Cuando los portugueses en el siglo XVII sacaban esclavos de africa, no los iban cazando por la selva, eran los propios gobiernos de alli quienes los vendian y se enriquecian igual.
Y a dia de hoy lo mismito, en africa la guillotina tampoco estaria mal vista
El problema de África, es que la inmensa mayoría de sus países cuentan con un gobierno dictatorial el cacique de turno a la cabeza. Los recursos que se extraen, ya sea petróleo, diamantes, minerales varios, etc. Se pagan bien y se pagan como se pagarían a cualquier país que tiene un producto o un bien y lo exporta. El problema es que esa riqueza se la queda el dictador de turno y de su familia. Es un problema de orden interno que llevan décadas sin solucionar, y lo tienen que hacer ellos, ya sea levantándose o dándo golpes de estado. Así que dejémonos de discursos populistas de "qué malos somos los europeos" si yo voy a tu tienda a comprar y te pago como es debido, no es mi culpa si luego utilizas ese dinero para comprar droga. Yo necesito ese producto y pago por ello. El cómo te gestiones luego el dinero es cosa tuya.
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A nivel de opinión, si me preguntáis si tenemos culpa como individuos... hombre... os mentiría si os dijera que no tenemos culpa de nada. Aunque suene demagogo, tanto yo como vosotros sabemos las condiciones y el origen de muchas cosas como la ropa,comida,el material de nuestros móviles,etc... y poco o nada hacemos,así que en cierto modo si colaboramos a dicha explotación. Pero repito que hablaba principalmente a nivel nacional. Un ejemplo similar sería a lo que sucede con cierto país dictatorial de oriente, que aunque siempre tuvo problemas con las putas religiones, echamos mas leña al fuego vendiéndoles armas.
Perdonad si sueno demagogo pero he tenido que simplificar muchísimo esto ya que estos temas podrían dar para un debate larguísimo.
@luismasp89 si solo hubiera una ideologia propensa a levantarse en paises autoritarios y que convierte a los paises en potencias mundiales / referentes mundiales. Y si solo dejaran de financiar dictadores para evitar el avance de dicha ideologia. Lo que digo siempre, a africa el anticomunismo le ha quitado la ilustracion, haciendole retroceder siglos incluso en paises de oriente medio.
Tambien sabreis que los derechos de explotacion de media africa, aparte de toda su deuda, las tienen empresas y bancos europeos. Si solo hubiera una ideologia que plantee acabar con empresas y bancos tal y como los conocemos.
@Mleko me viene de puta madre que saques a colacion europa y japon. Europa y japon salieron adelante por la ayuda de EEUU / la URRS (dependiendo si es un pais del este o del oeste). El milagro economico japones (muy similar al milagro economico español) no podria haber ocurrido sin eeuu, y el plan marshall existio. Asi que si queremos que levanten cabeza, habra que dejar de expoliarles, y echarles un cable, aunque el daño esta hecho, y quizas la unica forma de repararlo sea que pasen un siglo o dos.
[*6*] @pareidolia2 [*7*] @Mleko A ver a ver a ver... que estáis mezclando cosas que no he dicho. Primero, yo no digo que en África no tengan sus propios problemas ni que su gobierno no sea uno de los mas corruptos del mundo.Segundo, tampoco estoy diciendo que toda la responsabilidad sea únicamente nuestra y mucho menos la tontería esa de que todo es culpa del hombre blanco ya que hablo, a nivel gubernamental, del consentimiento,explotación y pasividad de una gran mayoría de países(independientemente del color de sus habitantes).
[*4*] @ClaviculaNox No comparto esa opinión. No soy tan cínica como para pensar que occidente no tenga parte en los problemas de África y de otros lugares, tanto en el pasado como aún hoy en día, contribuyendo a mantenerlos aplastados, pero a todos nos han mantenido aplastados, todos hemos sido invadidos, todos hemos sidos esclavizados. Y algunos nos hemos alzado, generalmente a sangre y fuego.
África no necesita a occidente para nada, y desde luego "reconocer lo mal que se ha hecho todo" no va a suponer ni la más mínima diferencia. Eso hazlo tú si con ello vas a calmar tu conciencia. No necesitan nuestra ayuda, necesitan salvarse a sí mismos. Necesitan despertar con la ira de los justos, necesitan una guillotina y una revolución como las necesitaban los oprimidos por el antiguo régimen y los proletarios bolcheviques. Son ellos, y sólo ellos, quienes tienen que romper sus cadenas, mandarnos a tomar por culo, construir universidades y carreteras, y empezar a vendernos el coltan, los diamantes, el petroleo y el oro a precios competitivos.
