[*1*] @pareidolia2 Por esa regla de tres tampoco deberiamos pagar el cupo los vascos, quiero decir, aportamos anualmente parte de nuestros impuestos al fondo de solidaridad (lo cual me parece bien) pero en que momento se nos ha preguntado si queremos hacerlo? (y no digais que en la constitucion, porque en Euskadi se voto que no y ni siquiera mis padres tenian edad de votar). Se lleva años criminalizando el cupo desde los mismos sectores a quienes les jode aceptar a estos inmigrantes, porque ellos "no han elegido acogerlos". Pues mira, estoy un poco hasta los cojones yo tambien de que el dinero que enviamos al gobierno central se robe o se vaya a comunidades que no lo van a aprovechar (me fío poco o nada de Susanita en Andalucia). Pero ello no implica que vaya a dejar de pagar mis impuestos, me parece bien que haya un fondo de solidaridad, y me parece bien que se haya aceptado a esos refugiados, porque por mucho que joda, sin inmigrantes nuestra economia se va a la mierda.
[*1*] @pareidolia2 Claro, a "todos nos obligan" a muchas cosas. Básicamente a todos nos han obligado a asumir una deuda de bastantes miles de €, pero sobre eso, los del "mételos en tu casa" no dicen una mierda. "Nos han obligado" a regalar 60000 millones de € a los bancos, no pasa nada. Joder, el que quiera deuda, el que quiera rescatar bancos en vez de personas, el que quiera que las eléctricas se forren para colocar a los presidentes de su gusto, el que quiera privatizaciones que benefician a las grandes empresas, que se lo pague de su bolsillo.
Joder con la puta tontería: es democrático asumir las decisiones de los gobiernos si es para beneficio de los más ricos, ahora, si quieres ayudar a unos refugiados, no valen las decisiones del gobierno, no señor, que se jodan y que hubiesen nacido ricos. Seguro que la puta escoria estaría encantados de regalarles lo que fuese. Hay que *******.
Y luego hay quien se queja de que "ponen en peligro nuestros valores". País de idiotas. Eso sí, las guerras, el hambre (que a veces es, simplemente porque empresas occidentales se quedaron con sus tierras) o las dictaduras de las que huyen nos vienen muy bien para mantener el nivel de vida y que no pare la puta fiesta.
El que no quiera refugiados, que obligue a sus gobiernos a impedir la desetabilización de sus países. A no, que perjudicaría a los grandes empresarios y eso no puede ser, que va en contra de "nuestros valores".
Digo por delante que me gusta que se haya hecho esto, y que aunque estas cosas hay que hacerlas con cabeza, es mejor hacerlas que no hacerlas. Dicho esto, es injusto llamar a alguien facha sólo por hacer ese comentario. Lo de "mételos en tu casa", expresado de una forma más elegante y menos ofensiva, viene a ser "está muy bien que ayudemos a los refugiados, pero su manutención la voy a pagar yo, su estancia, sus gastos y el precio de su vivienda los pago yo, con mi trabajo y con mis impuestos, y no porque yo quiera (quizá soy bastante pobre, quizá un egoísta...) sino porque tú me obligas".
Con todo respeto, es una antigua queja contra la izquierda, que pretende algo bueno (ayudar a los más desfavorecidos) por un medio malo (obligando a la gente). Una queja razonable, comprensible, y a la que la izquierda no suele responder más que con la consabida superioridad moral. Ayudar a los más desfavorecidos está muy bien, hacerlo en Libertad y sin que te obliguen a correr con los gastos está aún mejor. Me gustan los motivos de la izquierda, no me gustan sus métodos.
[*1*] @pareidolia2 Hay una cosa que se ha de entender. Ningún derecho es gratuito, para todo derecho ha de haber una obligación para pagarlo, sea o no economica. Por lo que no hay una manera de garantizar que no esten desfavorecidos y a su vez que no haya una obligacion para pagarlo o haya sido pagado con esta. El Win-Win en estos casos es casi inexistente.
