Querria desmentir todas las afirmaciones que se dan a la ligera sobre la mocion de censura:
-"La intencion de voto ha cambiado en 2 años, por lo que no es licito cambiar de presidente cuando el apoyo ha cambiado": Ese argumento se puede hacer exactamente igual en contra de la permanencia de un gobierno.
-"No es el presidente que ha escogido el pueblo": Ser el mas votado no es ser el presidente que quieren mas que lo sea. A parte, no vivimos en un sistema presidencialista.
- "El PNV ha decidido el futuro de españa, eso es injusto": Ha sido el PNV + la mayoria de la oposicion, dando mayoria absoluta.
- "Se ha hecho ilicitamente, con pactos para llegar al poder": vaya, como la simple eleccion de presidente despues de elecciones. Es mas, el sistema es muy parecido.
- "El proposito de ese mecanismo es para situaciones de emergencia": Eso no lo pone en la constitucion, su mecanismo y su proposito es sencillo, es el mismo que la eleccion de presidente despues de elecciones y sirve para cambiar a un gobierno al que la camara de diputados tenga mas confianza.
[*2*] @pareidolia2 si eres demócrata a la fuerza debes aceptar la constitución. Ah, espera, que en España la palabra "demócrata" está más gastada que un trapo sucio... Es lo que tiene, la derecha allá donde gobierna tiene una visión paternalista de la nación y cada vez que se les vence creen que ha sido de forma ilegitima. Lástima. Riverita debe estar rabiando cual perro con rabia, con permiso del perro.
La gente esta mas cabreada con rajoy no dimitiendo, y con el psoe pactando con los independentistas, que con la mocion de censura en si, dudo que haya un ciudadano en españa que piense que rajoy tenia que seguir en el poder.
[*4*] @roky55 Siempre me ha parecido gracioso que la gente mire solamente con quien se pacta y casi no mire que se pacta. Siempre me han parecido absurdas las lineas rojas a partidos concretos en vez de a propuestas concretas. Cosa que todos los partidos hacen por desgracia.
"Es que el PSOE ha pactado mas dialogo y eso significa que estan vendiendo España a los indepes". Mas dialogo no es una propuesta especifica sino mas voluntad de llegar a una. Puedo entender el mirarlo con recelo, pero ya presuponer medidas, como han hecho muchos que se quejan de esto, me parece ridiculo.
[*2*] @pareidolia2 Es igual de "democraticamente etico" convocar elecciones cuando haces una mocion que convocarlas siendo el gobierno por perdidas de votos. Ninguna es mas etica que la otra y hacer lo contrario no es mas "poco etico" que la otra. No se puede criticar una sin criticar la otra.
Teniendo el sistema que tenemos ocurren demasiadas veces que situaciones anti-democraticas donde lo que quiere la mayoria de diputados no sea lo opuesto a lo que quiere la mayoria de la sociedad.
[*8*] @pareidolia2 No se donde leí que un señor dijo que en realidad entre un franquista y un comunista no había diferencias (aunque no estoy de acuerdo) salvo que uno es cristiano y el otro ateo. A mi me molesta que no se le de los 100 dias de cortesía a Pdr y PSOE. Yo como republicano le di sus 100 dias de gracia a Rajoy
[*3*] @Gothic_Cynicism Totalmente de acuerdo, salvo en el primer punto pues quiero matizar que NO SE TRATA DE que haya cambiado LA INTENCIÓN DE VOTO pues eso cambia cada día (por hacerlo bien mal o regular), SINO DEL MOTIVO, y el motivo no es otro que la corrupción, la extorsión, los chanchullos en definitiva de un gobierno. Eso no sucede cada día.
Ese motivo pienso no solo debería generar un cambio de gobierno obligado como se ha producido sino que debería gestionar una situación para regenerar la política y volver a la casilla de salida con una democracia nueva tras unas elecciones. No creo que los votantes del PP (al menos muchos) estén contentos con Rajoy y su corrupción ¿por qué sus votos deben seguir sustentado mientras tanto a ese partido si su propia corrupción lo debería inhabilitar como tal, mas allá de que los demás partidos lo hayan derrocado?.
@pareidolia2 bua tio pues me voy a tener que pegar un tiro, porque tengo un apellido noble (pero no tierra ni dinero, tengo entendido que un antepasado se lo gasto todo en un casino de montecarlo). Obviamente no es el apellido lo que te hace noble, sino los titulos y las tierras. La forma de acabar con la nobleza es quitarles las propiedades, y que sus apellidos se conviertan en un apellido más, asi la cirujana, el informatico y yo mismo viviremos una vida normal como la de cualquier otro ciudadano. El tiro en la cabeza es si se resisten.
