[*2*] @roket35 Ante la insistente demanda de toda España los diré.
1) Cuando un político/partido rechaza, tanto de palabra como en acciones, las reglas democráticas del juego. Esto lo ilustran con las declaraciones de Trump de que no aceptaría el resultado de las elecciones si perdía por ejemplo. Y más recientemente lo hizo Erdogan en las municipales tras perder sus capitales feudo.
2) Cuando "" "" niega y reniega de la legitimidad de sus oponentes. Tmbien lo hizo Trump atacando la legitimidad de Clinton por su marido y etc.
3) Cuando "" "" tolera o anima a la violencia o ataques contra opiniones diferentes. Vosotros poneis el ejemplo. Esto es interactivo.
4) Cuando "" "" deja ver una voluntad de restringir y limitar las libertades civiles/politicas de los oponentes, incluyendo los medios de comunicación y otros. Vease tambien con Trump y la CNN... y en España vosotros poneis el ejemplo tambien.
Es por ello, que defienden las armas democraticas y sus instituciones para obstruir e impedir que esta gente se haga con el poder. Eso y lo que denominan "Gatekeeping", es decir, que los partidos democraticos y "mainstream" los bloqueen haciendo alianza aunque sean de diferentes ideologias y etc.
Acerca de esto os recomiendo un libro que me estoy leyendo llamado "How democracies Die" de Levitsky y Ziblatt. Lo que hacen es mostrar a través de la historia como muchas democracias han desaparecido y como (golpes de Estado o desde dentro del propio sistema democrático). Lo curioso es que dan 4 pautas que sirven como aviso para detectar a un futuro dictador. Y asusta porque más de un partido y político en España (VOX y otros), las cumplen.
(Si quereis los 4 avisos me lo decís y os los digo porque de verdad que es muy curioso).
- Derecha dice: Terrorista, Asesino, Genocida...
- Izquierda contraataca: Fascista
Resultado: El de derechas te denuncia por insultarle
VOX: Os voy a ilegalizar a todos
- No les dejan ir al debate -
VOX lloriquea: ¡Me están censurando!
La derecha es un conjunto de cobardes llorones. Ganaron la guerra con la ayuda de Hitler y ganan las elecciones con ayuda de periodistas corruptos y empresas privadas. Tramposos, llorones, cobardes y gentuza es lo que es la derecha.
Como también tenía curiosidad los he buscado, son estos:
1) rechaza las reglas democráticas del juego;
2) niega la legitimidad de sus oponentes;
3) tolera o promueve la violencia;
4) indica el deseo de limitar las libertades civiles de sus oponentes, incluyendo a los medios.
[*11*] @pareidolia2 No digo que sea la verdad absoluta. Digo que es un libro muy interesante de dos autores relevantes y bastante duchos en el tema. Pero precisamente la Paradoja de la Intolerancia y que ellos defienden como necesaria sirve para contener ideas malignas y dañinas. La responsabilidad de saber cuales lo son ya es mas relativa pero sigue siendo obvio en el caso de PRRP (Populist radical right parties) como defendía Mudde en dicho libro. y VOX entra en ese espectro. No creo que evitar que el nazismo llegue al poder es intolerante. Es la reves, evitar un mal. Con el resto coincido más, pero no con el buenismo de no poder luchar contra el extremismo y la radicalidad.
El libro empieza con esta fábula:Una vez un ciervo ofendió a un caballo y viendo esto que el ciervo era más rápido y que nunca se podría vengar, el caballo se fue en busca de un cazador y le dijo: quiero mostrarte un ciervo precioso, que si lo matas con tus flechas tendrás bastante carne para comer y de su cuero y sus cuernos sacaras bastante dinero.
El cazador movido por su avaricia le dijo: como podría coger al ciervo y este respondió de se subiera a él y lo llevaría al lugar donde está el ciervo. El cazador se subió al caballo y se fueron dónde estaba el ciervo este lo sitio venir y se fue hacia la montaña y así escapo.
El caballo entonces vio como toda esperanza se le iba y ya cansada le dijo al cazador: ya que no he podido atrapar al ciervo baja y has de tu vida como tienes de costumbre y déjame en libertad y el cazador le respondió desde la silla ya que has venido a mi poder te vas a quedar conmigo para descansar y también serás mi regalo y si te resistes te castigaré con él látigo.
