[*2*] @kakotari No es que la izquierda reniegue de la bandera.
Reniegan personas de todas las formas y colores por ver a fascistas usándola para incitar al odio... y por lo tanto llega un punto en el que da repelús sentirse identificado con eso.
Que si, que es cierto que la bandera no es de ellos y no tienen por que apoderarse de su significado según su conveniencia...
pero pasa exactamente igual que con otros temas como por ejemplo el feminismo actual, que la gente empieza a renegar de ese movimiento por 4 hembristas chaladas que lo usan para incitar al odio desvirtuando su significado original.
Al final los símbolos, ideologías o lo que sea acaban obteniendo un nuevo significado...
La esvástica nazi no era un signo negativo ,pero cuando Hitler se la apropió la llenó de mierda ,pues igual la bandera de España .Muchos la han llenado de mierda y es difícil sentirse identificado con ella.
[*2*] @kakotari Porque la gente que saca la bandera a la calle para algo más que el fútbol valora más a dicho trozo de tela que a cualquier persona.
Porque los autoproclamados patriotas sacan la bandera para pedir cárcel a gente que solo pide procesos democráticos.
Porque los autoproclamados patriotas sacan la bandera mientras llaman genocidas a los que no piensan como ellos.
Porque los que sacan la bandera consideran genocidas a aquellos que consideran el comunismo o el socialismo como opciones válidas para basar la economía de un país, y no es que no esten de acuerdo, es que no hay debate posible, del genocidio y nazismo no salen.
Por eso la gente que no defiende esos valores no quiere coger la bandera, porque la relacionan con esa ideología.
[*2*] @kakotari Será al revés no?... el que los reaccionarios de siempre la usan como objeto comodín fetiche para todo es lo que hace relacionarla con estos... Porque cuando dicen ¿por llevar la bandera de España ya soy facha?... Pues no... pero todos los fachas lo hacen, osea... Yo en cualquier concentración de gente con las banderas oficiales, a excepción de acontecimientos deportivos, me da igual lo que consignen, sólo escucho: ¡ESTAUS QUO!, ¡ESTATUS QUO!...
[*9*] @ivanaguila "Una idea está por encima de toda persona". Claro, se empieza pasando por encima de las personas para defender ideas y se acaba matando a quien se oponga si es necesario.
Aún asi no lo discutiría si la "idea" fuese defender a las personas. Pero no defender banderas, independencias o unionismos.
[*10*] En cuanto al tema del nacionalismos, pareces obviar que también existe el nacionalismo español, tan nefasto como cualquier otro. Pero claro si "una idea está por encima de toda persona", tendrás que aceptar que quienes defienden cualquier nacionalismo (no sólo el español) pasen encima de cualquier persona para defender sus ideas... ¿O ya no es tan buena "idea"?
[*4*] @jose12lillo cuatro hembristas chaladas cuando la mismísima vicepresidenta del gobierno suelta perlas como "a las mujeres hay que creerlas sí o si" o se saca de la manga leyes como la del consentimiento sexual " si en una relación sexual una mujer no ha dicho expresamente SÍ se considera violación", hace tiempo que dejó de ser cosas de solo cuatro locas
@reyson el Che o cualquier otra personalidad histórica tendrán sus caras ocultas. Además ciertas épocas tienen ciertos prejuicios. Al igual que se verán dentro de cien años como absurdos los que tenemos hoy día.
[*6*] @ragnah La esvástica no había representado nunca antes de Hitler a toda la nación alemana. La bandera española sí. No sé si esa comparación vale.
El nacionalismo es bueno, hasta cierto punto. La bandera simboliza la unidad de España, al caer en manos de la derecha se tiene un país dividido con problemas territoriales serios.
Y la verdad, es que la izquierda nunca ha tenido la intención de convertir la bandera de España en una bandera de todos. Y esto no es por una cuestión práctica, sino una estrategia política para no perder votantes.
Los partidos de izquierda no ganan votos al intentar hacer que la bandera sea para todos, es más, los pierden.
