Pues esto plantea un debate curioso, tiene sentido ilegalizar algo si se va a seguir haciendo solo que peor? O debemos de mantener la moral para evitar lo que a nuestros ojos es malo? Y a partir de ahi ya podriamos decir que toda legislacion es mala por inutil.
una pena que siga siendo ilegal, el aborto legal salva muchas vidas, es mejor para la mujer ya que lo puede hacer en un ámbito seguro como para el bebé que no crecerá sin amor o en una situación difícil.
[*2*] @paganoebrio ¿Y cual es la moralidad? Los "provida" están en contra de que sus conciudadanos puedan abortar, lo podría aceptar si esa misma moralidad fuese extensiva a otros aspectos de la sociedad. Pero a muchos les da igual que luego haya gente muriendo de hambre, por enfermedades porque no tienen o "no hay" medios, la corrupción y políticas socioeconómicas que empeoran los problemas antes mencionados y que hace que la tasa de suicidios aumente.
Básicamente (muy básicamente) es un "te obligo a nacer, pero si quieres una vida digna, haber nacido rico".
En cuanto al comienzo del cartel, no creo que haya tanta intencion de ocultar abortos en las "familias bien", simplemente porque, aunque el aborto fuese legal podrían hacerlo igualmente en el extranjero. Me parece que es más un "que les jodan", sin más. Como en tantas otras cosas.
[*3*] @truz Dudo muy seriamente que exista alguien que aborte por gusto.
Bueno... en realidad supongo que entre millones de humanos habrá al menos una sola chica que se quede embarazada a propósito con el único objetivo de abortar, no sería tan raro, teniendo en cuenta lo retorcido que es el ser humano, que alguien pudiera obtener placer del aborto... pero no podemos impedir al 99,99999% de la especie abortar porque haya un 0,00001 que aborte, como tu dices, "sin ninguna razón de peso".
Te parece poca razón de peso no poder darle una vida digna a tu hijo?? Que tu hijo no vaya a tener padre porque es un chico de 16 que ni tiene edad de trabajar??? Que la madre tenga que echar toda su vida a la basura por tener un hijo NO deseado, estás imponiendo tener un hijo como si fuera un castigo... Cuando un hijo debería ser un milagro, mas luego aparte problemas que pueda traer el niño que suelen ser costosos (y normalmente el cuerpo aborta de forma natural, pero algo falla en ese proceso de aborto)
[*20*] @pareidolia2 Ese argumento estaría muy bien si no fuera falso. Los gemelos tienen diferencias en el ADN y genoma cuantificables, de hecho pueden ser de diferente sexo.
[*39*] @fersant Si no hay debate sobre que se deba limitar, es porque estamos todos de acuerdo, no? Es decir si oyeras a alquien abogar porque se pueda abortar una semana antes del parto para que la mujer disfrute de su autonomía, te opondrías. Porque atepones el derecho a la vida del no nato a la autonomía corporal de la mujer.
La distinción entre cigoto sería la siguiente pared biológica. Las etapas son cigoto a embrión y embrión a feto. Se podría argumentar abortar al cigoto o embrión ya que la implantación a las paredes del útero muchas veces falla naturalemente (aprox 50%). Toda fecundación no implica embarazo. A parte, lo que se detecta es el embrazo ya con el feto formado o apunto (5-6 semanas) de formarse y lo que sí que no tiene sentido es considerar a un feto sujeto de derechos a las 13 semanas pero no a las 11. La ley, no es científica. Es moral, y la moral de una ley de plazos como la que tenemos es en mi opinión perversa a parte de ilógica.
No, no es equivalente, porque y si no hay un hospital, un medico y herramientas para el trasplante, no se hace. Y se depende mucho más de eso que del órgano del otro. El debate es sobre lo que consideras vida y sujeto de derecho. A parte, la mujer no debe tomar ninguna decisión ni acción activa para salvar al niño pero sí para matarlo. El del trasplante es al revés, si no hace nada el otro morirá y debe emprender una acción y sacrificio para salvarlo. No es para nada un ejemplo válido.
[*17*] @fersant Para ti exáctamente cuál es el problema? Que no se deje abortar? No y no.
El problema y el origen es que haya gente que quiera abortar. A partir de ahí podemos ver cuáles son las causas y la solución.
Las causas para abortar pueden ser: no conveniencia de los padres, violación, peligro de salud para la madre...