[*22*] @asesino555 Estoy de acuerdo contigo en lo de la igualdad, pero no en los métodos para conseguirla. Además, aunque parezca mentira, hoy en día sigue habiendo gente, es decir, gente normal y corriente, cuya familia pertenece a la nobleza. Quizá no son el conde o el duque, quizá son su primo el programador informático, o su tía la cirujana, pero llevan los apellidos. ¿Deben dejar de existir para que pueda haber una democracia?
@pareidolia2 Con respecto a lo de lenin, tenemos la suerte de que su opinion nos la puede sudar bastante. El en un momento historico concreto hizo su propia ideologia basandose en los principios del marxismo para solucionar los problemas que tenia su pais. Ya en el propio momento habia otras ramas de marxismo que decian otras cosas, como el luxembieguismo de rosa luxemburgo, que abogaba por una democracia obrera. Preguntarse que opinaran los pensadores del pasado sobre la evolucion que ha tomado el comunismo es estupido, pues la nuestra es una ideologia en constante cambio, que se acomoda a las circunstancias.
@pareidolia2 yo personalmente odio el maniqueismo, pero es que las medidas de la derecha estan hechas para favorecer a empresarios y burgueses, y cuando no para seguir la moral judeocristiana. En contraposicion, la izquierda tiene propuestas para favorecer a las clases populares y clases medias, o una moral mas liberal y atea. Si nuestros valores estan en las antipodas de las medidas de la derecha consideraremos que esas medidas son "malvadas".
El caso es que el manifiesto comunista esta escrito en una epoca en la que los estados eran monarquias absolutas, y no creo que un rey le vaya a dar el poder al pueblo porque ese dia se levanto con buen pie. Bueno tambien habia principios de democracias, pero tampoco se podia tomar el poder pacificamente porque habia sufragio censitario, los lideres sindicales se tiroteaban y las huelgas se reprimian. En el principio del manifiesto hay un prologo que dice que las ideas del libro estan sujetas a cambio segun la situacion en la que nos hallemos. En ese momento la unica solucion era sacar a los reyes a la plaza y cortarles la cabeza, ahora hay formas democraticas de llegar al poder, que se materializan en que muchos creemos en la posibilidad de una revolucion pacifica. En mi opinion el mayor pilar de la democracia debe ser la igualdad. Igualdad ante la ley, igualdad de oportunidades... Una democracia en la que no pudieran votar nobles, clero, monaequia y burguesia es cierto que no seria una democracia, porque significaria
que estos grupos siguen existiendo. Estos cuatro grupos son incompatibled con una democracia (quizas podriamos entrar en el debate de si la burguesia si podria ser democratica, pero estaras de acuerdo conmigo en que los tres primeros grupos no).
[*3*] @Gothic_Cynicism La primera está un poco tergiversada. Lo que yo opino y he oído comentar bastante es que si la voluntad popular ha cambiado, lo lógico es que haya elecciones. Rajoy debió haber renunciado al constatar que ya no era el presidente que los españoles querían, pero dado que él no renunció, la oposición debió utilizar la moción de censura para instalar un gobierno provisional con la única función de convocar elecciones.
Es evidente que la opinión política del pueblo siempre cambia en el transcurso de los 4 años de legislatura, pero en este caso el cambio fue muchísimo más pronunciado. Nombrar a Pedro Sánchez como presidente es legal, legítimo, democrático y una mejora con respecto a la situación anterior, eso no te lo niego. Pero más democrático sería convocar elecciones cuanto antes y que un Congreso acorde a la actual voluntad del pueblo sea el que elija presidente.
Especial mención a Podemos, que se pasa la vida haciendo consultas y hablando de la voluntad popular, pero ahora que el pueblo quiere votar, ni siquiera lo intentan negociar. De todos modos lo cierto es que los 4 grandes partidos han tomado las decisiones en base a intereses electorales y no al interés general, como casi siempre.
[*16*] @asesino555 Sé que se hace por un motivo, pero es como si ciertas medidas perfectamente de derechas fueran consideradas por la izquierda no como "de derechas" sino como "malvadas", lo que me hace pensar que hay gente entre la izquierda que realmente considera que la derecha es una ideología malvada, o algo así.
Sobre el comunismo hablo en teoría, porque muchos no consideramos un auténtico comunismo lo que hicieron Stalin, Pol Pot y otros salvajes. En el Manifiesto Comunista no se habla de elecciones democráticas sino de tomar el poder por la fuerza, por medio de una revolución violenta. O al menos, se puede interpretar que aceptarían una democracia en la que sólo votara el proletariado y de ninguna manera la monarquía, nobleza, burguesía, clero, etc... Eso no sería una democracia real, tal y como hoy en día se entiende. Pero sí es verdad que muchos comunistas (¿se os puede llamar modernos?) consideran aceptable e integran la democracia universal en sus ideas sin ningún problema, porque los tiempos cambian y las políticas deben adaptarse a ellos. Lo que ya no sé, y esta es una discusión exclusivamente para comunistas yo ahí no entro, si Lenin estaría de acuerdo con esa modernización o no.