El ciervo podían ser los independentistas,las mujeres,los inmigrantes,etc y el caballo podías ser tú.El cazador ya sabemos quiénes son.
[*9*] @ragnah Es solo el primer capítulo lo que aparece. Pero es del que hablo asi que, para el que quiera leerselo, 100% recomendado porque yo lo he disfrutado bastante y se aprende mucho.
14 @NinfaNocturna pero si por eso lo digo, no creo que Vox esté engañando a nadie. Hay gente que piensa como Vox y eso vota, fascismo puro y duro. Antes del auge de Vox siempre pensé que en este país había mucho franquista disfrazado de demócrata y este partido lo único que ha hecho es haceros visibles. Ya sobre que otros países ilegalizan partidos independentistas no merece ni comentario. Lee un poco.
@NinfaNocturna te enteras o no te quieres enterar. Ya no vale eso de que no se sabe que es Vox , ahora el que vota a este partido sabe que está votando, y es fascismo.
[*6*] @ragnah Correcto. Una fábula de Esopo muy buena y que no conocía.
[*7*] @almm Por eso digo. Lo curioso es que ambos autores dicen, que solo se ha de cumplir una para poder calificar de dictador/autoritario. Así que, flipemos con el panorama.
[*19*] @pareidolia2 Es que ahora mismo no hay un partido tan extremo como VOX en la derecha. Y si lo hubiera lo criticaría igual, porque yo a Podemos lo he atacado muchas veces, y no lo voy a votar. Pero VOX ahora mismo, es un peligro para la demcoracia, al igual que ciertos partidos independentistas, que tambien son peligrosos. Obviamente si no abogan por matar a todo el mundo, no los puedes ilegalizar, pero si bloquear. Hacer un Gatekeeping e informar a la gente d eque tipo de partido y personas son para evitarlo. Y fortalecer las intituciones, para que sean impenetrables e irrompibles por dicha gentuza. Yo siempre he dicho, y se ve en CAT y Euskadi ahora, que muchos "antifas" son mas fascitas que los propios fascistas. Nazi se es independientemente del extremo politico. Y muchos se comportan así. pero ahora hablamos de VOX, no de otros.
[*22*] @javidex Entonces te pregunto... ¿las medidas pretendidas por UnidAs Podemos (que, dentro de la izquierda con "posibilidades" es lo más extremo) de hacer recaer la carga de la prueba en el acusado con respecto a los crímenes de género, o de censurar o prohibir directamente ciertas noticias, informativos o hasta medios de comunicación enteros para "prevenir las fake news" y que el estado pase a controlar estos medios... no te parece que son un peligro para la democracia?
[*25*] @pareidolia2 Entonces me alegro de que coincidamos. Que al final es lo que se busca cuando se discute.
Si yo soy el primero que entiende que se vote a Vox, o a Podemos, o a partidos indepes. Al final es descontento, cansancio y estar hasta las narices de que te toreen. Pero eso al final lleva a la radicalizacion, al odio y extremismo. Y al final es peor que lo primero contra lo que protestabas. Así es como empiezan los procesos dicatoriales, sociedades extremas y etc. No es la solucion en mi opinion. Hay que ser racional, y tener un poco de cabeza para saber distinguir lo bueno, lo malo, el populismo y las mentiras. Preguntemos sino a la Alemania de los años 30... y al final todos nos arrepentimos de estas cosas.
[*23*] @pareidolia2 En el inicio me referia en la izquierda, perdón que me he equivocado.
Y lo que dice luegos, si, me parece un peligro. Exacto. Pero sus medidas sociales no nos llevarán al 1753. Yo no soy de Podemos ni los voto, ni me gustan, porque cosas como esas no me gustan un pelo. Pero es que si comparamos medidas extremas y su beneficio para la gente, vemos que VOX tiene mas, menos beneficiosas y más populistas. VOX te mete que lucharan contra la corrupcion y la clase politica y dices, joe que bien. Pero no ves que te cuelan las imbecilidades del aborto, homosexualidad, caza, toros, bajada de impuestos a los ricos, que ademas tambien implica menos estado de binestar y bienes comunes, etc...
[*20*] @NinfaNocturna Y la mayoría de lo que dice ellos es falso. Ya no hablamos de que los financien desde Irán. Más allá de eso, pues básicamente que son unos populistas y extremistas. Pero vamos, que estás en tu derecho. Si consiguen hacer lo que quieren, España se convertira gradualmente en una democracia defectuosa y luego un regimen híbrido (espero que no pase de ahi). Si no lo consiguen hacer porque la UE lo impide, entonces habran mentido en la mayoria de cosas. Pero vamos, que es que no quiero vovler a la Edad Media basicamente, que es lo que pretenden en su mayoría.