Las soluciones: Dejar abortar en unos plazos, en unos supuestos, en unos supuestos más restrictivos, prohibir abortar pero dar apoyo extra a la crianza y al embarazo...
Ese cuento de la religión y el machismo como problema de todo, fuera de la dialéctica marxista, es decir, en la realidad práctica, pierde fuerza. Porque qué pasa si un ateo de clase baja como yo de entrada se opone al aborto? La religión y el clasismo no tiene nada que ver. Mis argumentos son jurídicos, filosóficos y biológicos y no es una posición 100% definida. O me vas a llamar machista por no estar de acuerdo contigo en algo como solución al debate?
[*27*] @pareidolia2 Los gemelos pueden ser de dos tipos, o divididos a partir del mismo zigoto o gestados en dos óvulos distintos. Si vienen del mismo zigoto es lo que comunmente se llama gemelo (que son iguales a la vista) pero no tienen un genoma ni adn idénticos. Los mellizos son un tipo de gemelos en los que la madre suelta dos óvulos en vez de uno y ambos son fecundados por lo que salen dos niños.
Así que los gemelos no son contraargumento del valor intrínseco del genoma humano único que posee el hijo en el vientre de la madre.
Exactamente, que no dejen abortar es un problema. Poder abortar no es recomendarlo ni no hacer nada para encontrar soluciones alternativas en según que casos. No es algo que a nadie le guste hacer, ni es fácil. Pero en el caso de que una mujer por x razón quiera hacerlo debe poder hacerlo. Si no puede hay un problema, evidentemente.
[*30*] @fersant Poder abortar no es recomendarlo pero resulta que la moral de las personas está determinada por la legalidad. Consideramos que lo legal es lo correcto y lo ilegal lo incorrecto, así los sistemas jurídicos son la moralidad imperante de la sociedad y por eso son tan relevantes. Si abortar es legal, se percibe como algo aceptado, bueno y permitido.
Resulta que cuando dejas abortar los primeros 4 meses aumentan el número de abortos y lo que es más importante, el porcentaje de abortos por violaciones o enfermedades intratables resulta que son un porcentaje ridículo de los mismos. Por otra parte, el porcentaje de personas que abortan y se arrepienen es elevadísimo porque lo hicieron por conveniencia y se arrepienten. Y esos datos, se ocultan.
Volviendo al debate fundamental. Si consideramos al feto un ser humano con una genoma humano único indistingible, que lo es, qué derecho tiene una pareja de matarlo solo por conveniencia? "Ahora no me va bien tenerlo" o "qué palo hacer el papeleo para darlo en adopción". Es una razón suficiente como para que una mujer deba poder hacerlo? Yo tengo mis serias dudas y no entiendo como un debate tan complejo se pasa por encima con un "si no dejas abortar eres un machista rancio ultrareligioso".
Es que aunque consideremos que el feto tenga todos los derechos de una persona, sigue primando los derechos que uno tiene sobre su propio cuerpo. Es un derecho intrínseco en prácticamente todos los países, tener la completa disposición de su cuerpo. Por ello no pueden quitarte un riñón si otra persona lo necesita, ni aunque estés muerto, sigues manteniendo el derecho a decidir sobre tu cuerpo hasta después de muerto, por mucho que seas compatible y salvaras una vida, ni algo tan poco gravoso como sacarte sangre. Si alguien se muere y para salvarlo necesitan tu sangre por x, no podrían obligarte a darla de ninguna manera, la decisión última estaría en tus manos.
Y eso trasladado al embarazo implica que las mujeres tienen disposición de su cuerpo como les venga en gana, ningún feto totalmente dependiente de su cuerpo puede tener derechos sobre el cuerpo de la mujer sin su permiso, aunque ello suponga la muerte de ese feto.
Obligar a una mujer a pasar por un embarazo no deseado es quitarle el derecho a su autonomía corporal durante 9 meses con efectos muy gravosos sobre su cuerpo que implican muchos cambios.
[*32*] @fersant Pero es que si el feto es otra persona con plenos derechos, no forma parte del cuerpo de la madre. Circumstancialmente está dentro de la madre. Si la madre o un medico perforan el cuerpo del niño y lo matan, están entrando en el cuerpo de la madre para quitarle la vida al cuerpo que hay dentro de la madre.
