[*4*] @shadowwayer por la forma en la que se aprobó, sin alternativas, un montón de medidas juntas (o votas todas o votas ninguna), la población adoctrinada o acojonada por el franquismo (que a dia de hoy solo quedan los ahora mayores de 58 años)... Y a la hora de ponerla en practica solo se usa para reprimir (veáse monarquía, unidad territorial etc.) mientras se pasan por el forro de los cojones el apartado de derechos y libertades
En fin solo en aquí habría gente capaz de ponerse en el papel de un villano en quizás uno de los momentos mas duros de una serie. Es cómo básicamente admitir que no te importa Cataluña más allá del daño que le puedas causar. Y nos extrañamos de que salgan independentistas. Si incluso los unionistas ven quedarse en España como un castigo... Mal vamos.
[*4*] @lechosoverdadero Estaria bien saber porque la consideras antidemocratica.
(Porque si va por lo de la unidad territorial y tal, casi todas las constituciones del mundo la contemplan. Y esta hasta en los estatutos de ERC [Articulo 2] :P)
Estas aqui para siempre pero si pides dinero al estado te voy a llamar hipocrita, me voy a cabrear si el Barça gana la copa del rey y voy a hacer boicot incluso a empresas que lo único que han hecho es empezar a poner portugúes pero yo me he pensado que es español (catalán para ser mas exactos, pero es una lengua española)
Si es que a estos indepes lo que les hace falta es un 155 para terminar de convencerlos.
[*8*] @pareidolia2 Y aun así se votó justo después de una dictadura, y bajo la amenaza de que si esa constitución no salia el régimen podia continuar como estaba. Fue un buen parche, dentro de lo que cabe, pero se necesita una nueva hace décadas.
[*11*] @ddesinope Hombre, hay que tener en cuenta que ES el mejor sistema. Como ya citó Churchill, "la democracia es la peor forma de gobierno posible, a excepción de todas las demás que se han probado nunca".
[*29*] @ddesinope ¡Ya, suena como raro! Pero te aseguro que se hace con buena intención. La idea es que la mera democracia puede conducir a que el pueblo alemán legisle el exterminio judío porque Hitler les ha engatusado para pensar que es lo mejor. Así que creamos las constituciones como "límite" a la democracia (sigue sonando horrible, ¿verdad?) porque a veces la democracia se desboca y acaba votando cosas que no debería.
Se cogen los valores más nucleares, fundamentales e idiosincrásicos de una sociedad/país/pueblo. Cuanto más simples mejor, para así no hacer obligatorias demasiadas cosas. USA, por ejemplo, básicamente sólo dice en su constitución Libertad, Libertad y Libertad, y muy poco más. Una vez se han plasmado y blindado estos valores de la inmensa mayoría, se establece una democracia que pueda votar sobre cualquier cosa, excepto sobre estos valores "sagrados", a menos que se tengan unas mayorías atroces. Sé que parece asegurar una dictadura, pero en realidad lo que asegura son unos valores elementales de la democracia.
Sobre lo otro. De tu tiempo no puedo decir nada, pero del dinero... la justicia es gratuita. Todos los abogados colegiados deben pasar el turno de oficio, ergo si recurres a un abogado de oficio te puede tocar el mejor de España. Ya sé que suena muy peregrino pero, por favor, compara con un sistema en el que no haya asistencia jurídica gratuita (la mayoría de los países del mundo), en el que no se recojan los derechos de reunión, manifestación o huelga (te lo creas o no, la mayoría de los países de la Tierra no los tienen), y finalmente un sistema que no se asiente sobre un estado de derecho (estos ya son menos, pero haberlos, haylos). Puede que sea duro, lento, caro y difícil, pero al menos es posible. En el Congo, o en la Edad Media, no tenías esos derechos.
[*20*] @pareidolia2 Excepto porque los comunistas no fueron los que intentaron dar un golpe de estado.
Y bueno, si en algo puedo coincidir es que la constitución es una mierda, pero que podria salir peor con los políticos que hay ahora mismo.
