[*4*] @pareidolia2 ¿El de los encapuchados, que de ser de otra ideología, serían acusados de vandalismo? Hayquejoderse. Con la excusa de que "la playa es de todos y tienen derecho a quitar los símbolos que otros depositan".
Pues si esto es válido, que sea válido para todos. Encapuchado o no, que cada quien vaya por la calle quitando símbolos, flores, carteles, banderas, o cualquier cosa que otros hayan depositado si considera que le molesta "porque tiene derecho". A ver lo que dura. Y te pongo un ejemplo extremo: un atentado, dejan flores y fotos como homenaje a las víctimas y un encapuchado se dedica a quitarlas. Y sí, es un ejemplo extremo, pero la situación es la misma: gente que quiere hacer un homenaje a otros.
Y no, los presos del gobern no son culpables de nada hasta que no sean condenados y quienes les apoyan tienen todo el derecho del mundo a reclamar su libertad si consideran que no merecen que prosigan en prisión provisional.
@pareidolia02 solo quiero aportar con el tema de la retirada de flores, creo que todavia sigue habiendo flores y fotos en la ballena del puerto por lo de Gabriel, y eso paso hace meses.
[*18*] @pareidolia2 Lo acepto porque me llegaste al corazoncito con ese comentario en el que decías que estabas de acuerdo conmigo a pesar de no ser lo usual, si no, estaría gruñendo hasta última hora de la tarde XD. Saludos.
[*11*] @elusitano ¿Cobarde poor qué? No vivo en Catalunya siqiera, puto idiota. Al revés, vivo rodeado de "españoles y mucho españoles aporellosoe". Si fuese un cobarde como tu enferma mente quiere creer, diría lo mismo que ellos "por si acaso".
[*13*] @pareidolia2 ¿por qué me acusas de mentir a favor del independentismo si no soy independentista ni he mentido? Ni he hablado de las agresiones siquiera. Así que ¿por qué necesitas acusarme de algo que no he hecho ¿qué intereses te mueven ara hacerlo? Hayquejoderse.
Por cierto, "los retira la empresa municipal de limpieza". Ya está, no hay que darle muchas vueltas.
[*27*] @birxov Por eso pongo el ejemplo extremo de las flores en un atentado, reconoces que se hace la vista gorda y que hay una suerte de "deber cívico" que te permite retirar "basura" que otros dejan.
Ahora, imagínate que unos encapuchados van a un "homenaje floral" por unas víctimas de un accidente, terrorismo o lo que sea y "cívicamente" se dedican a quitarlas porque "están en su derecho". Ya verías las horas de tertulia y titulares que nos iban a administrar.
[*30*] @birxov Yo no me he metido en el tema de la legalidad, asumo que es así. Lo que digo es que se está vendiendo la idea de que es socialmente aceptable hacerlo porque va en contra de los indepes. Si sucediese el ejemplo que te he dado antes la cosa sería muy diferente. Por eso he empezado con un "si es válido, que lo sea para todos". Que no lo será el día que a alguien, encapuchado o no, le de por retirar los símbolos u ofrendas con los que esta mayoría de medios quieren que nos identifiquemos.
[*32*] @birxov No, para mí el debate no es si debe permitirse o no. Aunque no comparta ese tipo de expresiones colectivas, considero que son libertad de expresión. ¿Que algunas pueden ser molestas para parte de la ciudadanía? No lo pongo en duda, pero igualmente sucede con expresiones religiosas, festivas, desfiles, etc. (al margen de que sean autorizads, porque para mí el debate no es ese). Que puedan expresarse a pesar de que haya quien se moleste, entiendo que forma parte de la convivencia.
En este caso veo gente que manifista con lazos o lo que sea su disconformidad con una situación y otros que (sin ser ilegal su actuación) los retiran en lo que para mí es una falta de respeto. Tienen el apoyo de los medios y partidos y no pasa nada. Por eso pongo otro ejemplo, en el que otros tipos hagan algo similar que "atente" contra algo que mayoritariamente es defendido por esos medios. El debate sería otro, por eso dije lo de "si es válido, que lo sea para todos" (sin levantar titulares alarmistas, etc.), no sólo cuando nos conviene.
Los medios justifican que se puedan quitar los lazos, ahora si los no indepes quieren apoyar al gobierno poniendo banderas españolas o carteles de la constitución donde les apetezca y ya sea a plena luz del día, de noche o encapuchados como los de la playa, los indepes los arrancan, el debate sería otro: falta de respeto a los unionistas.
[*35*] @birxov Para mí todo se reduce a respeto y, por más legal que sea, que la gente se dedique a boicotear las reclamaciones pacíficas de otros me parece que no conduce a ninguna solución.