El hecho de tener un ser vivo u otro ser humano dentro de tu cuerpo no te da derecho a matarlo o lastimarlo y el hecho de que esa vida sea 100% dependiente de la tuya, tampoco. Si no, se me ocurre que si alguien me mete el dedo en la boca tengo derecho a cortárselo o tengo derecho de matar a una persona mayor en silla de ruedas que no puede sobrevivir si no le doy la papilla.
Esa es la diferencia entre un riñón que forma parte de tu cuerpo y si analizas su genética tiene el mismo ADN que cualquier otra céula de la madre y el cuerpo del niño que tiene un ADN distinto.
Quien obliga a la mujer al embarazo, es la biología al fecundarse un espermatozoide en un óvulo. Nadie ajeno obliga a la mujer a eso, eso es un proceso al que se llega si se practica sexo sin la suficiente precacución. El sexo es cosa de adultos y los adultos deben ser responsables de sus actos. Prohibir el aborto no es obligar a las mujeres a quedarse embarazadas.
[*33*] @hayekrules [*32*] @fersant
Para hacerlo más directo, contéstame está pregunta:
Si el hecho de que el niño esté dentro del cuerpo de la madre sumado al hecho de que depende de ella para sobrevivir da derecho a la madre y a un médico a matarlo para que la madre disponga de su cuerpo, hay que permitir un aborto 15 días antes del parto porque la madre quiere entrar en un vestido que le gusta 5 días antes de la fecha prevista?
Si aceptara tus premisas, debería decir que la barbaridad del caso que te planteo, debería ser permitida, pues "nadie pudeo debe prohibir a la mujer disponer de su cuerpo cuando y para lo que queira".
No lo matas, como depende 100% de la otra persona a nivel orgánico al extraerlo se muere porque no puede vivir como individuo.
Y son diferentes tipos de dependencia, no es lo mismo que atente contra tu autonomía corporal y que dependa de tu organismo para sobrevivir, que dependa de un trabajo tuyo. Por ejemplo, existe el deber de cuidar de personas que no pueden valerse por si mismas por problemas de movilidad, si mueren por no darles de comer es un delito por dejación de funciones. Ahí el derecho a la autonomía corporal no interfiere.
Y ya se limitan los derechos de las madres a su autonomía corporal en estadios del embarazo avanzados, eso se hace en todas las leyes de aborto, eso no hace falta debatirlo, está ya aceptado, dar margen para que pueda decidir mientras sea un feto es suficiente. Pero la realidad es la que es, que si quieres por x religion o creencia cualquiera, que todo tu cuerpo tiene que ir a la tumba, aunque otra persona pudiera salvarse con un trasplante tuyo, no se puede hacer nada, la persona tendría que esperar a otro aunque muera en el proceso. La autonomía corporal es sagrada siempre aunque la persona esté muerta. Eso solo no se cumple en este caso de mujeres embarazadas. Eso es un hecho, las personas muertas tienen más asegurada su autonomía corporal que las embarazadas.
Y se puede plantear igual para culpabilizar al que no esté dispuesto a sacrificar su autonomía corporal y acusarlos de que no les importe una vida, por ejemplo que alguien no esté dispuesto a salvar una vida dando su riñón porque le gusta salir de fiesta y beber alcohol, lo banalizamos al máximo.
Es eso excusa suficiente? Pues si, la autonomía corporal en nuestra sociedad es sagrada.
[*35*] @fersant No sé hasta qué punto estás informado de los mecanismos del aborto, pero la aspiración es sólo un método de muchos muy salvajes y la aspiración es literamente eso, no lo sacas de cuerpo de la amdre y lo dejas al aire libre y oh se muere él sólo. Eso es una manera muy fría de ver la vida del niño pues es como si vas y te llevas a un 7 mesino de tu incubadora y dices que no lo has matado, has dejado que se muera ya que dependía 100% de ti.
Tú me estás hablando de un supuesto derecho a la disponbilidad corporal sin excepciones, excepto cuando la vida de otra persona depende de tu trabajo y por extensión de tu cuerpo, u cuando el embarazo está muy avanzado. Entonces lo del derecho del aborto no tiene nada que ver con la autonomía del cuerpo, tiene que ver con lo avanzado que esté el aborto pues aunque no me respondas directamente, tu también consideras como yo el embarazo como una excepción al derecho de la mujer a disponer de su cuerpo, esa excepción es que tiene una vida en el interior de su cuerpo. Porque eso de dar tiempo a decidir mientras sea un feto no me sirve. Un fet es igual a los dos meses de embarazo que dos días antes del parto.