Pensar que África necesita la ayuda de occidente es como pensar que las mujeres necesitamos ayuda del estado. Es la misma idea, el mismo concepto. Constituye un desprecio intrínseco, el reconocimiento de que no son capaces de pasar por el mismo proceso por el que todos nosotros hemos pasado.
[*26*] @nemeton Te respondí a lo que comentaste de Ucrania diciéndote que precisamente en Europa sabemos bastante de levantamientos y de pelear por nuestros derechos, en referencia a eso. Que un tontito como tú no sepa leer e interpretar un texto pues qué quieres que te diga, mi culpa no es, dile a la seño en el cole o en el instituto que a ver qué mierda os enseña, porque de mucho no te está sirviendo, que vas de intelectual y de listo y te las dan por todos lados.
Por cierto, los Franceses también saben de levantamientos, y sí, también está en Europa, antes de que vayas corriendo a google.
Y hay que ver... millones de euros gastados en embajadas, en consulados, en analistas geopolíticos, en naciones unidas, en expertos de todo tipo, y resulta que el mundo se podría estar ahorrando una pasta gracias a ti, que te da igual que sea un continente que otro, tienes la respuesta a todo y todos tienen el mismo modus operandi, sin importar su cultura, su pasado, su situación política... ¿Qué haces perdiendo el tiempo aquí con un idiota como yo? ¡Corre a salvar el mundo, corre! una eminencia como tú debería estar salvando a la raza humana, y no en un foro de mala muerte discutiendo con un desconocido.
[*22*] @yonkou97 En ninguno, porque no he tenido la necesidad por fortuna, tampoco he tenido ni la necesidad ni la demagogia para insinuar que el no haber participado en un alzamiento ya te quita el derecho a expresar tu opinión en una página web como veo que os molesta a algunos.
[*31*] @nemeton El pensar que hay una especie de modus operandi común, sea el continente o el país que sea, y que explique la pobreza de un continente entero como es África, y que sea replicable y extrapolable a otros países tal y como he dicho antes, sin tener en cuenta antes la propia cultura del país, su historia, y su política.
Soy el primero que está cansado de la democracia de mierda que tenemos en españa, de su corrupción y de tener a un rey al que no vota nadie, y de esa mal llamada transición y de cómo nos tomaron por tontos, pero soy plenamente consciente de que SÍ se cambió algo, y de hecho bastante. Y no lo he vivido en mis carnes porque no tengo 60 años, pero sí que al igual que tú y que toda españa entera, tengo familiares que sí la padecieron, y que me han podido transmitir que si bien actualmente estamos en la mierda, en la época de la dictadura no podías estornudar alto sin que te pusiesen una multa o te acusasen de algo. Así que permíteme ese optimismo para decir que sí, que tanto españa como portugal han cambiado y a mejor tras sus correspondientes dictaduras.
En españa se luchó y bastante, mucha gente incluso en la posguerra fué encarcelada o fusilada por promover actos públicos, repartir propaganda, o dar discursos en la calle en contra de Franco. Otros fueron más lejos y catapultaron a los cielos a su sucesor Carrero Blanco, y lo que tuvimos en España fué una transición pactada con los franquistas, que veían que ya la cosa no se sostenía por sí sola y que era cuestión de tiempo que todo el tinglado se les cayese porque ya olía a putrefacto. Así que no me digas que aquí no hemos luchado y no le hemos echado narices. Y mucho menos que las luchas no valen o no cambian nada, y eso te lo podrá decir tu o tus abuelos si siguen vivos y lucharon en el bando republicano.
[*21*] @luismasp89 Anda, si llego a saber la rabieta que te coges no digo nada. Tampoco es tan grave llamar a alguien ignorante y cagarla como la has cagado.
Bueno, sí, para qué te voy a engañar. Vas de listillo dando lecciones y luego pasa lo que pasa. Madura.
[*20*] @nemeton Felicidades, 1 de 3, supongo que ya eres un niño mayor y has aprendido que ni Irak ni Siria están en África, te concedo lo de Libia primero porque es cierto, y segundo para que no montes la rabieta y el puchero.