Los medios, respaldando sus intereses, podrán decir misa. Pero encuentro que dar publicidad favorable a los que revientan este tipo de manifestaciones nos conduce a un enquistamiento del problema.
[*8*] @supertio Jajajajjaajajaj, pues no es por nada, pero yo que los fachas me pensaría mucho eso de que cualquiera pueda retirar las cruces, y placas en homenaje a "golpistas" y "sediciosos". Más que nada porque tienen medio país lleno de ellas. Jjajajajajajajajajajajajaajaj
[*28*] @birxov Que el ayuntamiento o las fuerzas del orden puedan con procedimientos pertinentes retirar esas cruces no viene para nada al caso, ni que ponerlas sea ilegal. Aunque ya me vas a explicar tu que si voy con 30 tios a poner 30 sombrillas sombrillas en la playa el una tarde venga la policia a quitarmelas. Pero dejando eso a un lado, y aunque las autoridades puedan retirarlos despues de seguir un procedimiento, esos tios encapuchados no tienen autoridad ninguna , ni para retirar las cruces, ni mucho menos para arrebatarselas a sus propietarios, incluso permitiendose forcejear con una de los que las quería recuperar. Me asombra que mientras alguien señala, algunos miráis el dedo. No se si os cuesta ver lo que explico o no quereis verlo. Si hubiesen ido 50 tios a poner banderas españolas en la playa y gente encapuchada las hubiera retirado tendríamos una semana de tertulias. Atrevete a rebatirmelo.
[*33*] @nemeton Entiendo pero una falta de respeto igual que puede ser retirar algo para alguien, es verdad, también de la misma manera puede ser ponerlo para otros. Y lo que prima ha de ser la ley.
En cuanto al apoyo, de nuevo tienen el apoyo de unos medios y la oposición de otros medios. No solo es una parte contra todos, una víctima y un verdugo, hay dos partes y siempre habrá uno más grande que otro pero cada parte apoya lo que le interesa y considera y usa los medios que tiene a su disposición.
Y en cuanto a detalles feos pues no sería la primera vez que los independentistas quitan símbolos unionistas de sitios incluso oficiales. No me refiero con que alguien anónimo cuelgue banderitas en arbolillos y un independentista lo quite sino de ayuntamientos y lugares oficiales retirando banderas hasta con lamentables imágenes de políticos y supuestamente trabajadores públicos retirándolas o forcejeando por hacerlo. Y sí, esto se criticó en su momento pero de nuevo no es comparable quitar algo oficial y menos por la fuerza que retirar algo que ni debería estar ahí y que lo pone cualquiera a nivel personal, como el que pone la bandera de su equipo en una farola cuando ganan un partido o se quejan por el árbitro tras perder.
Dicho lo cual siguiendo con el tema de detalles feos no me imagino a un político de ningún partido del congreso actual por muy fascistas que algunos pueda parecer que lo son ( los de falange o partidos así igual si) quitando una senyera catalana de ayuntamiento alguno, ni colocando la del pollo fascista en los balcones de otro en cambio sí hemos visto lo contrario, hemos visto como retiran banderas democrácticas españolas y colocan esteladas independentistas. Como acciones no son importantes ninguna de ellas pero como detalle feo parece que ambas lo son y hasta resulte ilegal pero hasta ahora hechos así y oficiales solo se han dado por una parte.
[*31*] @nemeton es que es válido para todos. Es lo que tiene la ley.
Yo no veo mal que nadie aparte algo que le moleste siendo de nadie, igual que el que aparta una piedra de su camino.
Si yo ahora coloco bolas de Navidad en los árboles de la calle me las puede quitar cualquiera incluso en Navidad pero si las pone mi ayuntamiento o yo mediante su aprobación no me las debería quitar nadie.
Tú creo (corrígeme si sigo sin entenderte) entras en el debate de si "se debe permitir que alguien ponga o quite *bolas de Navidad* cuando le de la gana y si eso está bien". Yo solo digo lo que dice la ley y que la moralidad es algo independiente y personal y por tanto no debe entrarse ahí pues el prisma cambia.
Comparar legalidad y moralidad ademas no parece justo y creo que si normalmente no se dan los ejemplos que comentas igual por estar todos de acuerdo con ello y por tanto no comparable con lo que dices, de ahí el concepto "público" (de todos para todos) pero tampoco sería la primera vez que sucede algo similar pues con la muerte de ciertos líderes públicos ha habido sucesos de retiros de flores.
A nivel personal no creo cívico de gente que vive con mas gente, que pongan *bolas de Navidad* en las calles por motivaciones propias en lugar de sus terrazas si se sabe que no agrada a muchos con los que convive. Si algo se demanda reclamadlo ayuntamiento previamente.
