[*3*] La ley debe proteger a los colectivos discriminados de la violencia.
Y, llevan haciéndolo desde 1975. Al igual que vetando a investigadores para que no puedan estudiar sus fondos.
De todos es sabido como Carmen Polo corría por el aeropuerto con una maleta de joyas cuando Franco murió.
[*8*] Ser equidistante ante esto es lo mismo que aprobar una asociación que glorifica a un genocida. Hay torturadores franquistas con medallas y, ¿crees que con nuestra "modélica" Transición serán juzgados? ¿Se vive bien en el mundo del Yupi?
La exaltación del facismo, en los países de nuestro en torno, no es legal. Somos una anomalía por haber tenido una dictadura de 38 años y un sacto de silencio. Ni qué decir, que según tu posición, Daesh, el IRA, ETA, son grupos a los que debemos respetar su derecho de asociación.
[*23*] [*24*] No contestar por falta de recursos, caricaturizar un argumento elaborado y suponer el pensamiento del otro cuando no lo conoces ni lo ha afirmado. No esperaba menos.
Menudo nivelito gastas.
[*20*] [*14*] (2) Ya que estamos, Marruecos no cubre a nadie con trapos, que por cierto, tienen nombres; tú puedes decidir cubrirte. Los que obligan a las mujeres a cubrirse, no por religión sino por cultura en país totalitario, es la aliada estadounidense Arabia Saudí mientras bombardean Yemen.
Ahora la Asociación Franco son Santos Patrones. Qué pronto os olvidáis de cómo entre 1975-1978 gran parte de sus miembros llamaban a ir al monte a hacer otra escabechina; por eso se niegan a que la memoria y dignidad de sus víctimas se recobre, ¿no?; por eso amenazan a dirigentes políticos y personajes públicos empleando el sistema judicial contra ellos.
Si no tuvieran el poder y respaldo que tienen, no lo harían. Y no, no pretenden un revisionismo, ya lo tienen, nunca han dejado de tener a una larga lista de "historiadores" superventas que escriben su versión.
[*17*] La ley debe reconocer, y reconoce, que hay grupos con rasgos concretos tradicionalmente perseguidos por esos rasgos. Eso son los delitos de odio, así están legislado y son necesarios.
[*14*] (1) Sé lo que es la paradoja de la tolerancia, y no, estás creando una disyuntiva que no debería existir. Estás comparando antifranquismo, articulado por el movimiento obrero (entre ellos, los comunistas) con el franquismo; estás comparando a los criminales de Mathausen con sus liberadores. Es el ridículo del revisionismo. Por mucho que os disguste, la historia es la que es.
Llamar sociedad avanzada y civilizada a EEUU ya deja ver tu argumentario. Estás hablando de unos imperialistas cometiendo incontables injerencias en gobiernos extranjeros a costa de vidas civiles. ¿Te suena Allende? ¿Batista? ¿Tríada de las Azores? Mientras en España nos moríamos de hambre, Eisenhower hacía tratos con Franco y lograba que los aceptaran en la esfera internacional dejando a los exiliados solos.
Ah, por cierto, tu "sociedad avanzada", entre tantísimos crímenes, ejecutó sin pruebas a Ethel y Julius Rosenberg (¿te suenan de la canción de Bob Dylan?) por ser comunistas bajo el amparo de delito de espionaje. Y, la URSS dio para acabar con el nazismo a 50 millones de personas en comparación a las 420.000 estadounidenses, todo ello para que veáis "Malditos Bastardos" y os creáis que sabéis una mierda y que los americanos mandaban.
¿Qué me van a prohibir? No somos iguales. Yo no incito al odio, yo no llamo a la sublevación y a una nueva guerra civil, yo no quemo documentos históricos, yo no robo propiedades de represaliados, yo no oculto niños robados. Creando discursos que son mentiras, y que se demuestran día a día por investigadores, como la perfidia de la URSS, sobre la resistencia española, etcétera, no equiparáis nada.
[*8*] @pareidolia2 Ah bueno pues nada, que venga aquí el ISIS y forme una asociación, o que vuelva el Ku Kux Klan, pero eh, si hay alguien malo se le encarcela y listo, a la asociación que no le pase nada... lo que hay que leer mamina.
[*1*] Estoy seguriiiiiiisisérrimo de que si estuvieramos hablando de una hipotética fundación ETA, estarías recurriendo a la libertad de asociación.
Que por otra parte la declaración universal de derechos humanos, cito, dice esto:
1. Toda persona tiene derecho a la libertad de reunión y de asociación pacíficas.
No es que me gusten pero... No soy racista pero... No soy homófobo pero... Joder con los peros, luego os llaman fachas y os ofendéis.
