[*9*] @realexpectro Vamos a ver, el cartel es completamente cierto. Partamos de esa base por favor, son oficiales totalmente verificados, a pesar de que no encajen con el sentido común de algunos, debido como dije antes a la poca información real y profunda sobre el fascismo que se nos transmite por los medios de comunicación.
La pregunta es, ¿por qué, siendo cierto todo eso UK y USA le declararon la guerra a la Alemania Nazi? De primeras no hay contradicción alguna. El hecho de que dos países entren en guerra no significa necesariamente que tengan sistemas económicos distintos, no fue ni la primera ni la última vez que potencias imperialistas se enfrentaron por la competición de recursos y colonias.
En este caso concreto, en vez de quedarnos con el gráfico de aliados vs eje deberiamos entender como fue evolucionado y por qué. UK y USA dudaron bastante al principio. De hecho había facciones de su clase dominante que estaban claramente a favor del nazismo como Ford, que recibió una condecoración de Hitler en pleno 1938. Sin embargo finalmente temieron el creciente poder de Hitler y decidieron competir contra él, intentaré hacer un cartel explicando este proceso más detenidamente.
[*4*] @hazen Es más, incluso si partiéramos de la premisa de que esas empresas se encontraran de repente con el nazismo y Hitler sustituyera a todos sus dirigentes para poner a los suyo (a pesar de que la experiencia histórica demuestra lo contrario, como esas empresas financiaron al nazismo y metieron a sus dirigentes en el gobierno nazi como lobbystas). Incluso en ese caso, ¿qué más daría? ¿Serían menos multinacionales por ello? ¿Menos capitalistas en algún sentido? Cambiar a unas caras visibles por otras pero mantener el esquema económico, reforzando los intereses de esas monstruosas empresas. No cambiaría nada porque el capitalismo es una lógica de funcionamiento, no unas caras visibles.
Es curioso que salgamos siempre los mismos en estos carteles sobre fascismo/nacismo/franquismo. Vais a negar que Hitler tuvo el apoyo económico de las élites y gracias a ellos llegó a ser canciller? Desde ahí combatió a los comunistas y anarquistas , y los encarceló culpandoles del incendio del reichstag. Ya sin la oposición pudiendo presentarse a las elecciones las ganó. Así que queda clarinete a quien quisieron apoyar las élites como su candidato para la situación que corrió Alemania. Yo sé de algunos que aquí en España encantados estarían de encarcelar a los independentistas y a podemos para ganar las elecciones también. Le doy 4 años para que lo hagan.
[*4*] @hazen Oh, pobres multinacionales, los nazis se adueñaron de ellas para enriquecerlas, asesinar físicamente a sus competidores, garantizarles mano de obra esclava, recursos naturales saqueados, socializar todas sus deudas, etc. Pobres multinacionales, víctimas de régimen nazi.
¿No te parece más coherente pensar que fue al revés, que fueron esas empresas las que pusieron al gobierno nazi, sin las cuales el nazismo no se hubiera podido financiar ni hubiera tenido razón de ser? Ya no solo por los datos contrastables que hay, que entiendo que no los tengas porque a pesar de los muchos documentales sobre los nazis siempre hablan de pavadas en lugar de lo esencial del nazismo, te lo digo ya por pura lógica y sentido común.
La "tercera posición" es un chiste de mal gusto, un eslogan sin raíces históricas
Muchos de los vehículos y combustibles que menciona son de producción serial y distribución mundial.
Aparte de que eso paso hace 80 años y muchas de esas empresas estaban controladas por el tercer Reich.
Y es un argumento muy pobre contra ek capitalismo, siendo que hay muchos mejores
[*33*] @pareidolia2 Entonces estás mezclando churras con merinas. El capitalismo es un sistema económico basado en la propiedad privada de los medios de producción y el liberalismo es una doctrina sobre como debe funcionar ese sistema económico. por lo tanto tan capitalista es un sistema de "laissez faire" como otro basado en el mercantilismo como uno con una gran intervención del estado, son tres formas de funcionamiento del sistema capitalista.
[*9*] @realexpectro No me acuerdo muy bien de esto, pero según tenía entendido, EEUU hasta que los japoneses les declararon la guerra por problemas de suministro de petroleo (que los americanos le vendían hasta que les cortaron el grifo) nunca pensó mayoritariamente que la guerra mundial era cosa suya, cosa no muy explicable si en Alemania el mensaje que se mostrara es que pensaba acabar con su modelo de vida capitalista.
