Comentario aparte, creo que sería bueno para todos en general (los políticos sobretodo, de cualquier color) dejar de calificar a otras personas (sea el Rey o Torra o...) como malos, etc, etc. Son personas haciendo lo que creen que deben hacer con las circunstancias que se encuentran. Usar calificativos de ese estilo no parecen aportar nada constructivo, solo parecen generar o aumentar rivalidad, division y conflicto, no necesarios ni útiles para el debate político.
[*10*] @realexpectro
A ver, decir que "la independencia es viable legalmente" no está ligado al hecho de si es un derecho o no (eso es otro tema). Sólo me refería a que, si, por algun milagro o desgracia (lo que quieras), el congreso, senado y pueblo español deciden cambiar la constitución para permitir explícitamente la independencia, entonces seria posible y legal. No creo que en ese caso tan improbable la Carta de los derechos humanos prohibiera la independencia. Esa carta dice quién tiene el derecho reconocido, no que los otros lo tengan prohibido si hay la voluntad política necesaria.
A mi me importa poco si son o no presos políticos, pero creo que se considera preso político cuando el encarcelamiento es por motivos políticos, no por ser un político. No sólo los políticos pueden ser presos políticos (periodistas, activistas... hay muchos ejemplos).
Constitución= grilletes? Bueno Sí y No dependiendo de como se interprete. Decir grilletes a mí me evoca a limitar las libertades de un modo en parte abusivo (por eso No), pero Sí tienes razón en decir que es una herramienta para limitar toda la sociedad de un modo funcional, moral, ético...
Tienes razón en que interpreto "grilletes" como una cosa negativa (vaya, creo que mucha gente), pero no la constitución que creo que es una herramienta muy útil para la sociedad. Por eso no me gusta ver los dos conceptos relacionados.
[*16*] [*18*] @realexpectro
No importa si yo pienso que son o no son presos políticos, pero ellos pueden pensarlo si quieren (que sea verdad o no ya es otra cosa) y no entra en contradicción con el hecho de que alguno no sea un político.
Es evidente que con cualquier independencia o decisión de este calibre hay muchas variables que mirar. Personalmente, me gustaria que los nacionalismos (español, catalán,...) no fuesen tan importantes ni presentes en la política, muchas veces solo sirven para obstruir la buena política. Creo que la razón es mucho más útil que el sentimiento nacional.
Relacionado o no, también me gustaría ver algun día que las fronteras de los países, la propiedad territorial, etc, pierden importancia (no toda, son conceptos útiles para administrar) y nos organizamos más como una sociedad globalizada.
Para mi, lo mejor es imaginar los grilletes para el erotismo en la cama XD (consentido y de buen gusto eeeh). La constitución, por favor, no quisiera relacionarla eróticamente XDDD
Grácias por la respuesta respecto a la inviolabilidad del Rey :)
[*1*] @orrabab Según como lo mires Torra esta representado a quienes votaron a su partido (que no a él) y a los que le aprobaron la investidura. Sus intenciones pueden antagonizar con las tuyas pero cumple el rol que le encomendaron. Felipe debería ser una figura neutral y no lo está siendo. No solo se opone a los independentistas sino que se opone a todos aquellos que no creen que se deben usar los jueces para solucionar disputas políticas. Y le guste o no el rey no representa la Constitución sino a los españoles. A todos, aunque estén en su contra. Si su posición es inmovilista y conservadora está incumpliendo su cometido (dicho sea también que aún si consideramos que se votó al rey con la Constitución en todo caso se votó a su padre es decir que no tiene legitimidad ninguna).
Dicho esto yo creo que el papel de malo les queda que ni pintado a los dos. Los dos representan a gente que piensa que el fin justifica los medios. Ya sea llegar a la independencia o conservar el status quo como si la Constitución fueran unos grilletes y no un acuerdo.
[*15*] @pareidolia2
Grácias por la aclaración respecto a Torra. La verdad es que no sabía que estaba siendo investigado. Si, tienes razón, en general linchamiento cuando nos interesa y excusas cuando no. Personalmente, intento no hacer ni lo uno ni lo otro (espero hacerlo bién XD) y no me gusta ver como generalizadamente se usan casos de imputación como argumentos políticos para cosas no relacionadas.
