Lamentable cuanto menos. La circunscripcion provincial ni siquiera sirve de algo porque al final votas al partido, no a la persona. Tenemos lo peor de ambos sistemas.
Si queremos una democracia plena algo así no debe producirse aunque nos perjudique en algunas elecciones. Con una proporcionalidad plena es verdad que la derecha habría ganado bastante más en estas elecciones pero no por ello sigue siendo un sistema injusto que debería cambiarse para ser más proporcional beneficie a quien beneficie en las elecciones.
Resultados de las elecciones si tuviéramos circunscripción única y sin porcentaje mínimo exigido, dando escaño al 'mayor resto'.
PSOE 100
PP 58
Cs 55
Podemos 50
VOX 36
ERC 14
JxCat 7
PNV 5
PACMA 5
Bildu 4
Compromís 3
Coalición Canaria 2
Front Republicà (CUP+P.Pirata) 2
Navarra Suma 2
BNG 1
PRC 1
Recortes Cero 1
Nueva Canarias 1
Actúa 1
Ara+Mes+Esquerra 1
GeroaBai 1
(Nota: Gbai habría entrado con 22.000 votos, menos de la mitad del PRC y menos de una tercera parte del 'coste normal de un escaño' que costaría 75.317 votos.)
[*2*] birxov no te creas que la derecha hubiera ganado tanto. Sí, VOX habría sacado un 50% más de escaños, pero el PP habría perdido 8 y C's 2, por lo que solo habrían ganado 2 escaños. A cambio, otras izquierdas como el Front Republicá (de 0 a 2), o Compromís (de 1 a 3) mejorarían su entrada al congreso. Eso sin contar a PACMA (Partido prácticamente de derechas pero con electorado de izquierdas que, a la hora de votar tendría que plegarse a sus votantes) que entraría con 5.
[*21*] @birxov Pues sí y no. Es lo de siempre, los partidos prometen y luego hacen lo que quieren, pero eso no es algo que tenga que ver con las elecciones, es algo más interno, del sistema de gobierno. A pesar de que sean elecciones generales sí que se hacen una serie de promesas que pueden afectar a la autonomía (por ejemplo, las políticas inmigratorias para Ceuta, Melilla y las Canarias les resulta muy relevantes. Además de que el dinero es asignado por el gobierno central, sin el dinero las comunidades no pueden hacer absolutamente nada).
Claro que hay votos inútiles, pero los hay con el sistema actual y con cualquier otro sistema. Y algunos votos cuestan más que otros porque hay regiones en que la gente vota menos. El número de escaños que se eligen por circunscripción se hace en base a la población de la zona.
Es casi imposible que en una división matemática, que al fin y al cabo es lo que estas haciendo cuando divides los votos de los partidos en escaños, te salgan números enteros y tendrás que decidir a quien favorecer. No hay un sistema justo, solo hay diferentes sistemas.
Cualquier sistema electoral está haciendo un sobresfuerzo convirtiendo ideas complejas (todo lo que tú deseas para este país) en ideas simples (un voto) para que de nuevo se vuelva a convertir en ideas complejas (el programa electoral de un partido) y siempre en este proceso se pierde esencia (seguro que no estás 100% contento con ningún partido político, ni ahora ni nunca).
Creo que te vendría bien echar un ojo a esto: https://www.youtube.com/watch?v=6vjFfFskVaM
[*23*] @carlosjfort No, D'hondt no funciona exactamente así, no es el demonio.
D'hondt sirve para repartir votos con los que no se llega a un escaño por circunscripción. En otras palabras, repartir restos. D'hondt beneficia a los grandes partidos LIGERAMENTE. Eso puede traducirse en un único escaño más, como mucho (y ya, no hay más, lo juro). Lo que hay que tener en cuenta es que con este sistema de reparto, si has conseguido el número mínimo de votos por escaño, no te va a quitar votos para ponerselo a otros (de hecho eso no existe ningún método que haga eso).
Si quieres mejorar la representación en tu circunscripción deberías de aumentar la magnitud de la misma (y quitar esa barrera, que es 3% por circunscripción, no de manera global). En otras palabras aumentar el número de escaños del parlamento, mejorando la representación.
Creo que te vendría bien entender un poco mejor el sistema electoral actual (es youtube, por si te pone ***):
https://www.youtube.com/watch?v=6vjFfFskVaM
No entiendo a [*1*] [*2*] (podría poner casi cualquier comentario de esta aportación). ¿Por qué os parecen mal las circunscripciones? En realidad no es un mal sistema. A priori al hacerlo por cincunscripciones se procura preservar los intereses de todas las áreas. Si pensasís que de otra forma sería más justo os equivocaís, simplemente sería distinto.
[*1*] Claro que votas al partido. Si pretendes votar a las personas deberías de votar con listas desbloqueadas o listas abiertas, pero al hacer eso desincentivas el voto y es más que probable que al final tus votantes acaben votando a alguien que no conocen.
