Esto de relacionar a los unionistas con el franquismo, no solo es regalarle ese espacio a la derecha y despedir a Cataluña de España, sino también es ocultar que la izquierda catalana está siendo hipnotizada para servir a la derecha corrupta del PDCat.
[*1*] @nebus Se venderá el pack de lazos aparte, a lo dlc. También dentro de poco sacarán el Españamovil para que los monigotes puedan limpiar de forma más eficaz
[*7*] @maciaspajas en que cabeza cabe que los edificios oficiales no tengas los simbolos de la nacion? Entonces que legitimidad tienen? La unica forma de que quiten el retrato del rey es que se pire. La bandera la cambiaran cuando nos conquisten los portugueses o algo asi.
Ojalá estos muñecos los vendieran de verdad yo me haría con toda la colección, en plan comandos callejeros, falta la version okupas violento, antidisturbios full equip, yo que se... Dadle al coco
[*8*] @paganoebrio Es algo politico, que a mi no me representa y que por ello me molesta, ocupando un lugar publico, pero si las quitase iria a la carcel.
[*5*] @jimboc Perfecto si solo se limitasen a quitar lazos, pero toda esta parafernalia entre trajes, brigadas y demás, toda la publicidad que les están dando...
Segundo, cuando deje de ser obligatorio poner la bandera de España o el busto o retrato del rey (cada vez que lo veo me acuerdo de Stalin, Mao o Franco, pone los pelos de punta) en lugares públicos hablamos.
Tercero, cuando los partidos que critican la presencia en la calle de estos simbolos politicos voten a favor de la retirada de simbolos franquistas ya me tiro de un precipicio para constatar que estoy soñando o algo.
[*11*] @pareidolia2 Ya hemos tenido esta discusion, ni mis padres votaron en aquel "referendum" y en Euskadi gano el abstencionismo en forma de negacion a aquel chiste de constitucion que a dia de hoy sw mantiene, y sigo esperando a que deje de aplicarse en Euskadi.
[*19*] @pareidolia2 La abstención ES determinante para legitimar algo. Por muy legal que sea, si algo (por poner un ejemplo extremo) tiene un 90% de abstención y de los que votan, el 90% vota a favor, no se puede deducir que "el 90% esté a favor" y por tanto las decisiones tomadas a favor a partir de ese resultado no serían legítimas. Que sólo el 30% del pueblo vasco votara a favor de la constitución dice mucho de la poca legitimidad que tuvo esta constitución para ellos.
Además obvias el contexto que he explicado: la Constitución nace tras la dictadura, con unas elecciones constituyentes donde el resultado (mayoría republicana) no es el que se traslada a las cortes. En esa situación de referéndum con opciones "sí" o "no" en un clima tan jodido (golpe de estado a los dos años, recuerda) todo el mundo tenía que ceder, el problema es que unos (la inmensa mayoría) cedían con tal de no seguir en dictadura y otros lo que cedieron fue "permitir" que hubiera democracia. Una situación desigual.
Ahora no estamos en 1978, ni acabamos de salir de una dictadura ni hay peligro de golpe de estado como para aceptar lo primero que nos pongan.
Sobre lo de "si no la hemos cambiado" también te saltas un par de cosas, y es que la constitución se ha cambiado en dos ocasiones: ambas sin que fueran en ningún programa electoral y sin someterlo a referéndum. Vamos, que sí la "hemos" cambiado y sin que quisiéramos.
¿Estás seguro de que el pueblo no quiere cambiar la constitución? Ciudadanos llevaba la supresión del senado y ley electoral, Podemos e IU acabar con la monarquía y ley electoral, el PSOE tiene un gran número de votantes que prefiere república, en el PP muchos quieren ilegalizar a los partidos independentistas vía constitución, y los independentistas y nacionalistas directamente muy a favor de la constitución tampoco están. No veo yo gran consenso en favor de esta constitución a día de hoy...
[*16*] @pareidolia2 El ruido de sables que hubo fue determinante, el voto estaba marcado por el miedo. La gente quería democracia, ¿cómo iba a votar que no? Aunque eso significara tragar con cosas como la monarquía la mayoría republicana que había (ahí están las elecciones constituyentes del 77) votó sí. El propio Adolfo Suárez lo admitió: "Si preguntábamos por la monarquía salía que no y eso no podía ser". Es curioso porque las cortes constituyentes ya nacieron mal, en esas elecciones del 77 UCD y AP sumaron el 42% de los votos pero de los 7 ponentes que hubo no tuvieron 3 (que sería justo el 42%) sino 4: tenían mayoría para hacer lo que quisieran, una mayoría ilegítima. Empezábamos bien la democracia.