Respecto al Rey y su inviolabilidad, muy agradecido por tu explicación tan detallada :) Espero y deseo que en ese hipotético caso (sodomizando etc,etc... caso imposible espero) no se pueda recurrir a la constitución o a lo que sea para evitar un juicio justo. Si fuera el caso esa sería una cosa a cambiar en la constitución.
[*12*] @pareidolia2
Seguro que lo pueden vincular más rápidamente si le preguntan si fue a votar el 1O! XD Una bromita...
Una duda que tengo, puede que alguien de aquí pueda responderme: ¿El código penal se puede aplicar al Rey en algun caso? De otra manera, ¿el Rey puede ser condenado? Suponiendo el caso que haya cometido algún delito, claro está.
[*4*] @pareidolia2
Torra no se ha saltado la ley, al menos no está investigado ni imputado al respecto. Respecto a los votantes que representa Torra, si supuestamente han cometido ilegalidades deberían estar investigados también, ¿no? (Pero sería un poco aparatoso llevar a juicio a más de 2 millones de personas). Por cierto, defienden la independencia de un territorio que es una opción viable legalmente (referéndum pactado, cambiar la constitución si es el caso, etc...), pero está claro que no se quiere tratar políticamente por ahora.
Quiénes hayan sido responsables de hechos supuestamente ilegales son los que "puede" que hayan cometido actos ilegales (ya se verá en el juicio), pero por ahora se tendría que suponer que son inocentes.
Por lo tanto el Rey, como representante neutral de los españoles, todos sin excepción, (promotor de respetar la legalidad, me parece correcto) debería haber intentado (al menos) tratar al presidente Torra como a cualquier presidente de otra comunidad, ya que él sólo es culpable de representar a una parte de la población que defiende unas ideas legítimas y legales (via reforma constitucional).
La constitución no son unos grilletes, pero se puede usar como tal cuando en vez de usarla para favorecer encontrar soluciones políticas a los problemas que se plantean (me parece que en buena parte fue creada para eso) se usa como herramienta para no afrontar debates incómodos. Como todos sabemos, no sólo hay una interpretación válida para cada artículo de la constitución, se puede interpretar más o menos restrictivamente, es decision de los intérpretes.
[*19*] @k891
- ¿Entonces? Si tu comentario viene por mi anterior comentario que Cuixart se considera un "preso político" y no un "político preso", decirte que va porque el tema de que él mismo se considera "político" cuando en realidad no lo es. De hecho, que se considere a sí mismo como un "político" no le hace ningún favor a ninguno de los procesados, porque es vincular a la población civil al tema del 1O, es decir, dar la posibilidad de relacionar los altercados que hubo en el 1O por parte de algunos cabestros catalanes con el propio 1O, es decir, acreditar violencia...
"Constitución= grilletes? [ . . .]" Por supuesto que son grilletes, tanto en sentido positivo como en sentido negativo y ambos han de estar, por cojones, entrelazados. Te hago una alegoría: cuando un condenado por asesinato va engrilletado, el sentido negativo es que dicho preso está restringido en su libertad (y, seguro, a muy pocos os molesta esto) pero dichos grilletes, en sentido positivo, evitan que el preso pueda disponer de su libertad y asesinar de nuevo a otra persona.
El sentido "negativo" se ve más por causa de la historia y la represión pero piensa que aquí lo estás viendo desde tu perspectiva y no desde la perspectiva del "otro" (aunque muchas veces es muy complicado de verlo, la verdad. XDDDDD)
[*14*] @k891 "¿El código penal se puede aplicar al Rey en algun caso? De otra manera, ¿el Rey puede ser condenado? Suponiendo el caso que haya cometido algún delito, claro está." en un principio, no se puede. Ahora, esto no quiere decir que si el Rey acomete un delito este no exista o no se exijan responsabilidades por ello. Simplemente, lo que se hace es "desvincular" la figura real del delito.