Pero el problema de base siempre es el mismo. Los idiotas son mayoría, y son los que dominan el país y el mundo, pero la concentración de idiota por habitante en España es más alta de lo normal, con tantos años de dictadura y una transición "light" con el régimen, es normal que los hijos de los que se les ponia dura con el cara al sol también se les ponga dura si es lo que han mamado en su casa, y no es un porcentaje pequeño de personas.
@mrrudolph93 honestamente, a mi la constitucion me parece buena. De la misma forma que la poblacion estaba cagada con los militares, los militares tenian panico a los comunistas. Nuestra constitucion tiene bastante partes sociales, y esta escrita antes del neoliberalismo, asi que sinceramente prefiero mil veces que se queda asi antes que gente coml rivera le pueda poner un dedo encima.
[*8*] @pareidolia2 y pd. reunirte relativamente, a mi ya me han prohibido el derecho de reunión en varias ocasiones con amenaza de multa o calabozo y si sois mas de 20 hay que avisar al gobierno y puede prohibirlo en caso de considerarlo peligroso (es decir cuando le salga de los cojones inventandose una buena escusa con alguno de esos jueces que tienen comprados) o obligandoos a reuniros en donde ellos digan.
[*27*] @pareidolia2 En eso tienes razón, no lo estamos haciendo tan mal. Pero me da la impresión de que podríamos estar mejor, y de que el país esta muy bien por como debería estar.
La mentalidad de muchos españoles aun es muy pro-autoritarismo, aun hay demasiados españoles que dicen el "con Franco no pasaba" en serio. Y esa mentalidad nos ha estallado en la cara con los catalanes. Con ETA todo era muy fácil, ellos eran los malos, porque mataban. Pero con los catalanes, resulta que si los tratas como etarras al igual te empiezan a mirar mal desde fuera del país si lo único que han hecho es manifestarse y montar un referéndum "ilegal" presuntamente... ejem ejem.
Por cierto en 3/24 el canal de noticias 24 horas de TV3 estan dando el juicio este del procés al completo, todo absolutamente en directo, y da un poco de grima lo que preguntan desde la acusación. "Es usted socio de Omnium Cultural?" tiene guasa.
[*34*] @asesino555 " las propuestas políticas en Cataluña, el papel de la oposición y de los medios de comunicación y la gestión son mucho mejores que a lo que estoy acostumbrado a ver en otras partes de España".
Y sin tener en cuenta que los 3 partidos que seguramente gobernaran, PP, C's y Vox representan lo que deben pensar la mayoría de Españoles. A la cárcel y a suspender la autonomia, además de amar tanto el catalán que para ellos mejor que no lo hables fuera de tu casa que total en castellano nos entendemos.
Aunque lo de la corrupción no te lo voy negar, también te diré que ha habido bastante campaña contra el independentismo en la prensa española, manipulando datos para que parezca que toda la corrupción en Catalunya es de partidos independentistas, o que todo el independentismo esta manchado de corrupción y que el independentismo en si ha sido una invención para tapar la corrupción.
Por cierto, no soy catalán, lo digo porque puedes hablar en 3a persona.
[*31*] @mrrudolph93 obviamente puyol esta conectado con madrid, eso es algo que no dudo ni por un segundo, pero recuerda que no solo fue eso, el pdcat se cambio el nombre para evitar la corrupcion, me parece lo mismo a que si el pp mañana se cambia el nombre y dice que la gurtel no es cosa suya.
No me puedes decir que la politica en cataluña es mejor cuando ahora mismo es un pozo de mierda. La independencia es la cuestion mas embarrada de la politica española ahora mismo, tanto por parte de los del 155, como por parte de los que declararon la independencia durante 8 segundos. Todos sabemos que la independencia es una forma de cubrir las deficiencias tanto de cataluña como de españa con una tupida bandera, ya sea la rojigualda o la estelada. En este sentido sois tan españoles como nosotros, habeis heredado los 100 años de politica corrupta, turnismo y amiguismo, y en el momento en el que os separeis el pdcat (o como se llame) sera el pp 2, y erc sera psoe 2. El primero porque ya lo es, y el segundo porque el psoe era hasta mas radical que erc en el 78.
Incluso si os separais, en ese sentido nunca dejareis de ser españoles.