Que el modus operandi es el mismo? Sí, seguramente, y el modus operandi del rifi rafe que tienen los israelíes y los palestinos es el mismo que el de mi vecino del 3º y el 5º, que no se soportan. Puedes ser más simplista por favor? Creo que no es suficiente. Las mierda que hay vertida sobre Irak viene ya desde muy atrás, desde la guerra fría, y ha habido intereses políticos de la URSS en su día (Los cuales propiciaron el nacimiento del Yihadismo) y los EEUU. Y de aquellos barros éstos lodos. Comparar la situación con África es de no haber cogido un libro de historia en tu vida.
[*23*] @nemeton xDD, pero qué me andas contando oligofrénico de pacotilla? Yo te he dicho que sí, que era verdad lo de libia. Pero tú la has cagado como un campeón con lo de Siria e Irak y encima vienes ahora de listo diciendo al resto que madure y diciendo que si hago pucheros y demás? Mira chaval, a mí un crío como tú no me da lecciones de nada, y te digo crío porque se nota que menos de 30 tienes por narices, vete a hacer botellón con los colegas y deja que los mayores hablen educadamente, no como tú que has comenzado insultando en cuanto te has visto acorralado.
[*28*] @nemeton Veo que al final entiendes que lo de victimizarse no lleva a ninguna parte, no te preocupes, incluso las deidades como tú tienen ese tipo de fallos en su infinita sabiduría.
Me pones ejemplos de revoluciones fallidas, yo te he puesto casos como el francés, donde un pueblo que se moría de hambre consiguió derrotar a su realeza y burguesía. Como ha dicho otro usuario, lo que hace falta en África es la guillotina. También tienes la revolución de los claveles en Portugal que acabó con la dictadura de Salazar, y muchas otras más, dentro, y fuera de Europa.
Y no, no te preocupes que no me convencerán de nada, para convencerme ya estás tú, que eres un faro de luz y sabiduría con tus teorías simplistas y conspiranoicas.
[*2*] @luismasp89 Cada vez que un gobierno no es útil a las empresas que se benefician de la explotación de recursos y/o personas hay un golpe de estado, una "primavera" o una "causa mayor" para hacerles la guerra.
Joder, menos cinismo por favor, a lo mejor si los occidentales dejásemos de apoyar gobiernos a los que no les importa financiar "oposiciones moderadas", "transiciones democráticas" y demás eufemismos de "ese no me gusta, hay que acabar con él" tendría sentido que en esos países la gente se organizase y montase lo que les diese la puta gana.
No tiene que hacer ni puta gracia, levantarte contra un tirano, dar la vida luchando contra él, para que al nuevo gobierno te lo ventilen porque no hace los negocios como a nosotros nos conviene.
No hace falta cruzar el Mediterráneo: qué cojones crees que pasó en Ucrania hace unos pocos años. Cagüendios, un puto golpe para cambiar el gobierno porque era prorruso. De verdad, no sé en qué puto mundo de cuentos de hadas pensáis que vivís algunos.
[*17*] @jolinhar Sí, si eso lo entiendo y también es de sentido común, no puedes algo sacarle por el mismo dinero a EEUU que a Somalia, no tienen ni el mismo capital ni la misma necesidad, por tanto el precio será menor y eso vendrá de maravilla a los 4 ricachones de turno, pero es que hay mucho listillo por ahí suelto que nos quiere hacer pensar y vivir con la culpabilidad de que los terribles y malvados hombres blancos vamos a África a robarles y a saquear. Y pagar se paga hasta la última gota de petróleo, otra cosa es que los aprovechados que ponen la mano impidan que su pueblo vea un sólo duro. Si en los países de África tuviesen una democracia en condiciones estarían ahora en una situación más que digna y provechosa con toda la economía y empleo que generarían exportando sus "productos".
[*27*] @luismasp89 Tranqui, ya sé que no voy a cambiar nada tenga razón o no. Simplemente porque la escoria prefiere victimizarse y culpar a las verdaderas víctimas. Es demasiado goloso para los seres mediocres.
Y sí, en Europa nos han hecho la misma jugada. Con lo de Ucrania tienes un ejemplo de cambiar un gobierno que no gusta. En los 80 la operacion Gladio para impedir que ganasen los comunistas las elecciones. "Sabemos luchar". Una mierda. Gana el que es mejor opción para quien tiene los ases. Dejaron a Franco por lo mismo. Ahí tienes "nuestras revoluciones" y nuestra lucha.
