[*1*] @matagegants88 Yo fui a Barcelona en el aniversario del referéndum, hice turismo por toda la ciudad durante un total de 4 días, los lazos amarillos que vi se contaban con los dedos de una mano, incluso vi a gente de VOX con sus puestos haciendo propaganda sin que nadie les dijera ni hiciera nada.
Un par de meses antes fui a Extremadura, más concretamente Badajoz y alrededores, y vi tantas banderas de España que seguramente ya no quedaba tienda en toda la región donde se pudieran comprar.
Además tengo que añadir que mientras estuve en Barcelona el catalán era el idioma que menos escuché y con diferencia. La inmensa mayoría hablaba castellano y el segundo idioma que más escuché fue italiano por los turistas.
En Galicia, gobernada por el PP, cuando hace unos años hice el camino de Santiago (por turismo, no por cuestiones religiosas), encontré gente que solo sabía gallego o hablaba castellano de forma lamentable. Pero de eso no se habla porque para la derecha Galicia es un lugar maravilloso donde nacieron su dios Franco, el yayo Fraga y Rajoy el "elegido de Aznar".
[*4*] No es que en Cataluña se exija hablar catalán a los funcionarios, es que el mismo Estatuto de los trabajadores públicos, que es la base para toda España, obliga a hablar las leguas oficiales del territorio donde se trabaje si eres empleado público.
[*5*] @pareidolia2 Estoy convencido de que si vas a cualquier comunidad bilingüe, los niños están obligados a estudiar la lengua cooficial de dicha comunidad. Al menos, es así en la Comunidad Valenciana (por lo menos en las comarcas valenciano parlantes).
[*8*] @pareidolia2 literalmente cualquier libro de historia medianamente riguroso sobre las dictaduras de Primo de Rivera o Franco o sobre el periodo posterior a los decretos de Nueva Planta de Felipe V.
En Catalunya se procedió a exterminar cualquier rastro de idioma u otros signos identitarios que pudieran favorecer un nacionalismo regional, aunque no se consiguió
Em ambos lados se ha alimentado la confrontación con ánimos electoralistas, es innegable. Pero también es innegable que los catalanes han sido los que han sufrido tres genocidios culturales y que aún hoy hay personas con un nombre registrado que no es el que les pusieron sus padres. Imaginad querer poner Pedro a tu hijo y que en el registro te obliguen a inscribirlo como Pere...
[*23*] @pareidolia2 Ridículo. Pues igual que si no quieres que tu hijo aprenda inglés, en cualquier colegio de España te van a "imponer" que tu hijo aprenda inglés (Y el inglés ni siquiera es una lengua co-oficial).
A nadie le parece extraño/malo que en un colegio Belga se enseñe el francés y el neerlandés o que en un colegio canadiense se enseñe el inglés y el francés. Ah pero si es un colegio de Cataluña... "¿¡Pero qué está hablando, CATALÁAAAAN!?"
@pareidolia2 estoy de acuerdo contigo en tu argumento. Si bien es evidente que la potencia del idioma castellano fue un factor importante, yo me refería en concreto a las ideas centralistas de gente como el Conde Duque Olivares o más tarde la eliminación de todas las instituciones del Principado con los Decretos de nueva Planta. En este caso en concreto no creo que respondan tanto a una persecución en si del idioma sino a un revanchismo típico del periodo de posguerra.
Cuando dije genocidio cultural me refería sobretodo a las dos dictaduras donde aquí sí el catalán en concreto se perseguía en su uso público. Se llego al punto de no permitir inscribir nombres catalanes en el Registro Civil
El único conflicto que hay en Catalunya con el idioma es con los catalanes que vienen de otras regiones de España y que se niegan a aprender o a usar el catalán. Y digo que son catalanes, porque quien lleva 40 años viviendo en Catalunya lo es. Con la gente de otras regiones pocas veces hay problema, cuando hablan en castellano la inmensa mayoría de catalanes les contestará en esta lengua, y si alguno les contesta en catalán (como me ha pasado a mi muchas veces) es simplemente por contestar sin pensar, acostumbrado a que en Catalunya hay muchísimos castellanoparlantes pero que entienden el catalán, por lo que estamos acostumbrados a usar las dos lenguas a la vez en una conversación. Pero en este caso a la qu ela otra persona pide por favor que no te está entendiendo, o tú te das cuenta, se cambia de lengua al momento sin ningún problema.