Por otra parte, asi es como funciona todo el sistema. Todos los derechos de parados, pensionistas, pobres y cualquiera que reciba garantias o dinero del estado se ha pagado con obligaciones. Asi que ese argumento es aplicable a cualquiera que reciba algo del estado, por lo que no tiene sentido atacar a solo esto usando solo con este argumento salvo que estes en contra de todo el sistema.
Los buenos cristianos dentro de la derecha deberían de lavarles los pies cuando llegaran y darles pan y vino. Como buen ateo y socialista confío en el estado de bienestar pueda ayudarles como buenamente pueda.
Si pagamos rescates de bancos autopistas la castor etc me va a joder que se gase algo de dinero en salvar a unas personas...
@maastrich de susana no nos fiamos ni los andaluces xD
Aunque estan haciendo un par de cosas interesantes con el presupuesto, por ejemplo, si apruebas el primer año de carrera, el segundo es gratis. Te puedes sacar un grado pagando solo la primera matricula.
[*10*] @pareidolia2 A lo dicho me remito, Los vascos seguimos queriendo cambiar la constitucion (y no somos los unicos) pero no de coña reunimos apoyos suficientes como para llevar a cabo una reforma en esta por la via parlamentaria. Puede que el cupo vasco a algunos les parezca "desigual" pero os recuerdo que la econonia vasca no esta donde esta por inspiracion divina, cuando se desmantelo la industria pesada la economia vasca se fue a hacer puñetas, y de eso hemos salido, si de semejante marron salimos los vascos tambien pueden hacerlo el resto de españoles, pero se tienen que ir poniendo las pilas. Nosotros de momento no nos quejamos, porque gracias al concierto economico nos aseguramos que lo que generamos se invierte en una buena educacion (todo lo buena que puede ser dentro de nuestro sistema educativo) y una sanidad tambien bastante buena, pero lo dicho, no es gratis, se consigue a base de trabajo. Yo por lo general no tengo ningun problema con los Andaluces, lo tengo con Susana. No es un buen ejemplo, en España te recuerdo que hasta hace nada gobernaba en PP, y no por arte de magia, el ejemplo seria que la pierna derecha se esta dando a si misma con un martillo, en cuyo caso habria que indicarle que eso no es buena idea, si es que quiere escucharte claro. Con lo de la constitucion, lo repito, no esta consensuada por todos, yo sigo esperando a votarla en contra, mis padres tambien, y la mayoria de los vascos que en su dia la votaron tambien.
[*13*] @nemeton Es que yo creo que muchos de los que se quejan cuando les obligan a algo, también se quejan cuando pasan cosas como las que dices. La idea "romántica" que tenéis del hombre de derechas, cuñado, facha y estúpido a más no poder, que mira el fútbol con una cerveza y una foto del rey sobre la tele es un poco irreal, joder no todos son Torrente. Es democrático asumir las decisiones de los gobiernos siempre y cuando sean conforme a derecho, al derecho de todos. Ni más ni menos. Si el gobierno quiere un Estado del Bienestar que pague paros y pensiones y que acoja a inmigrantes, estupendo, pero a muchos no les gustará, aunque lo acaten. Tampoco les gusta lo de la deuda y el puto rescate bancario, y que los de arriba y quienes les financian se lo lleven calentito. Y si en lugar de preguntarle a uno de derechas le preguntas a un liberal, seguramente te diga que le tocan las narices todas y cada una de las decisiones del gobierno, cada vez que el Estado les intervenga. Yo sólo digo que a la gente, por lo general, no les gusta que se les obligue. Que esa no es la mejor manera de hacer las cosas.
[*19*] @pareidolia2 Otros son obligados a morir de hambre o en guerras y, si por alguna razón, consiguen llevar al poder un gobierno que no sea cómplice de "nuestros intereses", no tardarán en volver a sufrir otro gobierno que les joda la puta vida.
Joder, si la OTAN ya provocó atentados en Italia para impedir que gobernasen los comunistas en los 70 haciéndose pasar por las Brigadas Rojas (Operación Gladio) o en los 80 el ejército francés hundió el Rainbow Warrior de Greenpeace. En los 90 la 1ª Guerra de Irak con el testimonio falso de una enfermera o las famosas "armas de destrucción masiva" de Bush, Aznar y Blair de la 2ª o las más recientes de Libia y Siria. No "nos andamos con tonterías" cuando "nuestros intereses" están en juego. Y no, las causas de todas estas migraciones no son "cosas que pasan".