[*11*] @k891 "A ver, decir que "la independencia es viable legalmente" no está ligado al hecho de si es un derecho o no (eso es otro tema). Sólo me refería a que, si, por algun milagro o desgracia (lo que quieras), el congreso, senado y pueblo español deciden cambiar la constitución para permitir explícitamente la independencia, entonces seria posible y legal." Y cambiarla, también, tanto a nivel europeo como a nivel internacional, no se te olvide así como saber qué continua en vigencia y qué no, entre otras muchas cosas. Aquí, el reduccionismo que hace el nacionalismo es impresionante porque si los nacionalistas supieran todas las variables que están en juego de verdad, el "nacionalismo" como tal moriría de manera fulminante.
"No creo que en ese caso tan improbable la Carta de los derechos humanos prohibiera la independencia" La prohibe explicitamente porque es negarle a un ciudadano de un territorio derechos sobre dicho territorio...
"Esa carta dice quién tiene el derecho reconocido" Para unos sujetos MUY concretos, no para unos sujetos en general. Tú mismo lo has dicho, pero has de entender completamente lo que estás diciendo, porque sólo estás diciendo una parte (es lo que dice el "nacionalismo", al fin y al cabo), no todo lo que ello implica.
"pero creo que se considera preso político cuando el encarcelamiento es por motivos políticos" Se considera "preso político" a aquella o aquellas persona o personas s que se le o les encarcela/n por sus ideas. Así que, la pregunta es ¿de verdad crees que a los 12 imputados y a los demás prófugos se les imputa por sus ideas cuando hay gente como Torra suelta y que entra y sale libremente del Supremo?.
[*6*] @k891 "Torra no se ha saltado la ley, al menos no está investigado ni imputado al respecto." por algo tan sencillo como que es una cuestión temporal y personal: No se le puede imputar un delito que OTROS han acometido. Es un principio básico del Derecho, por si no lo sabes... De hecho, precisamente es Torra quien rompe el discurso de "presos políticos" que ha soltado hoy mismo Cuixart en el juicio (y que ya fue desmontado, además, el primer día del juicio. XD): Torra, siendo independentista hasta la médula y no se corta un cacho a la hora de hacerlo "visible" ¿por qué no está siendo juzgado, pero sí lo está siendo Cuixart? (por cierto, muy "curioso" que se considere "político" cuando no tiene cargo político alguno... a menos que se considere como "cargo político" el ser presidente de O.C. ... que puede ser, pero no lo veo, la verdad).
"Por cierto, defienden la independencia de un territorio que es una opción viable legalmente [. . .]" ¿dónde está estipulado esto? Porque hasta en la Carta de los Derechos Humanos y los tratados referente a éste dicen lo contrario, salvo que seas una colonia... ¿estás diciendo, acaso, que "Cataluña" es una "colonia"? porque no creo que nadie en el planeta, salvo en la mente de "algunos", lo crea así siquiera...
"pero por ahora se tendría que suponer que son inocentes." yo lo pensaba hasta hace una semana. Fue abrir la boca... y tela. De hecho, hoy Cuixart ha confirmado de nuevo los delitos cuando quería descalificarlos... XDDDD (y no creo que esto sea por causa de "no permitirles hablar catalán", sinceramente).
"La constitución no son unos grilletes" esto no es correcto. Precisamente, la Constitución son unos grilletes, pero no sólo para "unos", sino para "todos", es decir, lo son tanto para ti como para mi como para el propio rey como para el Estado. Tu problema aquí es que lo ves de una manera "negativa" cuando no es así.
[*3*] @blackdracko "sino que se opone a todos aquellos que no creen que se deben usar los jueces para solucionar disputas políticas" Creo que a muchos os cuesta entender una cosa: toda disputa política ha de estar DENTRO DE LA LEGALIDAD, cosa que no estuvo ni "procés" ni TODO lo que hubo antes y después.
"Si su posición es inmovilista y conservadora está incumpliendo su cometido" Mentira: está cumpliendo con su cometido: representa a la MAYORÍA de los españoles en un tema de conflicto de carácter interno y, además, de carácter jurídico y legal.
