A ver pedazo de tolai, que quieres? Quitar la cortina de humo? Que Rajoy y Puyol y demas chusma corrupta basada de esos dos partidos (+PSOE) acabe en la carcel por todos sus delitos sustentados en el estado de las autonomias? No quites la puta cortina de humo joder, que bastantes de años de adoctrinamiento les ha costado a PdeCat lograrla para seguir chupando del bote.
[*12*] @karhu lo que no se puede hacer es cerrarse en la historia regional como bobos cuando a partir de cierto momento esta totalmente sujeta y relacionada con el conjunto del resto de reinos de la corona y del estado moderno una vez es formado. Y que sepas que en la carreea de historia y en cursos inferiores he dado la historia de los condados catalanes (particularmente Barcelona y en menos medida Urgel) en abundancia,igual que se estudia la particularidad de cada reino en el contexto comun de la Reconquista y de guerra entre moros y cristianos y entre ellos mismos. No se puede desligar una historia de otra, y ya dar historia de Cataluña en el siglo XIX sin darle una mirada a la de España me parece absurdo.
[*5*] @paganoebrio la diferencia es que la coudadania de cataluña ha castigado a CIU CdC o PdCat segun el dia, mañana ya veremos como se llama, donde las enquestas no le dan ni el 16% de votos efectivos. Muy bien no le esta iendo a la herencia pujol que digamos (mas alla de que al capo pujol no lo tocan por miedo a derrumbar españa)
[*7*] @karhu precisamente por eso es la cortina de humo, te crees que ostentarian la presidencia del parlamento catalan cuando en las ultilas elecciones generales sacaron menos votos que el PP? No me sorprenderia para nada Pujol crease una vitrina con la palabra "proçes d'independença, romper cuando bajemos de x% de los votos." Se estan aferrando al poder como pueden tras años de corrupcion, engaño y esquilme a los ciudadanos y para ello han activado lo que llevan inculcandoles a los catales desde niños, una causa por la que luchar, un sueño, algo romantico incluso, un objetivo comun como nacion que España no ha logrado o no ha querido inculcar. Asi en las proximas elecciones te aseguro que poco no sacan.
[*15*] @karhu tal reforma del estado la veo compleja a corto plazo, ningun partido quiere renubnciar a esas competencias autonomicas (mucho menos PP, PSOE y nacionalistas) en cuanto al referendum supongo que dependera de si la participacion es significativa o solo votan los mismos de siempre.
[*11*] @karhu estas de coña? Si consiguen la independencia se vera a Artur Mas/Puigdemont como un nuevo heroe el nuevo Wilfredo el Velloso y si no la consiguen como un martir, el nuevo Casanova (y en este ultimo caso ganarian aun mas votos dado el victimismo del nacionalismo que hay en España, no solo en Cataluña)
[*12*] ese argumento basado en "os jode" muy objetivo no es, hay que explicar ambas historias encuadradas en el marco de historia de España (si hasta en Portugal estudian mas la historia de epoca medieval que en Cataluña!)por no hablar de asignaturas de universidad tales como "prehistoria de Cataluña" como si existiese,debe estudiar el ambito peninsular hasta la era moderna y estudiar la particularidad de cada reino/taifa hasta la unificacion.
[*8*] @jb91 yo aqui creo, y abro debate, que despues de que esta movida de Cataluña haya pasado España y los españoles (porque los politicos no lo van a hacer) deberiamosnplantearnos a medio plazo una reforma territorial, con muchas menos competencias para los estados, mayor eficiencia, respeto de las identidades regionales, un estado simetrico donde cada uno pague sus competencias con sus propios impuestos y que sea simetrico (algo asi como el concierto vasco pero en todas las regiones), un estado similar al de los lander alemanes, pero insisto que aqui esta es mi opinion
[*14*] @paganoebrio esa reforma la veo mas plausible si el referendum tiene exito, que si el referendum fracasa, en cuyo caso auguraria mayor mano dura, en cambio con un resultado favorable podria darse ese escenario que comentan a corto plazo. De otro modo es un debate, que despues de la victoria del unionismo (fracaso del referendum) reforzaria su discurso y a sus votantes que le confiaron el pais. Asi que si deseas una reforma de españa, casi creo que deberias de desear el existo del referendum. Puede que tengas otra forma de verlo, pero casi es lo mas plausible que veo a lo que comentas.
[*8*] @jb91 staff deja poner comentarios mas largos ostia.
3) Las autonomias es el principal organismo de los partidos politicos para malversar, corromperse, enchufar y mantener asi su red clientelar (importantisimo) no hay mas que ver como las principales tramas de corrupcion som a nivel autonomico (Eres y demas de Andalucia, 3%, Gurtel, etc) por eso ningun partido quiere que desaparezcan, porque es su principal acceso a votos y dinero (joder gestionan mas pasta que el estado central) ademas de permitir el acceso a la educacion para implantar ideas favorables (no solo en Cataluña ojo) ademas de ser ineficientes de cojones.
[*18*] @paganoebrio exacto. Puedo copiar cada palabra que has dicho. Pero añado que creo que seremos una participacion mas que sificiente para obligar a un cambio. Ya sin entrar en cual, forzaria un cambio radical. Segun como se lleve ese cambio, podra ser beneficioso para todos (menos para los amantes del coto) o mas perjudicial para algunos que para otros, pues unos lograran lo que reclaman y otros todo lo contrario, luego ya las consequencias que ambos tendran segun como se gestionen podran superarlas con mayor o menor facilidad.
[*8*] @jb91 la verdad es que intente ser breve y me calente un poco (gracias staff por la edicion inexistente de comentarios) ya que nos ponemos podemos hablar de ello.