Muy demócratas y luchadores, mientras la UE y la OTAN deciden quien puede gobernar y quien no, sin importar si hay que cometer actos terroristas o dar golpes de estado. Y sobre todo que no nos den lecciones de valores y lucha por mantenerlos. Normal que hagan lo que les dé la puta gana con tanto idiota aplaudiendo con las orejas sus despropósitos.
¿No quieres enterarte de ello? No hay problema. Sigue con tus mantras. En el momento que algún pueblo se levante para luchar por lo suyo, te convencerán de que son terroristas y estarás deseando que los masacren para, al poco volver al mantra del "que luchen por lo suyo".
[*29*] @luismasp89 ¿Y qué es conspiranoia? Hay que *******.
Desde finales de los 50 derrocando gobiernos por todo el planeta, poniendo gobiernos títeres, realizando atentados en suelo europeo, etc y ¿hablas de consipiranoia?
Y claro que se ganaron revoluciones, no lo niego. Pero cuanto más nos acercamos en el tiempo a nuestra época no ha triunfado ninguna que haya supuesto un verdadero cambio para su pueblo. ¿Se diferenció en algo la Portugal postdictadura de la España postdictadura? Como en España, quitaron un monigote para poner otro que podemos cambiar cada 4 años. ¿Cambió algo? Ahí están, como nosotros en la UE-OTAN, en el "eje del bien"... ¿por qué iban a tumbar su revolución?
Y claro que África necesita guillotina, tanto como que países ajenos dejen de apostar por el gobierno que más les conviene a ellos y sean los propios habitantes del país quienes solucionen sus problemas. Lo que no puede ser es que, si la revolución que triunfa no nos gusta, torpedearla para volver al comienzo.
Por eso te menciono Ucrania: ganaron los prorrusos y la liaron para echarlos. Y lo volverían a hacer mientras nos convencen desde los medios que "la oposición al gobierno X" (como en Siria, perdón por la "licencia asiatica") son "oposición moderada y democrática". Y aquí seguiremos diciendo que si no evolucionan es porque no lo intentan.
[*32*] @luismasp89 Joder, ayer respondí y veo que el comentario no ha aparecido.
Decir que mantenemos gobiernos beneficiosos para nosotros no equivale a decir que si no hubiésemos intervenido aquello sería un paraíso. Da igual el país, da igual el sistema, la mediocridad es la que domina. Es más fácil ganar votos mintiendo que diciendo la verdad, prometiendo imposibles que asumiendo que hay que cambiar demasiadas cosas para que las transiciones sean cómodas.
Al margen de todo ello, la lista de países "intervenidos" en todo el planeta no para de crecer, así como impedir que alternativas que puedan poner en cuestión el propio sistema reciban apoyo masivo. Fue lo que ocurrió en Italia con los comunistas en la Operación Gladio o el Caso Scala con el anarquismo en España. Joder, que a nuestros aliados no les duele realizar actos de terrorismo en suelo europeo para lograr sus intereses... no hay que irse a Siria con los "rebeldes moderados" para buscar ejemplos, ni tan siquiera retroceder a los años 70-80 si tomamos como ejemplo el golpe de estado en Ucrania.
Por eso hablo de "modus operandi" y me da igual la zona geográfica. Y por eso niego que la responsabilidad de mantener gobiernos corruptos sea exclusivamente de los ciudadanos que los padecen. De nada sirve cambiar, si el cambio que proponen no tiene el visto bueno de la UE-OTAN. Por eso también hay revoluciones que triunfan, porque en el fondo no van a cambiar las relaciones de poder.
Son los PPSOE que escogemos en cada país los que, a nivel internacional deciden el papel que van a interpretar. No permiten que esos países evolucionen, con sus revoluciones o sin ellas, y se conviertan en lo que sus ciudadanos quieran, por más triste y patético que vaya a ser el resultado.
[*32*] @luismasp89 Pone el ejemplo de España y su lucha durante el franquismo. Acabado este, el PC tenía muchas posibilidades de ganar, al menos de recoger la mayoría de votos de la izquierda. Apareció Felipe González, se hizo con el PSOE, recibió toda la publicidad y apoyo y eclipsó al PC. Lo cual no quiere decir que un PC en manos de Carrillo hubiese hecho algo diferente a lo que hizo el PSOE de González.
Una transición supervisada por la OTAN. Por más que hubiesemos querido, nunca tuvimos oportunidad de no entrar en esta organización. En estas condiciones es imposible que los habitantes de ningún país escoja su futuro libremente.