Así que si no es la autonomía del cuerpo lo que te da derecho a abortar, lo que te lo permite es un plazo de 3/4 meses. Eso se traduce en días que se traduce en horas. Es decir que llegado el límite te dejan abortar un martes pero el miércoles ya no. Como justificas ese límite arbitrario? La autonomía de a mujer es sagrada el martes pero prescindible el miércoles?
Insisto que el riñón no es comparable porque el riñón forma parte del cuerpo y del ADN de la mujer, el hijo no.
Lo que afirmo es que los derechos a la autonomía corporal de la mujer ya se limitan en el aborto, mediante un pacto social aceptado(siguiendo el ejemplo del riñón, pues si dices que vas a darlo durante meses, está feo decir que te arrepientes justo antes de la operación, aun así en ese caso por mucha vergüenza que pasara el donante no le pasaría nada legalmente que yo sepa), el trabajo que haces con tu cuerpo nada tiene que ver con la autonomía corporal, una cosa es tu derecho a disponer de tu cuerpo como te de la gana. Y lo otro es el deber que ante una persona dependiente de tus cuidados, no puedes obviarlos. Como mucho tienes margen para que otro haga el trabajo, contratando a niñera, dándolo en adopción para que se encargue el estado, un asilo en caso de los abuelos etc pero tienes la responsabilidad de la otra parte. No puedes simplemente dejarlos abandonados sin avisar a nadie, eso es un delito.
Un feto dentro de la madre no depende del trabajo que puede hacer de la madre, es completamente dependiente a nivel orgánico.
Los límites se basan meramente en que hay que ponerlos para los mecanismos legales(que muchas veces es arbitrario), como el votar a los 18 y en la diferenciación científicamente aceptada entre feto y bebe (ahí está el pacto social).
Y confundes la comparación, el riñón y el feto no es lo que se compara, lo que se compara es la vida de un feto con la vida de una persona que necesita un trasplante, dos vidas que valen lo mismo teniendo en cuenta la premisa inicial, no?
El riñón sería igual a la disposición del cuerpo de la madre durante 9 meses, con todo lo que conlleva. Si crees que dar un riñón es más gravoso que el embarazo, me remito al otro ejemplo que puse, el simplemente dar sangre.
Efectivamente, estamos diciendo lo mismo. Los derechos a la autonomía corporal de la mujer se deben limitar y están limitados en el caso del embarazo. Otra cosa es que a ti te parece que sólo se deben limitar a partir del tercer mes y a mi, antes. De la misma manera si firmas un contrato diciendo que vas a donar tal órgano a tal persona tal día, si te desdices luego es posible que tengas consecuencias incluso judiciales.
Cuál es la diferencia entre feto y bebé? El feto biológicamente hablando es un feto hasta el nacimiento y es un estado más de la vida biológica del ser vivo. El límite es mucho más drástico que el de 18 porque una cosa es poder votar y otra que tengan derecho a matarte.
Si una persona tiene un accidente de que yo no soy responsable y necesita mi sangre para vivir, yo no estoy obligado a darla (aunque cualquier persona sensata lo haría). Ahora bien, si yo tengo un hijo sí que estoy obligado a hacerme cargo de él. Cuando está dentro del vientre porque lo ñunico que hay que hacer para que sobreviva, es no matarlo y cuando ha nacido darlo en adopción o lo que sea si no se puede/quiere hacer cargo.
Qué quiero decir con esto, que todas las comparaciones generales son tramposas ya que el embarazo es un proceso único y no equiparable a nada administrativo. Las comparaciones pueden ser utilizadas para rebatir argumentos concretos y abstraerse pero al final la realidad es que lo que hay dentro de la tripa es un ser vivo con una genética única y se pone un límite arbitrario de 3 meses para matarlo porque "bueno es una cosa muy pequeña y no se va a quejar". Al final es eso.
La única escapatoria lógica es simplemente no darle la categoría de sujeto ético al feto lo cuál obligaría a quitársela también a los ancianos con enfermedades neurológicas o aceptar que se pueda abortar también una semana antes del parto.
No es que se deba limitar, es que está limitado y no hay voluntad ni debate social sobre poder abortar hasta el día antes del parto. El debate que hay entre abortistas y antiabortistas es el que es, si limitarlo x plazo.