[*27*] @pareidolia2 Compararme que estés a favor de la pena de muerte (cosa que yo pondría hasta gladiadores en vez de toros), con un terrorismo puro y duro es para hacértelo mirar. Buscas similes enrevesados y reducciones al absurdo , y caes en mucha falacia tanto de hombre de paja como ad hominem, y lo siento, te guste o no, tienes un pensamiento demasiado extremista, en el sentido de que "todas las ideas deberían ser abiertas". Una cosa es la UTOPÍA sobre papel, "venga va, que todos tengamos libertad de pensamiento" a lo cual no me opongo si no que por el contrario, alimento esa manera de pensar, y otra cosa es que me vengas a decir, que ideologías activas (en tu caso, estar a favor de la pena de muerte no me dice que un día vas a coger una pistola y vas a tomar la justicia por tu mano) potencialmente muy peligrosas , "es que hay que respetarlas". Mira tía, si no te valen argumentos, tienes la ciencia y la estadística. Si la mayoría de personas del estado islámico son unos asesinos en potencia o si la mayoría de personas del KKK son unas racistas agresivas que incurren en actos delictivos xenófobos... pues será por algo. Puedes ser racista que no es idea peligrosa, es retrógrada y subnormal, pero no peligrosa, pero meterte en movidas que atentan contra la vida humana de forma ACTIVA, eso ya no debería ser tolerable. Te enfocas demasiado en la semántica de las palabras y olvidas la práxis y la lógica. Y ahora te digo ¿irías en un bus lleno de terroristas? Eh a fin de cuentas no hay que vetar su manera de pensar ¿no? ¿Qué peligro tienen :)? Pues eso. Deja de reducir todo al absurdo y aplica la coherencia.
[*28*] @socratesticulos Te entiendo, pero mi punto es que es en las situaciones extremas cuando todo se jode. En una sociedad en donde todos estamos de acuerdo sobre qué es aceptable y qué no, ni siquiera harían falta leyes. Pero nuestra sociedad (no te tienes que ir a una república islámica) está dividida desde hace siglos, y sólo hace ochenta nos matamos los unos a los otros como perros, tan grande es nuestra disparidad de opiniones. Las ideas que funcionan "mientras todo vaya bien" son geniales, pero no cubren lo que pasa cuando "no todo va bien". Estamos viviendo, por poner otro ejemplo, un momento en Cataluña en el que hay dos millones y medio de personas que creen realmente que otros cuarenta y cinco millones son unos fascistas. Las cosas no van a ser tan coherentes y sensatas como tú te crees, y las leyes deben atar primero y mejor las situaciones extremas, porque las normalitas ya las resolvemos nosotros sin ayuda de un juez, o un policía. Es precisamente con las prohibiciones, obligaciones y censura del estado con lo que suelen empezar los totalitarismos, que llevan a pogromos, campos de concentración y ejecuciones en el desierto, y es precisamente en los extremos en donde tenemos que poner a prueba nuestras leyes. No se trata de semántica, ni de comparar cosas que para ti no tienen comparación, se trata de entender que hay gente en el mundo que no sólo no piensa como nosotros, sino que su pensamiento es tan jodidamente alienígena que no lo comprenderíamos ni en un millón de años. Y esa gente puede llegar al gobierno. Y si has diseñado un estado capaz de censurar, cuando esa gente llegue al gobierno va a usar la capacidad de censura del estado para censurarte a ti. Aunque te parezca imposible, aunque lo veas peregrino, exagerado, extremo o retorcido. Puede ocurrir. Ha ocurrido en la Historia. Una y otra vez. Eres tú quien tiene una visión utópica en la que todos censuran lo mismo porque piensan lo mismo.
[*26*] @socratesticulos No digo que vetar ideas no sea la solución más sencilla a algunos problemas potenciales. Lo que digo es que si vetas ideas, antes o después van a vetar las tuyas. Por ejemplo, hay un montón de ideas que tienen como mantra no respetar la vida humana, no hay que irse al terrorismo:
La doctrina de actuación de los cuerpos de policía armados priman la vida... hasta cierto punto. Si te pasas de esa línea tu vida ya no vale tanto como antes.
La mentalidad militar no prima la vida en absoluto. En primer lugar se toma la del enemigo, y en segundo la de los propios soldados. Se defienden naciones o incluso ideas, la vida va después. Pues anda que no ha habido consignas a lo largo de la Historia como "Dadme Libertad o dadme la muerte". Y gracias a que hay policías, soldados y bomberos que valoran menos su vida o la de otros, los demás podemos medrar y tener seguridad.
Yo misma soy partidaria de la pena de muerte. Para mí, la vida de alguien que toma una vida no vale nada. ¿Tu teoría prohibe mi forma de pensar? ¿en serio? Ven aquí a prohibírmela, pero luego no te quejes cuando te eche abajo a martillazos porque no me gusten los totalitarios que prohiben pensar a la gente.