Perdonad, por querer luchar por un símbolo en el que estemos todos los ciudadanos españoles. No sabía que todos los que sacan la bandera sean malas personas, gracias por la información.
[*24*] @ivanaguila Oyoyoyoy que se enfadó el tuercebotas de turno porque no le dan la razón por algo que ha copiado de algún sitio. En ningún momento tuviste intención de argumentar, sólo sabes repetir "clichés" y "sentimentalismos".
Mencionar a los padres de cualquiera en una discusión de este tipo... ¿en serio? Es algo que sólo ha hecho la gente más execrable en esta página.
Ellos se creen que defender España es defender el dinero de España, la bandera solo es un elemento común al que adorar para que los pobres piensen que están en el mismo bando
¿La sanidad y la educación de los españoles? No me suena, yo conozco la sanidad y la educación de los madrileños, valencianos, asturianos... Para defender la sanidad y la educación de los españoles igual primero abría que crearlas.
[*23*] @nemeton Los insultituos a tus padres, que son los que están obligados a aguantarte, no yo.
Sigues sin dar un argumento.
"Los defensores de ideas acaban olvidandose de las personas para las que nacieron esas ideas", para empezar, esa frase es muy romántica y estúpida, sobra en un debate. Luego, eso no son más que tus prejuicios, no es ningún hecho ni mucho menos un argumento. (Todo lo siguiente que dices va en la misma línea)
Alguien que habla de "defender a las personas" (qué cosa tan abstracta e indefinida, por cierto), entendiendo las personas como un ente homogéneo y sin darse cuenta de que entre ellos tienen intereses en conflicto es una persona que no tiene un mínimo conocimiento de filosofía y política. Esto lo confirma el mal uso que le das a la palabra idealista.
En resumen, eres un tío que tira de clichés, prejuicios y sentimentalismos. Eres parte de esa izquierda divagante que tiene una moral muy hippie pero que es totalmente indefinida y no tiene para nada claro cómo se estructura el mundo y cómo conseguir cambios sociales (de ahí que solo tengáis moral, porque no me has dicho nada que no esté relacionado con la moral). Y lo siento, pero con gente como tú, tan pobre pero que cree estar elevada, me da mucha pereza discutir.
[*11*] @nemeton Las ideas no mueren, las personas si, por eso las ideas trascienden a las personas. Tú eres la prueba clara, defiendes el pacifismo liberal (que beneficia a las clases privilegiadas) que surgió en mayo del 68 (cuando seguro que tú no habías nacido y que muchos de los que estaban allí hoy en día están muertos).
He hablado del nacionalismo español en mi comentario y he explicado de dónde surge y qué lo diferencia del nacionalismo regionalista. Si no se defiende el unionismo, se defiende (no defenderse es dejarse aplastar) el nacionalismo romántico del que he hablado también, el tipo de nacionalismo más reaccionario que existe, y yendo más allá, también es la ideología más reaccionaria existente.
¿Tienes algún argumento racional que aportar o solo vas a tirar de clichés y sentimentalismos baratos?
Si, muchos de los que utilizan nuestra bandera se olvidan de la defensa del sector público. Ahora bien, los supremacistas morales como tú os olvidáis de defender la idea de nación española, que nace en las cortes de Cadiz y es liberal y emancipadora. Os inclináis a legitimar o incluso a defender nacionalismos románticos, que se basan en cosas tan abstractas y, de hecho, mitológicas, como "la cultura", así que ese derecho (supremacista como he dicho) que os otorgáis de tratar de idiotas a los demás no os pertenece, puesto que en vuestro afán de ser los más alternativos y progresistas del mundo os convertís en los mayores reaccionarios de la actualidad.
Quien rechaza el estado liberal no como forma de opresión de la clase burguesa sobre los asalariados sino como concepto de nación es un reaccionario, es alguien que o bien vive todavía en el medievo (caso navarro) o bien tiene una incómoda cercanía filosófica e intelectual con los nazis (caso Cataluña y País Vasco).