[*10*] @deckdeck Pufff no sé. Quizá se puedan encontrar ciertas similitudes, por ejemplo desde el punto de vista del liberalismo... pero creo que las diferencias son también enormes. En cualquier caso estoy de acuerdo con esos cien días, aunque sólo sea por pura curiosidad de ver qué es lo que va a hacer.
@pareidolia2 te equivocas, si justificamos la revolucion, manifas y escraches cuando gobierna la derecha es por las medidas que toman y las que no toman. Impuesto al sol, ley mordaza, no tomar medidas necesarias como nacionalizacion de sectores estrategicos, el rescate de autopistas... Y no se lo hacemos solo a la derecha, te recuerdo que el 15-M se lo hicieron a zapatero.
(Aqui he empezado a desvariar un poco lol) Con respecto a lo de que los comunistas pidan democracia, los movimientos sindicalistas del siglo pasado lo que pedian era la democratizacion de la industria, y crearon consejos de obreros, llegando en algunos lugares a dirigir la produccion. Lo primero que se hizo en la URRS fueron soviets, que eran asambleas para dirigir la sociedad de una forma mas horizontal (aunque luego un amable señor con mustacho deshizo eso para montarse gulags). Los comunistas y anarquistas estamos por la democracia y una administracion mas horizontal, pero de una democracia real, y no esta basura de parlamentarismo que ha usurpado su nombre.
[*5*] @deckdeck Sí, pero si me permites, creo que no sólo la derecha. Sobre todo cuando perdieron las del 11-M (porque no se lo esperaban... antes del atentado las encuestas daban duda si ganaba el PP por mayoría absoluta o simple) se les llevaron los siete diablos, y estuvieron rabiando durante las dos legislaturas de ZP. Pero por otra parte, llevo toda la vida viendo a la gente de izquierdas que, cuando gobierna la derecha, llaman a todo el mundo fascista y empiezan a justificar la revolución, los actos vandálicos, las manifas, las risas cuando el notas aquel le partió la cara a Rajoy y pienso lo mismo, pero de la izquierda. Todo el mundo se toma mal perder, y no creo que haya ningún bando... "moralmente superior" al otro. La derecha tiene sus mierdas y las izquierda las suyas, y ambos tienen algunas mierdas en común, y cualquiera de izquierdas o de derechas (e incluso indepe, vaya) debería poder defender sus ideas con la frente muy alta, sin necesidad de dar por sentado que "ellos" son unos mierder y "nosotros" somos gente muy digna y con un alto sentido de los valores, etc...
[*2*] @pareidolia2 Nadie ha defendido más la democracia en este puto país que los comunistas, y nadie lo ha pagado más caro, así que podemos pedirla a voz en grito y el puño en alto. No como otros que de demócratas sólo tienen la careta.
La cosa es que aunque algunos no están de acuerdo con la constitución la acatan, pedir elecciones anticipadas no es anticonstitucional. Protestar porque no estés de acuerdo con parte de la constitución es algo muy de izquierdas, no sé por qué estáis algunos tan subidos cuando es algo que hace dos semanas estaba toda esta página haciendo.
También te puede parecer gracioso que los que juran su cargo sin mencionar la constitución ni al rey pidan también del fondo de financiación autonómica, o que los comunistas pidan democracia, o que los animalistas no digan nada en contra de las lámparas esas azules que fríen a los mosquitos. Cuando pasen cosas de estas, lo que hay que hacer es pedir coherencia y ya está: si eres constitucionalista, debes aceptar que una moción de censura es perfectamente constitucional, y si eres demócrata, debes considerar más higiénico convocar elecciones lo antes posible tras ganar una moción que agotar la legislatura, aunque ambas opciones sean perfectamente constitucionales y válidas. Siempre hay un pero, siempre hay un "y tú más" y siempre se puede ser comprensivo. Somos humanos, no ángeles.
[*3*] @Gothic_Cynicism chorradas.
Es legal, pero no es ético, han logrado el apoyo de 180 diputados, pero ellos no estaban a favor de Sanchez sino contra Rajoy, pregúntate si en situaciones normales hubiese conseguido el apoyo de los nacionalistas catalanes o vascos. Y estoy de acuerdo había que echar a Rajoy, por fin me siento orgulloso de que hablen de mi país y digan que hemos echado a un corrupto, pero de allí a gobernar Sanchez por la cara hay un paso.
A mi me parece que una parte de la izquierda quiere gobernar sin haber ganado las elecciones, porque si se hicieran elecciones Cs y PP sumarían 189-196 escaños. Es eso o que todos vosotros os habéis vuelto constitucionalistas de golpe.
La diferencia entre la izquierda y la derecha, es que la derecha va de cara, mientras que vosotros sois de golpes suaves y de usar significantes vacíos y demás trucos sucios.
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