Ni toda la gente del mundo piensa como tú, ni tiene los mismos estándares ni respeta las mismas cosas ni prohibiría las mismas ideas, si se lo permites. Puedes prohibir COMPORTAMIENTOS en la medida en que quieras que vaya tu sociedad, pero si prohibes ideas eres un totalitario, y es a ti, y no a ellos, a quien hay que derribar. Abre tú los putos ojos.
[*15*] @pareidolia2 Mira, vete un reportaje de Suecia que justamente aplican la tolerancia EXTREMA incluso a IDEAS radicales. Y así les va con 55 zonas "No Go Zone" que parecen sacados de una película de terror. Algunas IDEAS si tienen que ser vetadas cuando PELIGRAN la integridad, la libertad y en resumen la VIDA de las personas. Si yo quiero formar un grupo misántropo que tiene como dogma poner una bomba en el centro del mundo para que este explote y nos vayamos a tomar por culo, soy un TERRORISTA y un peligro mundial. Por culpa del gilibuenismo de "hay que respetar todo" pasan luego las cosas que pasan. Y no hay que tener un master ni un doctorado para discernir entre "respeto de opinión e ideología" y "estos son unos putos tarados y un peligro para la VIDA HUMANA". Para ponértelo más fácil, cuando una ideología o una idea, tiene como mantra, NO RESPETAR otras vidas humanas, NO HAY QUE RESPETAR ni tener ningún tipo de tolerancia sobre ellos porque son un peligro muy potencial. Joder en serio, mira que soy lo más progre de mi tierra, pero por lo menos la aplico con coherencia. Y con esto cierro hilo, cuando el idealismo es llevado a niveles utópicos las ideas retrógradas e intolerantes prevalecen porque nadie se opone a ellas. FIN. Abre los putos ojos.
[*9*] Tienes toda la razón, aunque creo que mucha gente tiene derecho a la duda, pues no sería la primera vez que se protege a organizaciones o políticos de corte franquista. En este país nos queda mucho para tener una cultura democrática, por desgracia, y se nota en muchas esferas de la vida social.
[*10*] @_ml_ Lo que planteas se llama paradoja de la tolerancia. ¿Hasta dónde respetar a los intolerantes? Si prohibimos ETA, ¿prohibimos también la asociación Francisco Franco? Y, si lo hacemos, ¿prohibimos también el comunismo? Ya hay una sociedad avanzada y civilizada de occidente que prohibió el comunismo, los estados unidos, y hoy en día no se recuerda aquella época como su mayor acierto social. ¿Y fue porque los comunistas no han matado a cuarenta gritones de muertos y jodido cada país que han tocado? No. Fue porque el macartismo supuso una América más intolerante.
Dame todos los motivos que quieras para odiar el franquismo. No me hacen falta, yo lo odio tanto como tú. Pero no has rebatido lo que afirmo: si prohibes, te van a prohibir. Si hay Libertad puedes elegir pasar mil kilos de estas asociaciones, pero si las prohibes te van a prohibir a ti antes o después. No todo el mundo odia lo que tú odias.
Y me importa una mierda lo que hagan los países de nuestro entorno. Marruecos está en nuestro entorno y allí cubren a las mujeres con trapos.
La cuestión aquí es hasta dónde forzar la tolerancia. Hasta dónde respetar. Qué es permisible y qué no. La asociación Francisco Franco, que yo sepa, no aspira a resucitar al dictador y volver a la dictadura. Como mucho pretenderá algún tipo de revisión histórica o alguna parida igual, pero no persigue subvertir el orden constitucional cometiendo atroces delitos. ISIS, IRA y ETA sí. Es un buen sitio para trazar la línea. Hay gente que está de acuerdo con el alzamiento y gente que, además de estar de acuerdo, pretende un nuevo alzamiento. A los segundos hay que pararles os pies, pero a los primeros... ¿vas a negarles la Libertad de pensamiento y asociación? ¿eres tú quién decide lo que se puede pensar y opinar? ¿y cuando alguien lo decida contra ti?
[*13*] @rain12 Claro, hay que dudar por supuesto. Y vigilar la fundación Francisco Franco muy pero que muy de cerca, igual que las mezquitas sopechosas de extender el extremismo, por descontado. Pero el objetivo es una sociedad que, aunque alerta, sea tolerante y demócrata.
La verdad es que a la vez que estoy de acuerdo en que hay que ser ******* para pertenecer a la fundación Francisco Franco, es verdad que en España los partidos ultraderechistas son absoluta minoría en comparación con otros países. Y creo que esto es en parte porque al no estar prohibido, no pueden hacer gala del victimismo que emplean en otros países, que da muchos votos, y tampoco la gente del movimiento siente pertenecer a algo prohibido, que a la gente le gusta eso, y por lo tanto solo pueden convencer a la gente por sus ideas, que son claramente ridículas, y eso es lo que les quita credibilidad.