Algo nos falta en esta explicación.
A ver si Adam Smith era un skinhead de mano alzada y no nos habíamos enterado...
Lo que hay que leer, subnormalidades, por eso Hitler le declara la guerra a EEUU, para hacer el paripé y que no nos enteremos
[*11*] @alcanza2 Igualmente hubo empresas norteamericanas que comerciaron con ellos... poco sospechosas de "estar controladas en ese momento por el gobierno nazi".
[*23*] @nemeton Si un defecto tiene el cartel es no distinguir entre las empresas estadounidenses que comerciaron y hicieron grandes negocios con el nazismo, lo cual evidencia ya de primeras un interés, una dudosa moralidad.
Eso de que eran "nada sospechosas" también es muy cuestionable, por ejemplo en casos como Ford, reconocido racista anti-comunista premiado por el mismísimo Hitler en 1938.
El otro tipo de empresas son las alemanas, las arias, la lista de Krupp IG Farben etc que tenían una protección especial y genocida del gobierno nazi, cosa que no pasaría si el nazismo fuera anti-capitalista
[*13*] @pareidolia2 creo que como muchos confundes capitalismo y liberalismo. ¿Es capitalista el nazismo? Si, aunque en los primeros tiempos se pronunciaron contra el capitalismo, desde la limpieza de las SA esa parte desapareció de su discurso y fue fuertemente apoyado por los emprearios y banqueros capitalistas. ¿Es liberal el nazismo? Rotundamente no, precisamente el auge del nazismo se produjo al aplicar en Alemania políticas económicas liberales tras el Crack del 29 y como reacción contra éstas.
[*17*] @mksherox El tema de Japón viene por otra cuestión, no me acuerdo ahora mismo de cual (tendría que buscarlo de nuevo, la verdad, y me da la pereza ahora mismo) pero el tema de USA viene por UK: Si cae UK en Europa, USA pierde mucho poder en el Continente. Y si eso pasaba y los alemanes hubieran continuado la guerra (cosa que no se sabe, porque una de las teorías que dicen los rumores sobre el tema es que Hitler iba a parar tras Rusia, pero a saber) probablemente USA hubiera sido forzada a llevar un acuerdo de paz o algo así por miedo a ser derrotada [ciertamente, USA, a ¿mediados? de la guerra produjo nosecuantas veces más la cantidad de material y suministro para la guerra que el Eje en bloque. Esto hubiera cambiado si Alemania hubiera podido conquistar Rusia pues hubiera podido hacer exactamente lo mismo]. Esa fue la "excusa" que usó Stalin para que USA y UK Declararan la guerra a Alemania, pero vamos, que lo que es el frente "USA - Japon" no tiene mucho que ver aquí en ese sentido (ten en cuenta que el "Eje" era independiente entre sí, a diferencia de la "Alianza", que se lo contaban todo entre sí).
[*22*] @alcanza2 Dato empírico: Con matices y algunas reservas, los acepto.
- Opinión y Lógica (yo lo hubiera llamado "conclusión", pero entiendo que lo llames "lógica" para darle peso a tu opinión, no sea que los demás podamos pensar por nosotros mismos. ^^ ): Coges los datos como a ti te parecen y haces un análisis subjetivo tratando de hacerlo pasar como objetivo porque te basas en unos datos ciertos y que la otra parte (yo, en este caso) reconoce como tales, para dar más peso a tu opinión en base a unos datos objetivos, los juntas con otros datos que pretendes pasar como objetivos, pero que se desmontan en nada (¿de verdad quieres ejemplos de guerras "modernas" fuera de "sistema económico contra sistema económico"? XDDDDDDD Es un buen chiste, en serio, pero los Santos Inocentes fueron el 28 [aunque entiendo de dónde sale el chiste: al ser "marxista", siempre crees que la "lucha" es de "interés económico" [burgueses contra proletarios] pero es mentira, simple y llano, la mayoría de las "guerras" son por intereses, sí, pero de "PODER", no "económicos" ["muchas personas pobres puede tener más poder que una persona rica" ¿O no es lo que te enseña el marxismo? ;) XDDD] y te puedo decir unas cuantas guerras entre potencias con el mismo sistema económico como puede ser... um... no sé... la II Guerra Mundial, las purgas de la URSS, las "descolonizaciones" [porque son guerras de recursos], la guerra capitalista de china en la actualidad contra Estados Unidos, etcetera. Hay muchas. xD ) . Desmontada esta parte de tu argumentación y tu confirmación a lo que dije sobre que "el cartel es cierto porque tú crees que lo es", voy al siguiente comentario. ^^
[*24*] @alcanza2 Lo que tú entiendes por "fascismo" (desde ahora, con comillas) no puede ser una herramienta del capitalismo porque el capitalismo es un sistema económico mientras que el "fascismo" es un sistema totalitario y autoritario (el cual también incluye la economía). Luego, hablas como si en el comunismo, el socialismo y demás ideologías no tuvieran "mercados" ¿Hablamos de la ECONOMÍA planificada? Porque eso es "capitalismo" también (y te lo dice alguien como Karl Marx... en su libro "el capital" siendo una crítica a éste) . ;-) . Que tú y los "tuyos" le queráis atribuir al "capitalismo" más "definiciones" porque así creáis una "identidad" a la que "combatir", lo entiendo, porque sin dicho "enemigo" os comeríais los mocos (con perdón de la expresión). Lo que explica Churchill es otra cosa muy distinta (y que no voy a explicar aquí, porque me ocuparía mucho y tengo 0 ganas), si no, él mismo podría haber sido tachado de "fascista" (y lo fue, curiosamente, por los stalinistas. XD).