El único problema está con los catalanes qu ellevan décadas viviendo en Catalunya y se niegan a aprender el idioma. Que están en su derecho a no usar el catalán y a no querer entenderlo, pero entonces no tienen ningún derecho a exigir que un catalán catalanoparlante cambie de lengua por ellos. Si no lo conocen porque no les ha dado la gana aprenderlo después de 40 años, es su problema. Pero estos son los que luego cuando visitan sus localidades de origen hablan mal y echan pestes de lo que pasa en Catalunya, "explicando" que les fuerzan a usar el idioma y que lo spobres están desamparados ante los malvados nacionalistas.
Solo decir que cualquiera que se queje porque su hijo aprende un idioma, sin dejar de aprender el suyo igualmente, es porque tiene un nivel de cultura y educación impresionantes.
En catalunya te obligan a hablar catalán? NO.
Se les enseña a los niños a hablar y escribir tanto en catalan como en castellano? SI. Igual que se les enseña a sumar, restar o un poco de geografia, historia, etc.
Son cosas que los niños necesitan de mayores. Porque en catalunya, como en cualquier otro sitio, si no hablas(como minimo) la lengua del territorio (catalan + castellano) es practicamente imposible encontrar un buen trabajo. No porque haya odio al castellano o al catalan sino porque si un cliente quiere hablar un idioma, el empresario siempre buscara empleados que lo hablen.
Ohhh voy a la colonia a hacer experimentos con la población indígena y me sale un resultado que intuía pero no esperaba!
Entiendo que esta persona pretende exponer algo positivo hacia Catalunya y sus habitantes, lo que no entiendo es que se refiera al hablar Espanyol aquí como "experimento"... Que pasa que si un tipo de Londres va a Gibraltar y le responden en inglés ya puede decir que Gibraltar es por derecho inglés?
Estos experimentos no son necesarios. Todo el mundo con dos dedos de frente sabe que en Catalunya se habla tanto el castellano como el catalán. Y que todo el mundo sabe hablar castellano, pero no todo el mundo sabe hablar catalán porque no les da la gana de adaptarse a su entorno (curiosamente estos últimos son los que le suelen exigir a los extranjeros que vivan como espanyoles o que se vayan a su país).
[*31*] @pareidolia2 en el supuesto del catalán en la educación, y tu comentario de imposiciones, la inmersión fue un pacto entre todos los partidos catalanistas (psc lo era, bueno en este tema particular por suerte aún lo es) no fue algo impuesto, si no que fue algo que se votó en los respectivos programas y fue un gran acuerdo votado por una amplísima mayoría parlamentaria.
Y si supusiéramos que el escenario ha cambiado, es sencillo, en cat hay 2 partidos contrarios a la inmersión lingüística, suma su % de votos, y verás si es una question impuesta por la inspiración divina de alguien, o se mantiene porque una inmensa mayoría de la población así lo sigue deseando (y entre partidos que defienden la inmersión con representación a día de hoy tendrías: podemos, PSC, CUP, ERC, JxCat (Hacendado de CDC, parte de cIu sin el partido de duran, que obtuvo 0 escaños tras separarse y posicionarse contrario a la indi).
Así que es un consenso en cataluña la question lingüística en educación, desde hace muchos años, con una homogeneidad al respecto más que relevante, que en los últimos años sería falso negar que se ha visto incrementada la representación parlamentaria de partidos contrarios a la misma, y que me gustaría ver la evolución del % en las siguientes (autonómicas, que es a quien le compete las questiones de educación, si no que si que sería una imposición contraria a la voluntad democrática reflejo de las elecciones competentes)
@betiquillo92 bueno yo no voy a votar a un partido que basa su argumentario en anular una autónoma de manera permanente o encarcelar políticos TP voy a votar a partidos nacionalistas regionales. Aquí que casa uno sea crítico y analizar cómo a cambiado su voto en función de quién le va a pegar más duro a cataluña
[*16*] @jolinhar lo que quiero incidir es que cuesta tomar en serio el "experimento" que teóricamente debería ser objetivo y se ve claramente que está ideologizado hacia un lado, tratando de achacar las culpas del conflicto hacia uno de los bandos cuando realmente se ha actuado mal desde los dos lados. Porque a los independetistas también les ha interesando mucho tensar la cuerda lo máximo posible y eso este sujeto lo obvia.
[*34*] @pareidolia2 información que entiendo que falta, porque evidentemente no explican por españa, si vienes temporalmente a Cataluña (o vienes a quedarte) los dos primeros años estas exento del catalán, y para facilitarte la integración, se te ofrecen ayudas para iniciarte en el mismo o ayudarte en los problemas que te surgen por la question idiomatica.
