seguro es que los poderes económicos nunca se bajen del carro y dejen instaurar el comunismo ni haya un gobierno que los derroque.
[*31*] @ciber2458 Pues más que una utopía es una distopía. Darle todo el poder y potestad a una élite intelectual mientras los demás no aprendemos, no trabajamos y dependemos al 100% de ellos para nuestro bienestar no me parece para nada un buen plan. Pensamientos como estos hacen crecer mi idea de que la gente de izquierda al final o que quieren es vivir de puta madre sin dar un palo al agua, y te juro que no quiero creer eso.
[*3*] @dechispod09 Por supuesto que no justifica la explotación, pero hay maneras y maneras de lograr las cosas. Los medios de producción no son entes únicos. Fueron creados por el ser humano y dentro de 100 años nadie querrá los actuales porque estarán obsoletos y abra otros. Inventar los nuevos medios de producción o copiar los actuales solo requiere de intelecto y cooperación, no hay que depender de nadie.
[*3*] @dechispod09 Cuando ademas tienes otros tipos de medios al servicio del aborregamiento colectivo, precisamente para evitar la union en la clase obrera.
[*24*] @pactodeminimos Una chorrada, marx ya habla de los robots como instrumento de liberacion, puede que alguna cosa haya que mirar como ha avanzado el tiempo, pero toda o gran parte de la base sigue empiricamente innegable
Hay leyes que garantizan condiciones dignas para los asalariados. El problema de que estas actitudes se mantengan se debe a que los asalariados no denunciamos estas conductas a los organismos públicos pertinentes. En conclusión, si NOSOTROS movieramos el culo, estaríamos mejor. Pero es mucho más fácil criticar al dueño de los medios de producción, más que nada porque así no asumimos responsabilidad.
[*31*] @ciber2458 [*33*] @hayekrules Personalmente no he dicho nada de eso. Es cierto que se necesita una élite intelectual, porque si no nos vemos en situaciones como la actual. Pero muchos trabajos seguirían necesitando de mano humana, y por supuesto la educación seguiría siendo obligatoria hasta cierto punto. Al fin y al cabo sería un tipo de sistema que se basa en inteligencia y educación.
Que sí, que a los poderes económicos no los vas a bajar del burro. Salvo que llegado cierto punto empiecen a heredar esos imperios gente menos egoísta y avariciosa e intenten poner esa riqueza al servicio del avance humano, pero... muy difícil. Eh, al menos soñar es gratis aún.
[*35*] @omimic Sí, lo es. Los robots se rompen, a parte que habrá que mejorarlos, no? Es que me suena muy absurdo eso de que todo lo hagan los robots y yo me dedico a la filosofía. La productividad es cosa de los humanos, los robots sólo son herramientas.
[*39*] @hayekrules Los robots se rompen. Si, y la gente se pone enferma, y tiene accidentes laborales, y asuntos personales... Los robots habrán que mejorarlos. Si, y dependiendo de qué oficio, también tienes que mantenerte al día con los avances en tu campo. Nah. La productividad no es cosa de humanos, la propia naturaleza produce por si misma si la dejas. No te digo que todos los puestos de trabajo sean sustituidos, pero si buena parte. Y no es solo dedicarse a la filosofía, es dedicarse a la enseñanza, a la investigación, a las artes... ¡o solo a pasar el rato! Llega un punto en el que no toda la población activa debe producir, no se sostiene.
[*40*] @omimic Pues ya está, no cambiaría nada. Avances, arreglos, supervisión... la población tiene que seguir trabajando.
Cómo que la naturaleza por si mismo produce? Perdona pero no te sigo. Yo entiendo por productividad el explotar artificialmente unos recursos para obtener bienes y servicios aprovechables para otros con un valor añadido. Una planta no es productiva cuando hace la fotosíntesis, simplemente está comiendo.
Una parte de los oficios desaparecerían pero aparecerían muchos otros. Pese al aumento de tecnología en las cadenas de producción hoy en día hay más gente en el mundo y más gente trabajando que jamás en la historia. Algo opuesto a las teorías de que las máquinas eliminaran la necesidad de que los humanos se sirvan unos a otros.
[*41*] @hayekrules Claro que producen. Un árbol produce frutos comestibles. Sirve como leña. Distintas plantas comestibles. La producción no es artificial. Y sí que cambiaría. Optimizando procesos y sustituyendo mano de obra humana por robotizada, o simplemente obviándola, menos gente tendrá que trabajar. ¿Saldrán otros trabajos? Por supuesto. Pero siempre aparece una menor cantidad de puestos de empleo en comparación con los destruídos. Por lo que al final no puedes depender de un trabajo para vivir, es a donde quiero llegar. Porque salvo que seas de los mejores, no tendrás donde colocarte. Y no por no ser productivo, o productivo tal y como se entiende ahora, no tienes derecho a vivir. O por lo menos a vivir dignamente.
[*42*] @omimic Un árbol produce frutos para reproducirse y leña para crecer. Son procesos biológicos que nada tienen que ver con la producción económica.
Siempre aparecen menos trabajos? Entonces cómo explicas que hoy con la mayor tecnología en la historia y la mayor población en el mundo, haya un mayor número de puestos de trabajo en el mundo? Jamás había habido tanta gente trabajando por eso la realidad contradice todo ludismo.
Bueno sí que tienes que ser productivo, para beneficiarte primero debes beneficiar a otros. Creo que es un principio de justicia esencial. Pretender que sólo trabajen los más productivos (robots y sus desarrolladores) y el resto vivan de ellos no es un sistema estable, sostenible ni deseable.
[*43*] @hayekrules Es algo tan simple como progresión demográfica. A más gente, necesitas producir más, por tanto los puestos de trabajo aumentan. Si bien los avances tecnológicos dejan algunos trabajos obsoletos y destruyen dichos puestos, se crean otros nuevos. Pero siempre y cuando se mire que genere beneficios, el crecimiento en puestos de trabajo va a estar limitado. Como tal, interesa que sean los más productivos los que ocupen dichos puestos. Por otro lado, no estoy para nada de acuerdo con lo de "para beneficiarte, beneficia al resto primero". Es válido en cuanto a sentirse realizado, pero no tiene que ser necesariamente cierto. Y aparte, no pretendo que haya gente permanentemente inactiva. Siempre pueden aportar algo, sin ser permanentemente productivos.
[*24*] @pactodeminimos Una chorrada, marx ya habla de los robots como instrumento de liberacion, puede que alguna cosa haya que mirar como ha avanzado el tiempo, pero toda y gran parte de la base sigue empiricamente innegable
43 Comentarios