**Quien dice bolas de Navidad, dice lazos, anuncios de curanderos o carteles publicitarios del PP o la CUP. Me da igual. Vivir en sociedad es respetar a los demás y a las normas, no publicitar y hacer lo que cada cual considere como seres egoístas y menos aún quejándose luego como falsas víctimas por falsos derechos infundados. Vale para cualquier ideología
Y si no gusta pues a votar a otros en las siguientes municipales (o nacionales). Eso es la democracia y vivir en sociedad pienso yo
[*29*] @nemeton Pero tú puedes retirar las flores si quieres pues el dueño original se ha desecho de ellas y ya no le pertenecen.
Si las flores las pone el ayuntamiento tú no puedes quitarlas porque sí son un objeto público y no un residuo, si alguien por iniciativa propia pone flores y el ayuntamiento hace la vista gorda tú puedes quitar esas flores y ni el ayuntamiento ni el anterior dueño podrían recriminarte nada, si en cambio el ayuntamiento en esa zona donde dejas flores determina que se pueden depositar flores (no digo hacer la vista gorda sino de forma oficial), es el ayuntamiento el que se responsabiliza de ellas y por tanto no podrías retirarlas pues es algo propio de la localidad y del ayuntamiento y no un residuo.
Por todo ello el quitar cruces no es ilegal si no se colocaron por petición de la localidad o bajo tutela de esa administración, lo ilegal es colocarlas no retirarlas.
En el ejemplo que me pones te digo lo anterior, es tu moral el que veas mal recoger esas flores solo eso pues no hay nada de ilegal y reprochable en ello. SI esas flores igual llenan toda la calle y miden lo suficiente como para que no puedas pasar sin que te moleste algún abejorro o te claves alguna espina pues legalmente quitarlas sigue siendo igual de legal aunque moralmente lo veas menos malo quitar esas flores.
Un ejemplo moral opuesto es "Voy a dejar cigarrillos en toda la arena de la playa y en las calles como símbolo de la lucha contra el cáncer de pulmón y el efecto que produce". Sucedería lo mismo, si deposito estos cigarros en el suelo sin permiso es un delito administrativo y si alguien los retira porque le parecen feos en el suelo o le parece peligroso que algún niño pueda cogerlos y chuparlos pues podría recogerlos para sí mismo.
Aquí hay dos prismas de ver las cosas, pero solo una legalidad.
RESUMEN De forma fácil te diría que si el "símbolo" o cualquier elemento lo coloca la propia localidad, retirarlo es ilegal, mientras que si el "símbolo" o cualquier elemento lo colocas o depositas tú lo ilegal no es que te lo retiren sino que tú lo coloques si lo has hecho permiso de la administración.
Si dejas "símbolos" en la calle te pueden denunciar por ensuciar la vía pública, un delito administrativo, si esos "símbolos" los retiras no, quitar basura del suelo no es un delito, mas bien al contrario. Si esos símbolos además son muebles u objetos de especial tamaño y consideración que además dificulte el uso normal de un espacio público la consideración podría ser todavía más grave. Ya no digamos si son objetos contaminantes o peligrosos pero esto ya es otra historia.
Dejar flores muchas veces se permite por actos graves y particulares y se hace la vista gorda por parte de la administración local. Normalmente pasado un tiempo al final son los servicios de recogidas de basuras de la localidad los que los retira y si se reponen se van aun así retirando cada cierto tiempo.
PERO HACER LA VISTA GORDA EN ALGO por parte del supervisor NO LO HACE LEGAL.
LAS CRUCES EN ESTE CASO por lo que he leído (creo) no se hizo bajo una petición al ayuntamiento con una licencia o permiso de uso público del suelo como hace el dueño de un chiringuito que alquila hamacas en la playa o cualquier ciudadano cada vez que saca un mueble de su casa o hace obras y ponen en la puerta de su vivienda un contenedor de residuos de construcción.
PERO RETIRAR ALGO QUE NO ES LEGAL NO LO HACE ILEGAL. No sería vandalismo (no rompen nada o estropean nada y menos nada público), si acaso podría ser un delito de hurto si las cruces se las llevan ellos y el dueño las reclama vía denuncia (aunque si tiras algo deja de haber dueño) pero dadas las circunstancias incluso se expondría a un mayor castigo por todo lo que dije arriba si le denuncian a él por ensuciar.
[*10*] @dejatedegilipolleces No existe. NI hay declaración de fuente policial que lo haya investigado.