Dos años, para un niño en edad estudiantil, son más que suficientes para entender un idioma, evidentemente no como para ponerse a la altura d aquellos que llevan toda su vida, pero eso se le seguirá teniendo en consideración.
Si te quedas at eternamente, es lógico que también se te eduque en catalán, si no estarían dejándote en desventaja respecto a la población autóctona de la autonomía dentro de tu propio país.
Yo si me voy a cuenca y han decidido educación bilingüe cast/inglés, no les obligaré a cambiar, porque entiendo que yo soy el invitado, el nuevo, el que va allí por necesidades que ellos si me van a cubrir, y lo último que se me ocurriría, es imponerles mi sistema educativo a quienes me han acogido y dado una oportunidad que en mi hogar no me daban.
La única putada: si llevas algo más de dos años en la CA y tienes que hacer la sele, si debería de tener alguna consideracion, no tanto como exención, pero si trato que considere la circunstancia. Eso lo promueven dichos partidos? No, promueven que la gente pueda negarse a aprender dicha lengua, y que eso se aplique al resto de estudiantes de dicho centro (que igual ese solo pasa dos años por allí y se va, y ha jodido al resto, como pretendió una única familia en Balaguer, donde querían que toda la clase hiciera lo que esa única familia deseaba) porque evidentemente, pretender doblar las líneas en la totalidad de centros para que la gente elija línea educativa no es plausibe y a parte que es contrario a no segregar los alumnos por questiones linguIsticas.
Lamentablemente Barcelona no es Cataluña. Del mismo modo que si voy a Londres podría decir que el 80% de las personas son capaces de comunicarse en castellano, y sería absurdo extrapolarlo al resto del Reino Unido. Tampoco se trata de irse al pueblo más pequeño, basta con moverse al Vallès, por ejemplo. Que la política (de ambos bandos) quiere sacar rédito de un conflicto que ellos mismos han creado es evidente, pero obviar completamente el nacionalismo catalán es demasiado simplista, especialmente con la lengua.
[*23*] @pareidolia2 "Si tú eres cordobés y vienes a currar a Barna, a tu hijo le van a escolarizar en catalán, te guste o no. Y aunque eso pueda ser beneficioso para tu crío, si tú no quieres que se haga, te lo vas a tragar de todas formas." No me puedo creer que esté leyendo esto... que tú no quieras que tu hijo aprenda la lengua del lugar donde resides demuestra tu ignorancia como persona. Ya no es cuestión de imposición, es cuestión de sentido común. A tu hijo no le cuesta absolutamente nada aprender la lengua (que yo tenía en el instituto una compañera hindú y aprendió el catalán sin problema con ayuda de todos).
[*5*] @pareidolia2 ¿solo el castellano es obligatoria? Perdona no, te hago copia y pega de la constitución, que os llenáis la boca todos muy rápido sin tener idea:
Artículo 3.
1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los
españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las
respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.
3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España
es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.
Imposición es que yo viva en Baleares, que mi familia lleve hablando catalán desde (que yo sepa al menos) hace 4 generaciones, y vengan ahora partidos radicales (VOX en este caso) a decirnos que van a quitar el catalán. ¿Perdona? ¿Quién eres tú para quitar mi lengua? Mis padres lo hablan y no saben escribirlo porque nuestro amigo Franco lo prohibió. Eso son imposiciones. Que a vuestros hijos les den más cultura que que la que demostramos aquí muchos puede ser que os joda, pero no es una imposición, es consecuencia de un estado de derecho.
Hace unos años el TC (con su afan de putear todo lo catalan que tiene ultimamente) sentencio que se debia dar la posibilidad a todas las familias en catalunya de escolarizar a sus hijos en castellano (si 1 solo niño en 1 clase decia que queria castellano toda la clase a hacer castellano).
Sabeis que increiblemente alto n° de familias lo pidieron???? 2.
Entre millones de personas con hijos, centenares de miles de niños... 2 familias pidieron las clases en castellano.