Los "numeritos" son la realidad, lo que no se puede hacer es decir que el 87% de españoles votó algo cuando ese porcentaje no llegó ni al 58% de españoles mayores de edad. Otro numerito muy interesante es que en el País Vasco sólo el 30% de los posibles votantes votó sí, lo cual nos da una idea de lo legitimada que estuvo allí.
La constitución es una trampa en sí misma, pues se aprobó en unas condiciones nada idóneas y tal y como está diseñada (sistema electoral) aunque la mayoría quisiera podría darse el caso de que no se pudiera modificar. De todos modos estamos condenados a iniciar un nuevo proceso constituyente más pronto que tarde.
Por último, hay comunidades en España en las que la mayoría no está a favor de mantener esta constitución... Y en cuanto a monarquía o república, las pocas encuestas que se han hecho (las del ABC con 400 personas entrevistadas no cuelan) dicen que en un hipotético referéndum ganaría la opción de una república. Pero como para cambiar eso hacen falta dos tercios va a estar complicado.
[*13*] @damonlindelof 1) La estadounidense fue aprobada hace más de doscientos años, y eso no le quita validez. Las constituciones no pierden validez con el tiempo porque se legitiman constantemente, al contener en sí mismas un proceso de revisión o reforma. Si no se ha incoado es una aceptación tácita, ininterrumpida, desde hace cuarenta años.
2) Casi todas las constituciones tienen ruido de sables. Cuando un país pasa a la democracia, suele ser porque no la tenía antes. Monarquías absolutistas, dictaduras, imperios... el ruido de sables es el ruido de fondo habitual de los procesos constituyentes.
3) Las opciones que se dieron eran: SÍ y NO. Las mismas que se dan en todo referéndum. Si no hubiera salido, la comisión constituyente tendría que haber elaborado otro borrador y volver a someterlo a referéndum popular, y luego otro, y otro... hasta que el pueblo hubiera aprobado alguno. Así es como funciona el proceso.
4) Votó el 59% de los ciudadanos con derecho a voto, y el 87% de los que votaron, votaron que sí. ¿Tratándo de quitarle el sentido a la democracia con numeritos? Si los demás no querían un SÍ, que hubieran ido a votar, ¿no? ¿o cómo lo ves? ¿les obligamos a punta de pistola?
5) De nuevo, todos los españoles mayores de edad han elegido que siga habiendo constitución, tú el primero. ¿O acaso has incoado un procedimiento de revisión? Mientras no lo hagas, apoyas de facto la actual constitución, y si no te gusta, haz por cambiarla. Llamarla fascista y pretender invalidarla no le hace ni mella, como puedes comprobar.
6) La constitución actual está legitimada por el pueblo soberano, que puede legitimar lo que le dé la gana, te guste o no. Mientras no seamos una nación de Alláh, o de Franco otra vez, o del soviet supremo, los ciudadanos somos soberanos, y la constitución es la expresión perfectamente válida y vigente, de nuestra voluntad.
[*14*] @maastrich Te digo lo mismo que a damonlindelof: Si no te gusta o no te parece lo bastante legítima, incoa un procedimiento de revisión. Y si lo intentas y resulta que no consigues apoyos, por favor, considéralo una legitimación de facto de su validez, dada por el conjunto de la sociedad. En cuanto a que deje de aplicarse en el País Vasco... si no lo ha logrado ETA con sangre ni el PNV con política, ¿lo vas a lograr tú quejándote? Quizá es lo bastante robusta como para que considerarla un chiste, ¿no crees?
Si quieres algo, haz algo. Pero que ni tú ni tus padres votárais la CE no la deslegitima.
[*18*] @damonlindelof El ruido de sables siempre es determinante, y a pesar de ello se votan las constituciones. Si la gente quería democracia, y la eligió a pesar de los problemas, entonces es lo que eligieron. Si les pareció que era mejor eso que esperar a otro borrador, pues fue su elección.
En cuanto a tus juegos de cifras, paso de explicarle a alguien a quien supongo mayor de edad cómo funcionan los conceptos de abstención y mayoría. Lo siento pero paso de arrastrarme a discusiones sobre conceptos tan elementales.
La CE no es una trampa y ninguna se concibe en condiciones idóneas. Todas tienen que superar problemas y trabas, esa situación ideal que esperas no existe. ¡Y por supuesto que hacen falta mayorías enormes para cambiar la constitución! ¡es una constitución, no un bando del ayuntamiento! Se supone que debe ser guía, ley principal, espíritu e idiosincrasia de una nación entera, y sólo debe cambiarse cuando la inmensa mayoría de la nación lo quiera. Nadie está condenado, ¿no lo entiendes? si no la hemos cambiado es porque no queremos, no estamos condenados, estamos contentos con ella, y seguiremos contentos hasta que esas encuestas que manejas se traduzcan en un procedimiento de revisión constitucional con éxito.