Por otro lado, normal que bases tu concepto de "capitalismo" en las "manos" de quienes poseen la producción (lo tenéis que reducir a eso, sino, se os desmorona el castillo, pero luego bien que le atribuís otras "cualidades") ¿He de recordarte que los medios de producción de la Alemania Nazi eran propiedad del Estado o no hace falta? Y sí, varios empresarios se hicieron millonarios, lo mismo que pasó en el Comunismo, solo que en este último, a tener una "limitación", se "quedaba" en el Estado.
[*26*] @alcanza2 "Volvemos a lo mismo, la hipotética depuración de dirigentes empresariales no determina si un régimen es capitalista o no" lo determina desde el momento que el "Estado" y no "la empresa" es quien decide poner la "cúpula" de una empresa... Te voy a contar un secreto que he querido evitar hasta este punto (y me ha costado horrores, en serio): la diferencia entre el capitalismo y el "fascismo" es, precisamente, este. La empresa es PRIVADA, por ello, son sus accionistas quienes pueden cambiar la cúpula a su antojo [de hecho, en España debería de pasar así... pero no ocurre, por desgracia] mientras que en un sistema "fascista" es el Estado, sin opinión de los accionistas, es quien la IMpone (omitir estos "detallitos" en una opinión se considera "sesgo", a ver si adivinas por dónde voy aquí. ;-) ) . Y, por cierto, nuevamente, te equivocas: un capitalismo sin empresarios es como un Comunismo sin Estado (y, como sé que no lo vas a entender, te lo explico: el comunismo no busca la abolición del "estado", sino el cambio de "modelo de Estado") porque el capitalismo surge del capital PRIVADO, no del capital público (es lo que es la economía de libre mercado... pero bueno, es lo que tiene juntar "capitalismo" y "fascismo" en ese neologísmo que sólo existe para gente como tú que es "capitalismo fascista").
"Si tienes una lista de dirigentes empresariales depurados por el nazismo estaría genial que la compartieras." Las listas las podría buscar, sí, lo malo de internet, es que salen más las empresas que fueron apoyadas por el régimen nazi que las que fueron depuradas por éste tras el ascenso de Hitler, pero vamos, es de lógica el por qué sucedió esta "depuración", no hace falta buscar por inet este dato (que te vendrá hasta en la Wikipedia, fijo) y la explicación está un poco más arriba, habrás de leerla de nuevo. ^^ .
[*28*] @alcanza2 Es un dato nada revelador, sino un dato OBVIO y sólo hay que leer fuentes fidedignas y verídicas para saberlo y entenderlo (te he dado algunos detalles más arriba). La explicación de todo ello, de hecho, la tienes durante la Guerra Fria y, sobretodo, su desenlace, y creeme, es muy sencilla de entender, en serio, pero claro, para eso, hay que leer cosas fidedignas, no cosas que "blanquean" al comunismo mientras echa mierdas del "capitalismo" [nótense las comillas aquí].