O les ponemos remedio en su origen, cosa que a casi nadie importa, o intentamos paliar sus efectos... o si no asumimos que somos unos malnacidos y dejamos de dar lecciones de moral a otros.
[*19*] @pareidolia2 Bueno, se puede ser de derechas y ser lo que se llamaba "demócrata-cristiano", no necesariamente un "torrente", pero pasa lo mismo que con esa gente que se considera "progre". Siempre votamos en "clave necional", como si estos mismos gobiernos no tomasen ninguna decisión a nivel internacional. Parece que lo que sucede fuera "son cosas que pasan" sin ninguna relación con lo que votamos.
Si bien "llegamos tarde" con la dictadura, nos sumamos en cuanto acabó a las "actividades" internacionales de nuestros aliados: cualquier gobierno laico de Oriente y norte de África ha sido derrocado, potenciando el islamismo radical, ya desde antes de la 2ª GM en Egipto con los Hermanos Musulmanes hasta el ISIS en Siria e Irak o favoreciendo cualquier dictadura en África que permita que "nuestras empresas" operen impunemente.
Si bien la "europa colonial" acabó, fue sustituído por el "colonialismo empresarial", más barato de mantener y menos conflictivo con la opinión pública. Normal que haya tantos millones de desplazados que buscan asilo donde perciben que no hay situaciones similares.
Como países somos responsables de estas emigraciones, que no son un problema, son la consecuencia de las decisiones que toman nuestros gobiernos. Y vale, acepto que haya quien no quiere hacerse cargo de ello. Pero joder, que dejen de excusarse en supuestos valores o moralinas sobre mafias. Que reconozcan que son unos malnacidos y ya está. En este mundo hay de todo y es evidente que hay gente sin escrúpulos a las que no les importa explotar a alguien para su beneficio. Esto es exáctamente igual, no hay moralidad en ninguna parte.
Pero también hay gente que nos sentimos "responsables" de lo que nuestros gobiernos permiten o provocan y, aunque no soluciones el problema, no podemos permanecer impasibles ante sus consecuencias. ¿Que hay quien "se siente obligado" a aceptar refugiados? Son unos afortunados.
[*25*] @Gothic_Cynicism Pues me reafirmo en la opinión que tenía... hay un montón de liberales en esta página. Cualquiera lo diría cuando en las eleciones el partido liberal (o libertario, no sé cómo se llama) saca menos votos que Falage Española. A ver si os organizáis los de AVE y le dais una vuelta a la política de este país XD.
[*27*] @Gothic_Cynicism Hmm... Es que en cualquier estado decente, no habría nadie "inferior" en cuanto a orden de preferencias para recibir ciertos derechos.
España tiene recursos de sobra para cubrir las necesidades de toda la población y de cualquier refugiado... Pero para ello primero tendría que acabar con la corrupción política, el fraude fiscal, sanear la administración pública y regenerar el tejido productivo.
Si analizamos el fondo de la cuestión, la culpa es de una administración incompetente que no ha sabido (o no ha querido) gestionar sus recursos para abastecer a los suyos y ahora quiere comprometerse con los que vienen de fuera.
El debate de la inmigración tiene fuertes razones de peso para existir, porque no es cosa de racismo o xenofobia, sino que es fruto de un mal estructural que tenemos en España... Y mientras esos problemas existan, me parece ridículo que exista quien se dedique a banalizar el tema (y lo digo por los mendas de El Jueves o OK Diario, que no hacen más que evitar discutir lo importante).
[*24*] @nemeton Creo que si se me da la opción yo elegiría no alzar mi primer mundo sobre las espaldas de un tercer mundo esclavizado y hambriento. Pero siempre que sea mi elección, si no se me da la opción me rebelaría contra quien intentara obligarme.
[*29*] @pareidolia2 Es cierto, aqui hay mas liberal de lo que se espera viendo las elecciones. Hay que reconocer que el partido libertario es un liberalismo excesivamente puro, pero igualmente sigo sin entender porque solo hay un partido parlamentario o extraparlamentario que tenga algo de liberalismo.