[*13*] @javidex No estoy de acuerdo. Una paradoja no sirve para nada. Es un problema irresoluble, como mucho puede ayudarnos a ser más conscientes de nuestro entorno, pero no provee de ninguna solución o ayuda al respecto.
En cualquier caso, quienquiera que piense que sólo los partidos populistas de derecha radical son ideas malignas y dañinas, ni ha entendido la democracia ni tiene las ideas claras con respecto a lo que son los partidos populistas de izquierda radical. Repito, en este mismo foro hay mucha gente (que se está volviendo loquísima con las elecciones) que está justificando comportamientos nazis "porque creen que ser nazi con la derecha es bueno" en lugar de que creer que ser nazi es simplemente malo, y ya está. ¿Eso no te parece un peligro porque son de izquierdas? ¿sólo VOX entra en ese espectro para ti?
Perder la perspectiva sobre quién es el malo y qué línea no se debe cruzar es presicamente lo que lleva a la gente a los comportamientos que a su vez llevan a la gente a comportamientos que, de nuevo, vuelven a llevar a la gente a lo mismo, una y otra vez, repitiéndose en un ciclco sin fin en el que, mucho me temo, la izquierda juega exáctamente el mismo papel que la derecha y, una vez más, como prueba tienes a toda la gente de este foro que lleva días justificando comportarse exactamente como achacan a la derecha que se comporta, y justificándose porque la derecha hace exactamente lo mismo.
Hay que arreglar los problemas del país, a ser posible llegando a consensos sobre las soluciones. Lo que no hay que hacer es volver una y otra vez al campo de batalla del que no hemos salidos desde hace siete siglos. O pretender que matar, hacer daño, ir a la guerra, censurar y prohibir no es algo malo "porque mi ideología es mejor".
[*16*] @javidex No muy racional por qué, a mi que me lo justifique racionalmente el por qué no puedo votarles. Si la mayoria lo que dicen de ellos es falso.
[*1*] @javidex Es interesante, pero no significa que sea la verdad absoluta. Como ha dicho alguien, en España prácticamente todos los partidos cumplen con al menos una (y la mayoría más de una) de esas cuatro condiciones. Pero esa clase de defensas de la "modernidad democrática" parecen obviar lo que se hizo con el nazismo y el comunismo, o se está haciendo ahora con el estado islámico. La paradoja de la tolerancia nos advierte que, hagamos lo que hagamos, vamos a ser inteolerantes, ya sea por acción o por inacción. Ergo realmente da igual que toleremos el nazismo y le permitamos jodernos, o que jodamos al nazismo conviritiéndonos nosotros mismos en nazis.
Da igual que permitamos a VOX presentarse y hacer campaña, o que nos convirtamos en VOX y le escrachemos y les prohibamos. Escojamos el camino que escojamos, vamos a resultar intolerantes. Y ante esa paradoja, muchos en este foro llevan días justificando los escraches brutales de la UAB y el País Vasco a VOX y al PP, y otro optaron en su día por aplastar a los nazis a martillazos.
No podemos evitar la lucha, lo siento, es imposible. Hay y siempre va a haber gente dispuesta a morir y a matar por obligar a la gente a que se doblegue a su voluntad. Siempre. Y si se lo permitimos en aras de la democracia nos comen, y si se lo evitamos nos convertimos en ellos.
Tenemos que bailar en esa puta y fina línea, haciendo equilibrismos mientas mantenemos a raya a los más salvajes que clamarán por rebasar la línea en un sentido o en otro, mientras nos llaman equidistantes. Nos corresponde ser los guardianes de la mesura.
[*3*] @ragnah Se lo que voy a votar porque me INFORMO, a mi Maestre me ha quedado bastante claro que solo ve fascismo por todas partes, asi que pierde mucha credibilidad. Asi que nada, vosotros seguir a lo vuestro que mi voto será 100% para Vox igualmente.
Pero que dice Maestre ¿Donde está la antidemocracia en su programa? ¿Que quiere ilegalizar partidos SEPARATISTAS? Pues como en la mitad del mundo pasa igual. Madre mia la izquierda y su mundo de yupi.
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