[*29*] @kitty_follen A ver cómo lo puedo explicar. Sí, lo de Stalingrado impactante, pero no creo que fuese tan determinante en ese contexto por algo muy obvio: mientras que hablas de Stalingrado, ¿qué pasaba con el resto de la rusia conquistada? Que seguían bajo manos alemanas y, por lo que recuerdo (tendría que leerlo de nuevo y aquí me lanzo un poco de cabeza a la piscina) las siguieron "defendiendo" bastante bien para ser en lo que se quedaron (básicamente, ruinas destruidas por los propios rusos para evitar que hubieran "refugios" para los alemanes). En el 43, cuando se dio la orden de defenderse por causa de la apertura del frente abierto por USA y UK (Ten en cuenta, que las negociaciones entre USA + UK con URSS empezaron en el 42 en Moscú, creo que justo después de lo de la guerra). Si ese frente no se hubiera abierto, seguramente Hitler no hubiera dado la orden de "defender", cosa que ya hizo patente en el Dia D (6 Junio del 1944). Tendría que repasar todo esto de nuevo, porque hace años que no lo toco, la verdad, y puede que esté bailando con las fechas, pero bueno.
[*38*] @skurge Yo no considero "privatizar" lo que hicieron los nazis, pero bueno, vale, acepto la corrección, te la agradezco y cambio esa frase:
"¿He de recordarte que los medios de producción de la Alemania Nazi fueron ultra regulados por el Estado y subordinados a éste y sus intereses a pesar de seguir en manos privadas?" .
[*45*] @skurge A ver, en casi todas esas definiciones establece específicamente que se trata de relaciones entre o mayormente entre empresas privadas. No se puede aplicar el intervencionismo, si lo aplicas, reduces el capitalismo. Igual que tú, yo también me canso de que te inventes relaciones y no creo que así se pueda discutir.
En cuanto a que afirmes que no hay ninguna relación entre liberalismo y capitalismo... paso de responder a eso. Paso. Busca cuantas definicioes quieras. Como ya he dicho, la Tierra no es plana, y me dan igual todas las teorías que me muestres sobre lo plana que es la Tierra. El Liberalismo es Libertad, tanto social como económica, y el capitalismo es Libertad económica, porque trata de relaciones privadas, en las que no hay un elemento público que intervenga con fuerza inevitable y obligue. Sin obligación hay Libertad. Liberalismo, Libertad, libremercado, capitalismo, no intervención, no público. Ya llevamos mucho tiempo con esto y ni me has convencido ni creo que haya mucha gente en el mundo que compre la idea de que "capitalismo y liberalismo no tienen nada que ver". Vale que este sea un espacio para la discusión, pero me estás haciendo perder el tiempo con tontadas. Suerte intentando vender esa moto por ahí.
[*43*] @skurge Lo siento, yo creo que no. Un país capitalista no es intervencionista, o al menos lo es mucho menos (no existe ningún capitalismo perfecto, como tampoco comunismo, o islám, o nada perfecto) que un estado del bienestar, o una socialdemocracia. Creo que te equivocas cuando afirmas eso, ¿qué más puedo decir?
Si coges cualquier palabra y retuerces su significado con sucesos ocasionales ocurridos en la Historia, entonces los nazis no son nazis, son amantes de los animales. Genghis Khan no fue un conquistador y un genocida, fue un representante de ventas asiático, la madre Teresa de Calcuta en realidad era una entusiasta del regaliz negro y la Tierra no existe, es un sueño de Resines. Pretendes vaciar de significado un término porque "una vez un gobierno hizo algo...".
No, coño. No compro. Capitalismo es libremercado, que es la doctrina económica del liberalismo. No se ha aplicado nunca de un modo perfecto porque los homo sapiens tenemos tendencia a la imperfección, pero desde luego es mucho más libremercado que otros intervenciónmercados derivados de otras doctrinas como comunismo, socialismo, socialdemocracias, teocracias, absolutismos, fascismos y otros muchos. El juego de retorcer el significado de las cosas para vaciarlas del mismo no funciona conmigo: capitalismo NO significa lo que tú afirmas. La Tierra NO es plana. El Hombre SÍ llegó a la Luna. Las vacunas NO causan autismo. Y, una vez más, el capitalismo NO es intervencionismo. No insistas, hombre.
[*37*] @skurge Es que yo no entiendo el liberalismo como un sistema económico. Es un sistema político, casi si me apuras, filosófico. Es el sistema de la Libertad individual, que cuando se aplica al mercado produce libremercado y cuando se aplica a la sociedad produce Libertad de expresión, religiosa, política y de pensamiento, entre otras. En cualquier caso, el intervencionismo estatal es lo contrario al liberalismo, por lo que tanto ningún sistema intervencionista se puede considerar liberal, y dado que el capitalismo y el liberalismo están tan íntimamente relacionados, es muy complicado clavar el fascismo al capitalismo. Lo siento, me sigue pareciendo malintencionado, y no creo estar mezclando churras con merinas. Es como decir que tú eres moreno y Hitler también, luego... morenos y fascistas, ya se sabe (guiño, guiño). No es técnicamente falso, pero sí es una relación torticera, parcial, y demagoga. Aunque algún gobierno fascista haya exhibido rasgos capitalistas en algún momento, que no lo niego, defintivamente eso no es su seña de identidad, y relacionar una cosa con la otra como si fueran inseparables es una falacia.