En cuanto a crear un partido liberal si es moderado yo me apunto, me da pereza montarlo, pero si lo organizáis me apunto (¿Sera ese el problema? ¿que a todos nos da pereza crear un partido?) XD
[*26*] @nonrandomguy Como bien digo al final no se puede utilizar solo ese argumento para solo este caso, y remarco la palabra "solo" en los dos casos. Pues este argumento (el de "no se puede dar un derecho si para darlo se me obliga a algo") es aplicable a cualquier cosa que haga el estado pues todo derecho que da el estado significa una perdida de libertad o obligacion a cambio de una garantia.
Eso no quiere decir que no se pueda utilizar ese argumento junto con otros para ir en contra de este caso en concreto. Es decir, si que se puede juntar ese argumento con el de "no han aportado y reciben derechos" y entonces seria valido (que no quiere decir que no se pueda discutir).
Me pondria a discutir ese ultimo argumento, pero se que cada uno tiene una vision diferente de que tendria que hacer el estado. Algunos lo ven como "un proveedor de servicios en proporcion al esfuerzo con un componente de redistribucion" (que quizas alli estarias tu), otros como "un proveedor de garantias justas, las cuales tienen un coste en libertades" (donde estoy yo) y otros de formas diferentes. Por lo que es inutil discutir esto sin discutir "que tendria que hacer el estado".
Hay una cosa en lo que podemos coincidir, no se pueden dar derechos inferiores a los nativos si la necesidad es la misma. No se si pasa, pero no se puede hacer.
[*11*] @Gothic_Cynicism No sé si me he perdido una parte de tu argumentario (en referencia a tu frase "Asi que ese argumento es aplicable a cualquiera que reciba algo del estado"). Pero no se puede comparar el derecho a recibir prestaciones de pensionistas, que el derecho a recibir prestaciones de inmigrantes que entran de primeras.
Como bien dices, los primeros (pensionistas) han ganado previamente ese derecho con una obligación (aportando con sus impuestos al sistema), ¡pero es una obligación que se le ha impuesto al propio beneficiario!
Yo aporto durante "X años" al sistema, y al quedarme en paro recibo "Y cantidad" del sistema.
Aquellas personas que se niegan a regalar recursos a quien no ha aportado previamente, siguen una lógica que no es recriminable en absoluto. ¿Son personas más egoístas que el resto? ¡Quizás! Pero el razonamiento que siguen es lógico, y no puedes pedir que mientras tengan necesidades no cubiertas estén atento a las necesidades de terceras personas.
Solo quiero recordar que una de las causas del fascismo y la xenofobia es la destrucción de las clases medias y la precarización de la clase obrera... Cuando hay NECESIDAD, cada cual mira por su supervivencia, y el salvar al resto pasa a un segundo plano.
España ha demostrado no preocuparse por sus propios ciudadanos, ¿cómo queires que la gente entienda que ahora se está priorizando a quienes ni siquiera tienen la nacionalidad, cuando existe ese sentimiento de desarraigo por parte del español?
[*18*] @pareidolia2 Solo un pequeño inciso, hay tambien leyes amparan a los que vienen de fuera del territorio tanto legal como ilegalmente, porque regula un terreno mas que a las personas de este. Por los inmigrantes legales e ilegales entran dentro de esas leyes imponibles. Tachar a los inmigrantes de no merecedores de unas leyes que se han hecho y que tambien les amparan a ellos es considerarlos ciudadanos de segunda. Que oye, se puede hacer, pero es eso, considerarlos menos merecedores de derechos.
Con mi comentario no es mi intencion atacar el liberalismo, porque este pensamiento es igual de valido que otros (otra cosa es que tenga puntos a debatir, como cualquier ideologia). Basicamente porque mi ideologia es el liberal-progresismo. Solo era un intento de mostrar lo que implica ese argumento liberal, pues hay muchas personas que no son liberales pero utilizan argumentos liberales solo para lo que les interesa. En España hay mucha gente de este tipo. Tanta gente que no hay ni un partido liberal y hay muchos de derechas utilizando argumentos liberales o yendoselas de liberal.