Por último, lo que quieran las comunidades no importa. Lo que quieran los ciudadanos no importa. España no se define por sus comunidades ni por sus particulares, sino por su pueblo soberano. Todo el pueblo soberano, que como ya he dicho catorce veces NO QUIERE CAMBIAR LA CONSTITUCIÓN, por mucho que tú sí quieras y por mucho que te creas que todo el mundo quiere, si no hay revisión, no hay cambio.
No tienes razón, simplemente no te gusta la CE y tratas de desligitimarla como puedas. Pero no puedes, el pueblo soberano español quiere la CE, y no puedes evitarlo.
[*20*] @damonlindelof Como ya he dicho, no voy a discutir sobre abstención.
Sobre la opinión de los habitantes del País Vasco, ya he dicho que las comunidades autónomas no son soberanas. La opinión no correspondía ni corresponde hoy a diecisiete demarcaciones territoriales, sino a la totalidad del pueblo soberano español (el único pueblo al que pertenecemos todos).
Ya has dicho que la situación era desigual, y es cierto. Pero los que votaron asumieron que esa era la situación, y eligieron la constitución a pesar de todo. Todo el matiz que quieras darle a la situación no cambia el hecho de que, a pesar de todo y tras sopesar los pros y los contras, votaron que sí.
Y te doy la razón, ahora estamos en otro tiempo. Yo misma también abogo por cambiar la constitución, aunque no porque crea que no es legítima, sino porque creo que la transición se va terminando y necesitamos un texto nuevo, para un proyecto nuevo.
La constitución se ha reformado dos veces, no revisado. Hay dos formas de cambiarla, la "light" que es la reforma y la "dura" que es la revisión. Para reformarla hacen falta ciertas mayorías en el Congreso, pero no referéndum, y para revisar haría falta un proceso complejo de enormes mayorías sociales que culmina "liquidando" el estado, de forma que la nueva constitución constituyera un nuevo estado, que no tiene por qué tener nada que ver con el anterior.
Lo que determina qué procedimiento hace falta usar es la parte de la constitución que quieras cambiar. Si es una parte menor basta con la reforma, pero para temas como la unidad de España, la monarquía, la supresión del senado, o la inclusión (o supresión) de alguno de los derechos y Libertades fundamentales, para eso haría falta la revisión, que supondría derogarla entera y constituir un estado nuevo.
Y ese es el problema. Aunque estemos de acuerdo en cambiarla, no estamos de acuerdo en con qué sustituirla.
[*3*] @allyouneedisme Que el 90% de los que quita lazos simpatiza o coquetea con el franquismo no es ninguna novedad ni ninguna exageración.
[*11*] @pareidolia2 Fueron aprobados hace 40 años, con el ruido de sables de fondo (apenas tardaron dos años en intentar dar un golpe de estado tras el referéndum) y sin dar opciones. En 2017 quedaban apenas 13 millones de españoles que pudieron o no haber votado en aquel referéndum. Teniendo en cuenta que lo votó el 59% de los españoles en edad de voto (no el 87% de la población, ni mucho menos) eso nos da que probablemente no queden ni 8 millones de españoles que votaron a favor, más o menos los votos que sacó el PP en las últimas elecciones.
En resumida: no se pueden legitimar símbolos o políticas actuales por algo que se decidió hace 40 años en un contexto postdictatorial.
[*7*] @maciaspajas Los símbolos de la nación fueron aprobados en referéndum constitucional por el 87% de la población del país, CAT incluída. Los lazos amarillos los ponen unos particularess, en representación de, como mucho, dos millones y medio de catalanes, en un país de cuarenta y siete millones y medio de personas. Esa comparación que haces no es válida.
Sobre lo de quitar los símbolos franquistas, estoy de acuerdo en que están siendo hipócritas.
Os cebáis siempre a reíros de los unionistas cuando en conjunto no están haciendo nada descabellado, y os partiréis la ******* de estos hombres que quitan lazos pero pensarlo, tienen puta razón, una cosa es que pongas una estelada en tu casa y otra que llenes el espacio publico de mierdas independentistas. tienen todo el derecho del mundo a ponerse a limpiar la calle de propaganda y no hacen daño a nadie, en cambio vosotros solo aspiráis a llamarlos fachas. bravo.
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