1) la colulna de humo de Venezuela y Corea del Norte o lo que sea no le vale a Cataluña (independentintas), eso lo primero, solo al PP (al cual tambien le vale Cataluña) y no tiene ni mitad de fuerza que la secesion de una parte integral de España, de hecho apenas nadie habla de una cortina de humo como si sucedia con Venezuela, Cataluña esta hasta en la sopa.
2) Lo explico en [*9*], Cataluña ha dotado de una conciencia nacional a sus ciudadanos (basta con leer un libro de historia donde practicamente no se menciona a España y otras tropelias que he visto siendo historiador, en la universidad ya flipas)
[*9*] @paganoebrio a parte de las mafias y cotos que se monto CIU estos trabajaron para: conseguir mayor autonomia y autogobierno, o en el fracaso demostrar a sus ciudadanos como es españa respecto a cataluña y lo que vale su palabra, firmas, contratos y acuerdos. Asi que si eso lo hicieron a drede para demostrar a la poblacion que un cambio de españa respecto a cat es muy poco plausible, no se sumarian como cortina de humo, si no como parte de su plan de poco a poco ir convenciendo a la poblacion de que es españa. La corrupcion les ha castigado, y dudo que recuperen eso pronto, tal es que en las ultimas elecciones para evitar mostrar debilidad por parte de PdCat se unio a un grupo para esconder cuantos votos se llevaban.
Poco probable que raspen govern en las proximas.
[*10*] @paganoebrio
Ves? Si en el fondo coincido contigo siempre en una parte de los comentarios jaja
1) Tienes toda la razón, Cataluña necesitaba una distracción que no fuera el independentismo porque estaba en todas partes y a todas horas, y hay asuntos muy importantes que han quedado descuidados, como la gestión adecuada de la crisis (que por cierto se ha hecho muy mal en Cataluña). Peeero, ahora toca hablar de ello en Cat, decidimos nuestro futuro en unos días y se está haciendo lo posible para evitarlo.
2) Aquí te equivocas, el pueblo tiene esa conciencia nacional desde hace muchos años, y solo recientemente se ha usado en política para conseguir votos. Tu defiendes el orden inverso.
[*9*] @paganoebrio
Aquí te vuelves a equivocar lo siento, posicionarse a favor de la independencia significaba perder a Unió y renunciar a la mitad de sus electores fieles. No solo eso, fue entonces cuando el PP hizo todo lo posible para desacreditarlos, siendo irónicamente una de las pocas ventajas que llevó el "procés", que se desenmascarara toda la corrupción de CiU en un ámbito nacional. Ellos no creían en esa ideología, y ten seguro que no fueron ninguno de los partidos que hicieron todo lo posible para preservar la lengua e identidad de Cat, por lo tanto, ni intentaron protegerla ni difundirla, eso no les daba votos.
[*13*] @paganoebrio
No del todo, a nivel estatal también se hacen auténticas barbaridades, como el proteccionismo hacia las eléctricas, que ni siquiera se esfuerzan a disimular. Entiendo que a nivel autonómico haya mucha corrupción, pero también depende, porque hay CCAA con muy poca corrupción.
En mi opinión el factor decisivo es que la corrupción sale casi gratuita y está muy poco castigada y perseguida. El sistema de CCAA está bien para un país con un mix variado de culturas y también para proteger áreas con una menor densidad de población.
Para ineficiente y fuente de corrupción y enchufismos están las diputaciones, que para mi es mucho más criminal que existan que no las CCAA.
[*14*] @paganoebrio Podéis coger ideas también de los cantones suizos, que además tiene otra cosa que personalmente me gusta mucho, se puedan votar leyes independientemente de tu partido político.
Yo espero que después del 1O no haya un aumento de la recentralización, os perjudicaría bastante las posibilidades de adaptarse a la nueva economía que surgirá pronto (con la robótica y la ingeniería biomédica y genética). España tiene la potencialidad de ser una de las economías más potentes de Europa, incluso se podría proponer superar a Francia.
[*5*] @paganoebrio
Es una lástima, si no te fuera la pinza a medio comentario podría coincidir totalmente contigo.
1) La cortina de humo seguirá, estando Venezuela y C. del Norte.
2) Pujol y la antigua CiU son de las personas menos independentistas que hay en Cataluña, sobretodo porque Unió tenía mucha fuerza. Solo recientemente se han subido a ese tren, así que no sé como han estado muchos años adoctrinando... lo hacían de forma encubierta?
3) Delitos sustentados en el estado de autonomías? Insinúas que la corrupción actual ha ocurrido en parte porque existen las autonomías? No sabía que el PP necesitara ayuda o motivos para robar.
[*16*] @paganoebrio venga hombre recuerdo atapuerca en mis estudios y me vas a venir a contar de que se estudia esa epoca centrada en cataluña xDDD se estudia centrada en que te puedes encontrar por aqui y lo general. Que eso es primaria y la eso... que la informacion que se da es muy limitada de cada periodo.
[*10*] @paganoebrio os jode que se explique la historia de cataluña a parte de la española, os jode un monton, porque os gusta hacer ver que cataluña no ha existido sin españa, como si hubiera aparecido derepente en la unificacion de los reinos y que en esta era un simple condado o similares. Pues aqui explicamos la historia de cataluña, como se unifico en aragon, que sucedio durante esta unificacion, como se unificaron con españa, y que sucedio durante esta unificacion hasta la fecha de hoy, explicando siempre las particularidades que ha tomado españa en cataluña (pues estamos en cataluña, es logico explicar eso con mas detalle no? o es mas logico que expliquemos las particularidades de extremadura y escondamos las catalanas?)
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