El zigoto también es un estado más de la vida biológica, tiene el potencial de convertirse en un feto, pero se utilizan como experimentos en el laboratorio, cuando hay inseminación artificial se introducen varios óvulos fecundados para que la probabilidad de que uno de ellos se quede pegado al útero sean más altas. Prohibimos esa práctica también?
El límite que se pone por ley no es el límite científico que puede estar a debate sean segundos días, semanas, por supuesto que hay un gran tiempo de margen "de seguridad".
Si hay un accidente y eres el responsable del accidente no estarías obligado a darla, ni si fueras su familiar, ni su padre, no podrían obligarte. Igual con el riñón, si tu hijo necesita un riñón no pueden obligarte a dárselo. El niño se muere, pero antes prima tu autonomía corporal.
Cuando está dentro del vientre lo que necesita para sobrevivir es estar dentro del vientre, la sangre y nutrientes de la madre, sus defensas etc Es 100% dependiente de la madre.
El ejemplo es perfecto, una persona con un adn único e independiente se va a morir si no se le hace un trasplante, es decir, depende a nivel orgánico de otra persona. La otra persona que tiene un órgano compatible muere en un accidente, pero no es donante de órganos, su autonomía corporal es sagrada. Prima más la voluntad del muerto que la vida de una persona que podría salvarse.
Que no te guste que sea así, pues vale, pero el ejemplo es el mismo que el del embarazo, una vida vs la autonomía corporal de una persona.
[*22*] @nemetom forear de madrugada no es bien loco xd.
Hombre es que la nacion Argentina respecto al aborto no es como la española. La "izquierda" son los peronistas de toda la vida, que seria una suerte de nacionalsindocalismo y luego aparte comunistas y trotskistas que no se comen un colin. Luego los partidos tipicos liberales radicales y conservadores (los que estan ahora en el poder vaya) y yo creo que la mayoria de ellos no tienen ese ideario respecto al aborto. Supongo que la mayoria de la poblacion no es partidaria del mismo, no creo que sea un problema de elites (desde mi ignorancia vaya).
El debate es necesario para ver que tipo de legislacion tenemos, la que es util o la que nos parece bien. Suelen estar en conflicto siempre.
[*21*] @paganoebrio Coñe, a estas horas tu frase me suena a "núcleo irradiador" XD.
El conjunto de la nación Argentina está más dividido que la española si cabe. Por un lado una izquierda activa y activista, muy concienciada y por otro liberales (mucho más que en España) y una suerte de derecha "de toda la vida" menos numerosa. Como sucede en España, esa derecha sigue ocupando una cuota importante del poder y de los medios. Como suele suceder, muchas veces la sociedad va muy por delante de sus políticos.
A pesar de todos los argumentos a favor y en contra que hay no me parece bien prohibirlo, básicamente es un "tu no me puedes obligar a abortar pero yo si puedo obligarte a no hacerlo). Sí que entiendo la moralidad de los provida (al márgen de almas y demás) tener que llevar el debate a un punto en el que la ciencia ha de decidir "el momento exacto en el que el feto se convierte en humano" me parece un buen exponente del tipo de sociedad que somos.
En cuaquier caso, sobre "moralidad social" me parece que hay debates mucho más importantes y a los que preferimos no hacer caso, no sea que nos veamos obligados a cambiar nuestro modo de vida o, si no queremos hacerlo, a asumir que somos unos completos malnacidos.
[*5*] @nemeton bueno, me referia a la moralidad del conjunto de la nacion argentina (que es la que ha decidido legislar acerca de este tema) y no de los provida estereotipicos a los que te refieres. La verdad es que intentaba llevarlo a un campo mas extenso de una moral basada en el imperativo categorico vs una moral utilitarista como base de un codigo legal de estos temas controvertidos.
[*12*] @hayekrules Definir al ser humano por su exclusividad genética conduce a error porque los gemelos son genéticamente idénticos. No son nuestros genes los que nos diferencia como seres humanos. Hay que buscar otra cosa.
No es por nada,pero en Sudamérica importa una mierda vuestra opinion.Es como las "feministas" que protestan por el maltrato de la mujer en los países árabes una vez al año y sin pedir ninguna intervención internacional.Ellas saben que no conseguirán resultados pero al menos pueden subir las fotos y llevarse 500 RT.
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