Para finalizar, tú que tan "patriota" eres (supuestamente, debido a tu defensa del sector público), tampoco has utilizado la bandera española para defender esos derechos.
[*26*] @kakotari Esa época en que la rojigualda significaba liberalismo, separación de poderes, ilustración, progresismo y modernidad acabó con el imperio... ahora representa lo que viste en la manifestación de las derechas y poco más... no es cuestión de echarle la culpa a nadie, es así como ha evolucionado la cosa... y quien no lo vea es que es muy ingenuo.
Sinceramente, yo votare para que este pais lleno de chusma y analfabetos que aman votar a la derecha rancia se hunda en la miseria. Votare al peor partido que pueda gobernar para que todos esos rancios que cantaban cosas como "a por ellos" tengan que vivir comiendo de la basura. No es que odie este pais, sino su actitud de tomarse todo como si fuese chiste y tener solo una actitud seria para las mayores tonterias conocidas. Porque la derecha sera rancia, pero es que la izquierda esta llena de imbeciles.
Mucho decir que la derecha se apropio de la bandera pero la izquierda aprovechandose constantemente de el movimiento feminista (movimiento que cada dia se aleja mas de lo que representaba) y del movimiento LGBT como si pertenecer a uno de estos colectivos te conviertese automaticamente en votante de izquierdas. Saludos del parte del Che, ese señor que tienen en una trona siendo un homofobo reconocido.
@_dientess_ porque si pillas a una mujer muy bebida que casi no tiene conciencia de que hace, la empiezas a magrear y te la ******* es violación o sexo? Si le echas burundanga y te la ******* es violación o sexo. Claro señoría, es que ella no dijo que no ni se resistió. Si 2 tíos empiezan a desnudar a una tía que tonteaba con ellos , pero ella ya cambia de idea y no quiere hacer el trio, pero ellos usan un poco de fuerza y la presionan para seguir es sexo o violación? Si la tía piensa que si dice no o se resiste le van a caer ostias como panes o van a ser más agresivos y se deja es violación o no?
@_dientess_ eso pasa porque luego en los juicios a gente o grupos que intimidaron físicamente a la chica le preguntan si dijo expresamente 'no'. si te rodean 4 tipos muy de cerca en un sitio cerrado, y te meten la mano en el bolsillo sacandote la cartera , si no les dices que no lo hagan por acojone igual es que querías que te robasen. Ese es el motivo de esa ley. Que cuatro tíos no pillen a una mujer y le hagan un gangbang y ella por sentirse acojonada agache la cabeza y no diga nada. Que antes de arrancarle la ropa entre 4 le pregunten si quiere. Porque la violación o el sexo consentido lo diferencian ese sí.
[*22*] @ivanaguila Y los "defensores de ideas" con el tiempo acaban olvidándose de las personas para las que nacieron esas ideas. Claro que las personas mueren, pero son sustituídas por otras.
Es lo que sucede con los nacionalismos, "bandera, país, tararí tarará"... pero todos obvian la situación de las personas que forman dicha nación. Ahí los tienes, los más votados en sus respectivas "modalidades" y siempre legislando para perjuicio de las personas que piden respetar por su cultura.
Y sí, hay ideas e "idealistas" que defienden a las personas. Claro que hay gente tratando de que sus ideas (otra cosa es que consideremos que sean buenas o malas) se apliquen y sean efectivas, pero ni son mayoría ni gozan de las facilidades que tienen para publicitarse los que sólo defienden ideas huecas (al olvidarse de las personas).
Por cierto, es posible que lo que no hayas entendido como "argumento racional" se deba a una cierta falta de capacidad y no a la naturaleza del mismo. Míratelo.
Quienes llevan la bandera son quienes mejor defienden la sanidad y educación. Sin una política económica correcta como la que aplica la derecha nunca vamos a tener empleo y riqueza para tener un sistema público excelente. Nada más ver Andalucía tercermundista en sanidad y educación frente a Madrid por ejemplo.
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