[*21*] @skurge Bueno, entiendo como capitalismo la parte económica de la teoría liberal. Quizá, si nos ponemos exquisitos, habría que llamarla "laissez faire, laissez passer", pero vienen a ser lo mismo. Ahora bien, considerar a los nazis capitalistas, o el capitalismo nazi me parece una relación de ideas excesivamente siniestra, parcial y malintencionada.
No digo que no se le puedan buscar las vueltas, digo que relacionar capitalismo y nazismo es manipular. No me lo trago.
[*41*] @kitty_follen Sí, eso es lo que he dicho, que todo eso empezó con la Conferencia de Moscú, por lo demás, lo acabo de leer de nuevo y más o menos es así como dices, que no se aleja mucho de lo que yo he dicho, ya te digo que tendría que leerlo de nuevo porque puede que esté patinando con las fechas pero no veo mucha diferencia entre lo que dices y lo que digo... ^^U .
Y ya te digo, dependiendo de qué "teoria" quieras coger, puede ser que tanto que Alemania, más tarde que temprano, hubiera atacado a Estados Unidos o se hubiera quedado en Europa y listos. Eso no se puede saber porque no pasó, pero se puede especular un poco, que siempre viene bien. ^^
[*18*] @alcanza2 Pues quizás deberías intentarlo. ¿No es el deber de todos nosotros en democracia intentar convencer a los demás de nuestras ideas? Además, quizá a una mujer de fe sí la puedas convencer con la razón.
[*36*] @realexpectro
No, porque el ejercito alemán concentró sus ejercito al final en 2 columnas(evidentemente dejando algo para la ocupación y la seguridad de los suministros, pero el grueso iría para el ataque), una para moscú, la capital, que es de la que yo hablo, y otra para stalingrado para acceder a las zonas con yacimientos de crudo, la batalla de moscú no es tan mediática como la de stalingrado, pero es casi igual de importante, después de estas dos batallas el avance soviético no para hasta la de kursk,(en realidad hasta jarkov, pero esa victoria local era temporal mientras se decidía stalingrado), otro ataque alemán con lo mejor que le queda y que ha producido, que ocurre casi a la vez que el desembarco de los aliados en sicilia, en la que supongo que alemania quería una victoria contundente para por lo menos obligar a firmar una paz en este frente o al menos frenarlo, pero les salió mal, ¿cuanto tenía guardado alemania en el otro lado? no lo sé, pero kursk duró varios días y es la batalla más grande en números hasta hoy, el caso es que los soviéticos la ganaron aún perdiendo más hombres y material y siguieron hacia adelante, y ya más tarde ocurren normandia y las ardenas, supongo que para hacer lo mismo en el frente occidental, para poder concentrar hasta lo ultimo contra los soviéticos, porque a los rusos ya no los paraba nadie, pero también les sale mal.
Yo no creo que si alemania hubiera dispuesto de lo que tenia guardando el oeste hubiera ganado en kursk, a lo sumo, joder más a los soviéticos, pero vencerlos.....creo que no, como mucho parar su avance un tiempo, pero los rusos se recomponían muy rápido alemania no, aún antes de los bombardeos a sus fabricas y la escasez de recursos, ¿hubiera sido ese tiempo suficiente para que alemania también recompusiera su ejercito?, yo k zé tío no soy 100tifico,xd.
En 2008 Eduardo Galeano descubre que existe gente que no tiene escrúpulos a la hora de hacer dinero y conseguir poder. ¡Enhorabuena, Eduardo! Estimo que para 2028 se dará cuenta que el gulag soviético o la BMW en la Aleminia Nazi eran básicamente lo mismo. Y si vive lo suficiente quizás se llegue a dar cuentas que ser un verdadero hijo de puta no depende de tu ideología, religión, origen étnico o sistema socioeconómico.
[*27*] @alcanza2 Iba más por la excusita que pusieron en el otro comentario. Las élites económicas y "familias bien" de la nobleza estaban encantadas con Hitler.
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