[*33*] @asesino555 ¿y me lo explicas a mi? XDD . En fin, como ya han dicho más arriba, el hecho de que China haya "adquirido" [por ser educado aquí] media África pero aquí algunos de los subnormales "de siempre" estén todavía diciendo "Europa" en lugar de mirarlo como tú lo has hecho, ya indica mucho el nivel de retraso de dichas personas (no me sorprendería que alguno estuviera cobrando paguitas del Estado, la verdad)
[*2*] @luismasp89 Los países europeos durante muchos años colonizaron territorios en otras partes del mundo, explotaban sus recursos y trataban a sus habitantes como seres de segunda qu eno eran ni humanos en muchos casos. Todos estos países quisieron independizarse y gobernarse por sí mismos, cosa que consiguieron mayoritariamente porque tenían todo el derecho.
La mayoría de estos países ha acabado con gobiernos dictatoriales que abusan de sus ciudadanos tanto o más de lo que lo hacían los países auropeos anteriormente. Pues los países europeos NO son responsables de que estos países tengan este tipo de gobiernos, eso es responsabilidad suya.
[*15*] Y ya no hablemos del típico autoengaño. ¿Qué no podemos arreglarlo todos nosotros? De acuerdo. ¿Qué toda la culpa no es nuestra? De acuerdo.
Pero eso no implica que si podemos colaborar y muchos se hacen los suecos. Y colaborar va desde no ser un rata y gastarte algo más de dinero para comprar productos de comercio justo(para gente normal como nosotros), hasta no apoyar ni tener relaciones con dictaduras (a nivel de país.)
[*15*] ¿en que alzamiento has participado tu? Estoy de acuerdo en no tener más responsabilidad de lo que hicieron nuestros antepasados que el tipo de vida que podemos disfrutar gracias a ello. Pero eso cuenta para lo bueno y para lo malo.
Que aquí somos mucho de decir que fueron otros los que esclavizaron y luego hablamos en primera persona para decir que se llevó cultura a América, que se luchó por los derechos que tenemos, etc.
Pues no, yo ha estoy harto de que me carguen a mí con todas las culpas del mundo.
Europa ha estado en la mierda y se ha levantado.
Japón ha estado en la mierda y se ha levantado.
América ha estado en la mierda y se ha levantado.
Más de medio mundo ha estado en la mierda y se ha levantado.
África ha estado en la mierda y no se ha levantado.
Algo tendrá que ver la población en tantos años. Que a los 800.000 hutus los masacraron los tutsi, los de la tribu de al lado. Que las incontables guerras tribales aún se siguen dando. Que tras muchas décadas tras la descolonización han ido a peor en vez de a mejor. Que la mayoría de recursos están controlados por gobiernos locales que los venden al resto del mundo. Que no sabes que China ha comprado media África ya, pero la culpa siempre va a ser del hombre blanco europeo.
Que ya basta de cargar con los males del mundo, coño. Tiempo y fuerza tienen para levantar África, pero ganas no.
@realexpectro china ya es un caso aparte, experimentacion con genetica, compra de deuda americana, un poco de imperialismo guapo aqui y alla. Acostumbrate, ese es el futuro del capitalismo.
[*34*] @realexpectro ambas cosas no son incompatibles. China es un monstruo que de aqui a muchos años nos va a causar una pila bastante gorda de problemas, pero el banco europeo y frances estan haciendo lo mismo que china desde que las colonias se "independizaron". Otros muchos paises se han librado de hablar de los crimenes que han cometido, como belgica (la que liaron en el congo).
Que haya alguien peor que nosotros no significa que nosostros no debamos ocuparnos de la mierda que hacemos. Ya nos las veremos con China en un futuro cercano.
@Luismasp89 que pagan lo mismo que a un país desarrollado no es así. Lo sacan a precios tirados , y los caciques los han puesto grupos paramilitares armados y financiados por los estados que saquean ese territorio.
[*1*] @Mleko Jajaja no si encima los demás no tendremos nada que ver en toda la mierda que está pasando en Africa. Que la mayoría de problemas de África lo provocan los mismos gobiernos africanos dice... lo que hay que oír...
Aunque si coincido contigo en que no caben en Europa, la solución está precisamente en hacer todo lo contrario a lo primero que has dicho; Reconocer lo mal que se ha hecho todo con África e intentar arreglar el continente para que no tengan la necesidad de huir a Europa.
Pero claro, gracias a la miseria y explotación de África( y muchos países ) vivimos de puta madre, así que mejor dar likes en redes sociales o intentar cargarle el marrón a los demás.
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