Incluso quienes votan a pp y cs en catalunya saben que es bueno para sus hijos hablar cuantas mas lenguas mejor. Los unicos que ven problema en eso son la gente de fuera, que se cree que porque un niño ha hecho las matemáticas en catalán, ya no sabe hablar castellano. Aunque vea la tele, el ordenador, hable con sus padres/amigos, lea, etc en castellano.(y de tambien 3/4h por semana de clalases de castellano)
[*35*] @veritoibz Pero si es lo que estoy diciendo. Creo que si vienes de fuera y pretendes que a tu hijo no le escolaricen en catalán es prueba de ignorancia, como mínimo. Pero tienen ese derecho, tienes que entenderlo, aunque no te parezca bien, TIENEN ese derecho. No todos los derechos de todas las personas requieren que estés de acuerdo o de tu simpatía. El castellano, te parezca increíble o no, es la única lengua obligatoria de este estado. No hay más. No hay otra, Nos pongamos como nos pongamos la única obligatoria es el castellano. Las demás pueden o no ser cooficiales, pero el castellano es la única obligatoria. Y si te te obligan a algo que no es obligatorio, te lo están imponiendo.
Sobre las alusiones a VOX, que se defiendan los de VOX. No vienen a cuento de lo que yo te estoy diciendo ni tienen que ver conmigo. En cuanto al artículo que citas, la clave está en la última frase del párrafo primero: "Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla". ¿Dice eso del catalán? No, lo dice del castellano. Del catalán y de otras lenguas dice que podrán ser cooficiales, pero el único del que dice que todos tenemos el deber de conocerla, que es OBLIGATORIA, el único, es el castellano. El catalán no.
[*37*] @karhu Pues yo, que soy de aquí, no lo sabía. Bueno es saberlo. Me baso en la información de que la lengua vehicular es el catalán, pero me agrada saber que existen... vamos a llamarlas "medidas de conciliación" para quien no sepa el idioma.
Me alegro porque es un problema muy complejo. Hay que conciliar la necesidad de mantener viva una lengua que de forma natural estaría destinada a desaparecer lentamente ante la lengua del comercio, con el derecho de algunos padres que todavía se niegan a participar de ese intento por mantenerla viva, como si fuera algo ajeno a ellos, o indigno de ser considerado. No es un problema sencillo si intentas entender a las dos partes, y lo mires por donde lo mires no va a ser un problema barato si pretendes resolverlo de la forma adecuada. Por ahora, el catalán se está imponiendo nos guste la expresión o no. Gracias a Odín por esos dos años de gracia, y esperemos a ver si estas medidas de cambiar toda una clase sólo por un niño se gestionan de otra forma, pero los tribunales van a seguir diciendo que el derecho de una persona está por encima del derecho de una lengua, así que la imposición siempre va a caer si se la lleva ante los tribunales, porque el catalán no es, y va a seguir sin ser, lengua obligatoria en este estado. Y eso es una lástima, y debe hacerse más para que eso cambie.
[*39*] @pareidolia cierto que para casos excepcionales hay que tomar medidas excepcionales, pero por tirria de la gente a aceptar un modelo lingüístico que ha sido aprobado por amplísimas mayorías consensuadas, no. Sencillamente, y para casos decepciónales y hay tratos decepciónales. Lo que algunos les sucede es que tienen alguna especie de alergia a que a sus hijo se se les enseñe una lengua más, y para evitarle dicha situación, exigen a la totalidad del resto, a la amplísima mayoría, que se doblen a sus deseos y sean educados como ellos quieren, en contra de lo decidido democráticamente con amplísimas mayorías, y quieren imponerles vía judicial aquello que En cataluña nunca podrían hacer gobernarno (para gobernar necesitarían Podemos de mínimo, y a día de hoy añadir un tercer partido indepe, y como ya he dicho, solo dos partidos son contrarios a la inmersión, y distan mucho de obtener mayoría, pese a uno ser el que más votos concentra individualmente) si quieren tomar alguna medida decepciónales más para ayudar a los recién llegados, me parece perfecto, pero insisto, nadie se presenta con eso en sus programas.
[*28*] @tubarron Es muy cierto, no lo pongas con comillas, es ciertamente otra imposición. ¿Y si no quieres que tu crío aprenda inglés? Tus motivos tendrás, aunque creo que no estás siendo muy razonable, pero tienes derecho a considerarlo una imposición, pues lo es. No se trata de que "solo en el caso catalán sea algo malo" (y desde luego el ejemplo tan gracioso que has puesto la ha dado a un muñeco de paja que tenía sentado a mi lado, a mí ni me ha rozado), por el contrario se hace en muchos otros lugares, como los que mencionas y muchos otros más, y siempre que se trate de una lengua que no haya sido consensuada por el pueblo como obligatoria, supone una imposición. Os centráis en lo negativo que suena la palabra, pero no tiene por qué entenderse así. Nos imponen muchas otras cosas y algunas son beneficiosas.
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