"(dicho sea también que aún si consideramos que se votó al rey con la Constitución en todo caso se votó a su padre es decir que no tiene legitimidad ninguna)." Deberías de leerte el artículo 57.1 de ese librito que a muchos se os llena la boca que reclamáis al cielo que hay que cumplir lo que dice a los demás pero que no os importa que los "vuestros" (y me da igual que sean "nacionalistas" o los corruptos del PP) se la salten a la torera y que se llama "Constitución Española", tal vez, te aclare algunos agujeros lógicos que tienes aquí... Porque mira que el argumento en sí es estúpido hasta decir "basta"...
[*3*] @blackdracko Antes de empezar advierto: soy republicana. Dicho esto, procedo. El rol que tiene encomendado Torra es el respeto a la ley, por encima de todo. ¿Si le hubieran votado para que devorase niños crees que debería hacerlo porque es lo honesto? No, primero la ley, y luego la voluntad del pueblo, que si quiere ir contra la ley ya la cambiará, pero primero la ley.
Además, el rey debe ser neutral cuando se trata del Madrí o el Barça sí debe serlo, pero cuando se trata de con la ley o contra la ley no debe ser neutral, antes al contrario debe defender el estado de derecho, que es lo que está haciendo. El rey no tiene la culpa de que a dos millones de personas les haya dado por ******* las leyes.
Los jueces no solucionan disputas políticas. Los jueces juzgan. Las disputas polítican llegan hasta el límite de la ley, pero cuando lo traspasan se convierten en delitos, y ahí entran los jueces. El crimen no es política, señor. La sedición no es política.
El rey no representa "a los españoles". Representa "a los españoles bajo la constitución". Los españoles que se empeñen en *******la siempre le tendrán enfrente, como tuvo Tejero enfrente a su padre.
La posición del rey no es conservadora, es de respeto a as leyes. Y dicho sea de paso en la constitución se votó la monarquía, no "al rey anterior, y por tanto a este no". Por favor... por Odín, léete la constitución.
Dicho esto, el malo es Torra. Torra representa a quien piensa que la ley no va con ellos, mientras que el rey representa la constitución y el estado de derecho.
Y la constitución no son unos grilletes, es la expresión de la voluntad del pueblo soberano, y el compendio de derecho que te permite escribir toda esta sarta de sandeces sin que venga la policía a meterte preso, o a pegarte un tiro.
[*14*] @k891 Eh, no digo que sea culpable, pero cuando la GC imputa a alguien que nos interesa, esa imputación la entendemos como una prueba irrefutable de culpabilidad (y procedemos al consecuente linchamiento público del individuo), y cuando imputa a alguien que no nos interesa "bah, es la GC, son franquistas..." y ya no nos vale. Yo sólo digo que están aportando pruebas. Ni que un juez haya iniciado una causa contra Torra ni mucho menos que sea culpable de nada.
En cuanto a lo otro, la constitución define la inviolabilidad del rey, que es un tipo especial de inmunidad. La duda surge sobre si se le puede aplicar el código civil (recientemente un juzgado ha rechazado una demanda civil de paternidad contra él por su inviolabilidad, lo que ha despertado cierta polémica porque algunos juristas entiende que su inviolabilidad es sólo penal, no para todos los ámbitos), pero sobre el tema penal no cabe duda ni hay controversia: no se le puede imputar, no se le puede sentar a declarar, no se le puede poner delante de un juez y desde luego no se le puede condenar.
La única duda que me queda es si se podría en la excepción que cita la ley para los que tienen inmunidad "normal", es decir, en el caso de que la policía le pille en flagrante delito (por ejemplo, que entren en una casa y esté sodomizando a un niño mientras lo degüella). ¿Puede ser detenido, juzgado y condenado en ese caso? No estoy segura. Pero lo más probable es que no haya una respuesta clara en ningún sitio; se trataría de una situación que tendría que dilucidar un juez, no creo que encontremos la respuesta a eso en una búsqueda de Google.
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