Fuera de esto, yo no entiendo el misticismo que le dan algunos a cataluña y a barcelona, cuando yo fui no note ninguna diferencia palpable. La gente me hablaba en español, las calles y la arquitectura se parecen mucho a cualquier otra ciudad de españa (salvo algun monumento unico, como la sagrada familia)...
[*36*] @mrrudolph93 Claro que podríamos estar mejor. Muchos lo están intentando. El 15-M fue eso, un intento infantil, poco maduro y sin saber muy bien a dónde iba, pero un intento al fin y al cabo de mejorar las cosas. Podemos trató de darle una dirección a ese espíritu, y aunque muchos se meten con ellos por muchas cosas (han cometido errores, nadie es perfecto) no deja de ser un intento de mejorar. De izquierdas claro, pero cada uno intenta mejorar lo que cree que está peor. C's era al principio un intento de que la voz de los catalanes no independentistas se escuchara, y cuando todavía eran puros incluso yo misma me sentí tentada de votarles alguna vez, aunque tuve suerte de verles el plumero a tiempo. Pero era un intento. Nosotros, los de esta página, cuando no nos estamos echando mierda unos a otros, también intentamos mejorar las cosas, porque antes de los actos vienen las ideas, y las ideas cuajan aquí, en el debate, en la discusión.
Empeñarnos en enfrentarnos, o empeñarnos en mejorar. De eso va todo esto.
[*32*] @mrrudolph93 Aunque los casos se parezcan, cada uno es un mundo y a cada se le pueden sacar diferencias, y esas diferencias le pueden parecer más o menos importantes a cada uno. Pero desde luego no afirmo que nos tengamos que conformar, yo misma he defendido muchas veces la necesidad de acabar con la transición y elaborar una constitución nueva. El problema es que yo la querría liberal, claro, sin intervencionismo estatal. La gente de izquierdas la querría social, de todas, todos y todes, y los de derechas querrían un ministerio de la familia católica tradicional. Los indepes quitar el art. 2 y los animalistas que los animales tengan derechos aun cuando no pueden tener obligaciones.
¿Y cómo nos ponemos de acuerdo? Ese es el tema.
[*37*] @pareidolia2 Bueno, el 15-M fue tan infantil como todos los movimientos o alzamientos sociales, lo malo es que los que necesitaban un 15-M eran las derechas y no las izquierdas, pero eso nunca va a pasar.
Y lo de C's.... dan voz, a los catalanes no independentistas que estan en contra del referéndum. Porque esta claro que si eres no independentista pero quieres un referéndum en C's no te quieren. Y sin entrar en cifras exactas, pero se sabe que no todos los catalanes no independentistas estan en contra de un referendum, y no es un porcentaje pequeño.
Además de que bueno, el como surgió es gracioso. Aparece podemos del 15-M, con PP y PSOE hundiéndose y de repente un partido minoritario de derechas en Catalunya del que casi nadie había oído hablar se despierta con un par de millones de euros debajo de la almohada y todas las televisiones públicas que lo quieren llevar a sus platós.
Que esa es otra, C's era mas de derechas que el PP cuando estaba en Catalunya, pero a nivel nacional, muy de centro y mucho de centro. Han tenido más merchandising que la coca-cola, y también son más artificiales que la coca-cola.
[*20*] @pareidolia2 Te olvidas los detalles importantes, no se si queriendo o sin querer.
En la mayoría de países se salió del régimen con sangre, y en una situación que estaba claro que el régimen no iba a volver, mientras que en España tuvimos una transición donde los que se sentaron a negociar fueron los que habían llegado al poder con permiso de un dictador, y con algunos de ellos que hubieran querido que siguiera la dictadura.
No digo que la constitución sea papel mojado, pero este hecho le quita legitimidad. Y aun así parece que no hemos aprendido nada desde entonces, porque si se hiciera una constitución nueva ahora estoy casi seguro que saldria peor de la que tenemos. Pero no por eso podemos decir que nos tenemos que conformar.
[*28*] @asesino555 Este argumento sobre los políticos catalanes me xirria un poco la verdad. Entiendo que se use el argumento, porque se sabe que algo pasó, pero no creo que tenga ninguna relación con la política catalana ahora mismo.