Pero viendo que no utilizas estos argumentos de forma interesada solo te comento lo que te he dicho en el primer parrafo.
[*20*] @pareidolia2 No creo que se pudiera aplicar en el resto de comunidades, en la mayoria de ellas no seria rentable (dependen del dinero de otras comunidades), y en las que si seria rentable no interesa hacerlo, dado que el gobierno central dejaria de recibir tanto dinero de ellas.
[*14*] @maastrich Lo ideal no sería quitar el concierto vasco, sino imponerlo en el resto de España. Lo que no sé es si ello sería posible, porque no sé si el concierto vasco lo mantienen las otras comunidades. Lo siento, no sé suficiente economía para profundizar en el tema. Por lo demás estoy de acuerdo contigo, aunque dicen los cuervos que llevan eones esperando que los andaluces se pongan las pilas, pero que cuando finalmente lo hagan... va a ser un jodido espectáculo.
[*11*] @Gothic_Cynicism Aunque sí existe el caso de derechos sin reciprocidad (el derecho a la vida, por ejemplo, que no es necesario pagar o contrarrestar de ninguna manera, o los recientes derechos de los animales, que sin duda ellos no pagan), entiendo lo que dices y tiene mucho sentido. Pero en este caso no se trata del derecho, sino de quienes lo reciben. Me explico, como todo el mundo tiene opinión, establecemos leyes para hacer que algunas de esas opiniones (las mayoritarias en democracia, la del gobernante en los absolutismos) se impongan por la fuerza. Las leyes se adscriben a los Estados, y estos tienen territorio y población. Los inmigrantes son población de otros Estados, y de hecho se encuentran (estos del barco, al menos) fuera de nuestro territorio, por lo tanto fuera de las leyes imponibles por la fuerza. Quedan así únicamente a expensas de la opinión de cada uno, no de ninguna obligación imponible. De todos modos tienes razón inapelable en una cosa, no tiene sentido atacar estas decisiones si no se ataca a toda la estructura del Estado, pero del mismo modo que las pretensiones independentistas (por poner un ejemplo) son válidas, las pretensiones liberales de un sistema radicalmente distinto al Estado del bienestar también son válidas.
Hay viviendas vacias propiedad de los bancos de sobra, tanto para los rescatados como para los españoles sin vivienda. Dejad de ocultar vuestro racismo latente bajo la excusa de los recursos, porque recursos hay, la clave es quien los esta reteniendo.
Si este país fuera mínimamente decente dejaría de mantener el paro para precarizar los puestos de trabajo y bajar los sueldos para favorecer a los empresarios.
Cualquier país con algo de sentido común estaría encantado de recibir inmigrantes, que traerán gente joven y trabajadora para pagar las pensiones.
Pero claro... son las empresas las que pagan las campañas electorales y son los gobiernos quienes les mantienen el chiringuito. No interesa crear empleo, ni para los españoles ni para los inmigrantes. Oferta y demanda, cuanta más gente pida empleo, más bajo será el sueldo.
Sánchez tiene delante la oportunidad de hacer una reforma laboral que acabe con esto y genere de verdad los 2 o 3 millones de puestos de trabajo decentes que España necesita.
Es curioso como los que más despotrican contra los refugiados despúes se dan golpes en el pecho en misa presumiendo de buenos cristianos. ¿O es que lo de amar al prójimo, dar de comer al hambriento, de beber al sediento, vestir al desnudo, etc, es selectivo?
[*5*] @maastrich Resultados referendum C.E. 1978 Álava: 73409 Si 19726 No Vizcaya: 266019 Si 78036 No Guipuzcoa:139777 Si 65429 No. Por favor no volváis a decir que en el país vasco se votó que no que se demuestra rápidamente que es mentira.
[*35*] @maastrich No me hace falta buscarlo, ya lo conozco, viví la época. y no es lo mismo abstenerse que votar NO, por distintos motivos que si quieres empezamos a detallar y debatir.
@maastrich Que sería de nosotros sin inmigrantes! Calidad laboral? No tener 16% de paro? Que terrible! Pd: por cada vez que llamáis refugiados a simples inmigrantes nos tomamos un chupito.
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