[*12*] @socratesticulos Otro igual. Prohibir ideas es totalitarismo. Puedes prohibir comportamientos delictivos, pero no ideas. No puedes prohibir que haya gente que no piense como tú, eso es precisamente lo que hacen el Ku Klux (aquí hay una ele) Klan y el ISIS. Al pretender prohibir pensamientos estás siendo intolerante y totalitario. No podemos ser como ellos, tenemos que ser mejores. Los crímenes hay que combatirlos, a los nazis y a los terroristas hay que combatirlos, pero el pensamiento distinto no se puede ni se debe combatir.
¿No os dais cuenta de que estáis equivocados?
[*18*] @megamoya jejeje gracias. Sí, han perdido mucho y con la era Trump han descendido a profundidades atroces. Pero hubo una época en que lideraron el mundo, tenían Libertad, derechos, civilización, justicia e ideales. Supongo que nada dura para siempre.
[*20*] @_ml_ Aunque en muchas cosas son distintos, el nazismo y el comunismo son comparables en su totalitarismo, por mucho que los rusos liberasen campos de concentración, antes y después se pulieron a todo el que pillaron porque su ideología es totalitaria. Responder diciendo "ridículo del revisionismo" cada vez que alguien habla de lo muchísimo que mataron los comunistas no cambia que sea una ideología totalitaria.
No considerar a la sociedad estadounidense civilizada me hace, simplemente, dejar de leer. Al mismo nivel que la sociedad de Zimbawe, están. Vaya tela...
[*21*] @_ml_ Encasillas a quien no piensa como tú como "el enemigo". Por eso no podemos permitiros a los totalitarios que decidáis qué asociaciones son válidas. Te estoy diciendo que me cago en Franco lo mismo que tú o más, y aún así, como no soy tan totalitaria como tú, tú sigues empeñado en que soy aliada del franquismo.
Por eso perdísteis. Por eso habéis seguido perdiendo en todos los campos y por eso al final vuestra ideología, como todos los totalitarismos, acabará desapareciendo. Los que no piensan como vosotros no son necesariamente el enemigo. Y los demócratas avanzados no os permitiremos a los totalitarios que censuréis. Ya has perdido, amigo, solo que aún no lo sabes.
[*6*] @pleguerin Quizá tengas razón, al fin y al cabo a mí me cuesta tanto como a vosotros aceptar lo que no me gusta (y lo creas o no seguramente me guste menos la asociación Francisco Franco que tu hipotética Fundación ETA). Pero la Libertad es lo que tiene. Si le das Libertad sólo a los que piensan como tú, el resto pronto derribará tu régimen del terror, y tendrá toda la razón del mundo al hacerlo. No podemos ser plenamente tolerantes si no empezamos a tolerar a quienes no nos gustan, o incluso a quienes odiamos.
Otro asunto es que los miembros de tal asociación cometan crímenes. Entonces a la cárcel. Pero la asociación no debe ser prohibida por cuestiones de conciencia porque entonces tarde o temprano alguien con poder que te odie te va a prohibir a ti por cuestiones de conciencia. Esos peros que tan poco te gustan (y que tan peligrosos son, porque nos acercan de nuevo al fascismo, al comunismo, al integrismo religioso, no lo niego) son peros que tenemos que aprender a tolerar si queremos ser una sociedad tolerante. Y, si no queremos serlo, prepárate a no ser tolerado.
Libertad es Libertad, incluso para los que odiamos. Prohibir lo que odiamos es totalitarismo, incluso aunque a ti te parezca de sentido común.
[*2*] @_ml_ Como ya he dicho, no me gustan estos tíos. Pero cuando los miembros de una asociación cometen delitos como los que describes, se les multa o encarcela, pero no se prohibe su asociación. Por muy repugnante que nos resulte algo como la asociación Francisco Franco, si tenemos Libertad de asociación tenemos Libertad de asociación, ¿no? ¿o sólo con las asociaciones que nos gusten a nosotros? ¿y quién es nosotros? porque, como empecemos a aplicar este principio, en cuanto gobierne el PP otra vez (o C's, qué más da...) van a empezar a prohibir asociaciones que no les gusten.
Libertad es Libertad, incluso para los que no nos gustan. Prohibir lo que no nos gusta es totalitarismo, incluso aunque a ti te parezca genial.
@_ml_ la incitación al odio no debería ser un delito, ni por derechas ni por izquierdas. Si se demuestra que han destruido documentos históricos, ¡que sobre ellos recaiga el peso de la ley!
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