Es corrupción "old school" de presidente de comunidad de los tiempos de Franco (de la transición), además de que hay mucho que no sabemos sobre esa historia. Amenazó con tirar de la manta, cosa que nunca ha pasado, y sus palabras fueron algo así como "si me meten en la carcel tiro de la manta y nos hundimos todos". Y no se lo decía a los catalanes, se lo decía a los de Madrid. Te dejo el enlace:
Lo que te quiero decir es que a parte de este tema, las propuestas políticas en Cataluña, el papel de la oposición y de los medios de comunicación y la gestión son mucho mejores que a lo que estoy acostumbrado a ver en otras partes de España. Y creo que tiene que ver con la cultura catalana y sus principios, que hacen que en general se mienta menos y se vaya menos al barro en los debates.
[*38*] @mrrudolph93 Por eso, entre otras muchas cosas, no les voté. Quizá la percepción que se tuvo al principio fuera mejor, pero de eso hace ya más de diez años, y ya no tienen nada que ver con esa idea.
[*25*] @mrrudolph93 ya, se que no lo intentaron dar, pero si hicieron lo que hicieron es porque veian la revolucion de los claveles a la vuelta de la esquina y las clases dirigentes estaban cagadisimas. Lo mas importante de la transicion era que el poder economico y politico se mantuviera, y lo consiguieron. Ahora, de la amenaza del PC nacio una constitucion muy social, y que en vez de cambiarla debemos reclamar que se cumpla.
Cataluña es españa. No lo digo en el sentido que lo dice alguien de vox o del pp, estoy diciendo que culturalmente, cataluña es españa. Solo hay que ver a puyol. Los politicos españoles son malos, por extension los catalanes tambien.
[*24*] @mrrudolph93 Sí, el número de necios es infinito pero no te confundas, idiotas hay en todos los países. Si no estás convencido, mira lo que están pasando los cretinos de los sajones con el brexit. ¿A quién se le ocurre proponer un referéndum sobre salir de la UE? Hay que ser imbécil... evidentemente, votaron que sí. Poco antes de eso, otro imbécil propuso un referéndum de independencia de Escocia. Votaron que no. Poco antes en Italia se propuso otro referéndum de naturaleza económica (no me acuerdo muy bien de qué iba la historia...). Se esperaba una cosa y salió la contraria.
No, en tos laos cuecen habas, como dicen por ahí. Los españoles... no lo estamos haciendo tan mal. Sí, tenemos problemas, pero hace cuarenta años hicimos algo extraordinario que te aseguro que nadie, NADIE, se esperaba en el mundo. Votamos unidos. Decidimos una constitución. Nos liberamos por fin, tras siglos y siglos y siglos, de tiranías monárquicas, eclesiásticas y tiranías. Hemos tenido otras constituciones antes, pero nunca como esta. Nunca con este significado. Básicamente lo que dijimos fue "estamos hartos ya de tanta dictadura, tanto imperio, tanto cainismo y tanta mierda, joder, sólo queremos ser un país moderno de una puta vez". Y sí, tenemos nuestros problemas, pero problemas tienen todos los países del mundo, la mayoría mucho peores que nosotros. Somos la décima economía del mundo, tenemos una de las mejores redes ferroviarias que existen, las calles están asfaltadas, tenemos casi una universidad por cada gran ciudad... ¡Negro, estamos de puta madre! El problema es que te comparas con Suiza en lugar de con Mozambique. Pero la mayoría del mundo es Mozambique, no Suiza. No lo estamos haciendo nada mal.
[*15*] @asesino555 Excepto porque los comunistas no fueron los que intentaron dar un golpe de estado durante la transición. Y si, con los políticos de ahora saldría un mierda de constitución, pero los políticos son un reflejo de lo que es España ahora mismo.
Y con esas palabras ya tienes el porque los catalanes quieren irse.
[*12*] @ddesinope El derecho existe. La aplicación del mismo es otra historia, que puede estar sometida a los caprichos del encargado de turno. Pero en teoría todo se resuelve por los medios que establece la ley, que en este caso es acudir a la instancia superior hasta el TC.
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