Solo hay declaraciones de un concejal de la cup que afirma eso "Los conocemos a todos, son ultras, no de Canet. Son de diferentes lugares de la comarca del Maresme" y ha manifestado en el programa Tot es mou de TV3 que entre los agresores había militantes de Ciudadanos y de Falange de la comarca (sí que conoce a gente este hombre y qué fácil y rápido identifica) y otras declaraciones de la alcaldesa de Canet del Mar que ella ni siquiera afirma esto sino que son "ultras" del grupo 'Els Segadors del Maresme'.
Pon en google "agresores canet del mar" y encontrarás solo esto.
AQUÍ EL PRINCIPAL DIARIO DE TIRADA NACIONAL como ejemplo
Según leía a algunos, parecía que fachas y violentos con bates de beisbol y encapuchados pegaban a familias en la playa pero luego lo ves y ves el vídeo principal y solo es una señora con la que fortejean cuando retira las cruces ilegales de la playa (pues no hubo ni autorización al ayuntamiento siquiera parece ser). Por tanto no hay violencia alguna tan solo insultos por parte de los que defienden las cruces y que intentan tirarla el movil a la mujer que criticaba las cruces.
De nuevo yo no veo violencia ni grupos ultras pegando a gente, veo a unos tipos (alguno tapado puede que por ser ultra o para evitar represalias públicas y personales) retirar las cruces repuestas y a gente que les insulta o intenta forcejear con ellos, de nuevo sin violencia y de haberla solo se aprecia por la otra parte que quiere mantener las cruces.
Pues yo tenía entendido que los que fueron a retirar las cruces llamaron a la policia antes de hacerlo y presentaron denuncias posteriormente por las agresiones recibidas...
Es decir, la violencia fue de los independentistas a los que quitaron las cruces, por eso Torra tubo que salir a decir que condenaba la violencia y que el prusés no era eso y bla bla.
[*9*] @nemeton No conozco la legislación al respecto de quitar flores y símbolos de la calle, parece algo muy específico, así que yo diría que tiene que ver con lo que decida cada ayuntamiento, de hecho creo que hay uno que ya ha multado a quien retire los lazos amarillos (no sé si otra simbología también), aunque desde luego si alguien quitara las flores que se ponen después de un atentado, la gente lo vería fatal, eso está claro. No obstante se quitan, de hecho suele ser la empresa de limpieza municipal, y evidentemente nadie los multa ni los cuestiona por ello, luego ilegal no parece ser. Sobre las capuchas, lo cierto es que he visto a más independentistas encapuchados que a no independentistas, y nunca se me ha ocurrido juzgarles por ello; se cubren para evitarse problemas sociales, no porque "llevar capucha les convierta en malvados". Y no, los presos del gobern no son culpables hasta que haya una sentencia firme de un juez al respecto, y quienes les apoyan tienen todo el derecho del mundo a hacerlo.
¿Pero tú has visto el video completo? Porque yo lo he visto, y los que agreden son los independentistas. Un simbolo en la via pública (no sé si considerar vía a la playa, pero pública desde luego sí lo es) que se puede quitar de ahí, por mal que quede, ¿o no tienen el mismo derecho unos a quitarlo que los otros a ponerlo? Y por hacerlo les insultan con una ferocidad... insisto, ¿has visto el video, has oído las voces de los que gritan? cuando gritar no les basta, se lanzan contra ellos. Y ahora me encuentro con este cartel... que ha habido tres heridos por culpa de los fachas. ¿Por qué mentís? ¿No se puede defender el independentismo sin mentir? ¿de verdad hay que inventarse todo esto? Es cierto que es la via pública y que aún no son culpables y que la gente tiene derecho a defender sus ideas, pero no es de eso de lo que hablamos, aquí nadie ha cuestionado eso. Aquí alguien está mintiendo. ¿Por qué?
[*14*] @asesino555 Y seguramente habrá muchas más todavía puestas, pero indefectiblemente se acaban retirando, aunque sólo sea porque no se las lleve o las poche la lluvia.
Si lo dice un concejal de la cup y la alcaldesa y no los cuerpos de seguridad tras una investigación e identificación por la denuncia será completamente cierto.
Es curioso también que llamen agresores solo a los que retiraron las cruces de la playa (no se ve ninguna pelea) cuando algunas de estas personas también acabaron con heridas por la intervención de otras, entre ellas los que pusieron las cruces.
PONER LA TOALLA TEMPRANO ES UNA MULTA PERO LLENAR DE CRUCES LA PLAYA Y OCUPARLA se ve que está bien y que retirarlas es lo único que está mal y la única agresión.
La gente se vuelve loca y ya no sabe cómo politizar cosas que cada uno debería guardar para sí mismo como su ideología, no sé dónde iremos a parar si cada día hay una subnormalidad mayor que provoca enfrentamientos y cada cual solo lo mira desde su prisma.
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