Además de que podría acarrear problemas como el impedimento para que entren aires nuevos en el congreso (la mayoría de los políticos que conoces, estoy seguro, son aquellos que han pisado el congreso aunque sea una sola vez).
[*2*] Confundes democracia con gobierno representativo, que es en lo que vivimos y que es totalmente lo opuesto a la democracia. Y no, el sistema en sí no es injusto, lo que sí es injusto es que la limitación del 3% de entrada por cada circunscripción tal y como hace los cálculos.
¿Por qué nadie hace los cálculos con circunscripciones autonómicas? Parece que tiene que ser o provinciales o estatales, lo que da lugar a problemas en ambos casos. No sé si el término medio sería mejor o peor, pero es que todo el mundo lo obvia.
De todos modos, partidos como IU se vienen quejando de esto desde su fundación y nadie les hacía ni puto caso. Ha sido perjudicar a la derecha y todos se han vuelto locos...
[*2*] @birxov si se quiere una democracia (y no hablo de democracia plena, ni de pseudodemocracias) se tienen que separar los poderes: se tiene que elegir al presidente y al Congreso en diferentes elecciones.
El otro tema: las elecciones proporcionales lo que causan es que las minorías decidan lo que debe hacer la mayoría (unido a lo que dices, que no eliges más que a partidos y no a personas). Es como si el hijo decide la parte del pollo que se tienen que comer los padres (pongo un ejemplo arcaico, para que se me entienda).
Cada uno opinará en función de lo que le interesa... como siempre.
Lo que es innegable es que este sistema no es justo.
En Canarias por ejemplo; un voto de la Gomera tiene el mismo valor que 7 de Tenerife, eso no tiene sentido, ni aquí, ni en Pakistán.
Me parece bien que haya que "nivelar" pero es innegable que este sistema está podrido y solo beneficia a los grandes partidos
[*15*] @karhu No son polladas, es una queja legítima. Y hay otras soluciones para ese problema, no sólo el sistema d'Hondt. Si tuviéramos una cámara realmente territorial (no la mierda senado que tenemos) ese problema estaría resuelto. Una provincia, un voto, y a todas se les escucharía.
En esto no hay soluciones mágicas, escojas lo que escojas vas a dejar en bragas algún otro aspecto, es inevitable. Aquí no hay polladas, gente mucho más lista que tú lleva siglos dándole vueltas a este asunto y no hay solución. No hay fórmula mágica, escojas lo que escojas, vas a perder por otro lado.
[*7*] @pirro23 Ese es un pensamiento muy simple. Si dividimos el mundo entre sistemas presidencialistas (que funcionan como tú propones), sistemas parlamentarios (como el nuestro) y sistemas semiparlamentarios (más parecidos al nuestro, pero un poco más abiertos), nos encontramos con que un montón de democracias consolidadas son de hecho sistemas semi o plenamente parlamentarios, como el nuestro. En Europa misma tenemos a Alemania, Irlanda o Italia, mientras que Francia, Portugal o Polonia son semiparlamentarios.
Los sistemas presidencialistas puros los vemos en USA y en casia toda América (que copió básicamente la constitución USA), en muchas dictaduras y estados fallidos de África y en muchos estados islámicos. Es el problema de los sistemas presidencialistas, que el presidente es elegido por el pueblo, no por el parlamento, por lo que aglutina sobre sí mucho más poder y es más fácil que un día "proponga una ley para alargar su mandato", o para ser reelegido.
No, yo también quiero que el pueblo pueda elegir a los tres poderes, pero para eso hace falta que el pueblo tenga una cultura democrática importante, que sea previamente una democracia consolidada, y que sea libre.
Me temo (y bien que lo lamento) que a nuestra España le queda todavía un pelín para eso.
[*38*] @pareidolia2 Ay! Las ironías de esta vida, si todo fuera perfecto: Rousseau cuando redactó la Constitución de Polonia, hubiese hecho una democracia directa, pero la hizo con representantes.
La democracia EEUU tienes sus fallos, y los ha tenido (cuando las asambleas de cada Estado elegían a los senadores federales; actualmente el fuerte poder ejecutivo etc.), pero se puede llamar democracia (me remito a los mensajes anteriores, me da pereza volver a entrar en este punto otra vez). Ahora que me dices que la perfección no existe, lo voy a completar: "sed, pues, vosotros perfectos, como vuestro Padre que está en los cielos es perfecto" (no quiero ahora que discutamos sobre teología, pues poco sé. Sólo he sacado está frase pues quiero sacar lo que hay detrás de ella). Yo intento tender a la perfección buscando un sistema americano en España, pero creado para España y mejorado
[*10*] @dars_veider es que realmente, ni siquiera ante esta fragmentación actual de la derecha, la derecha pierde con la circunscripción provincial.
Si te das cuenta, todos los partidos nuevos que entrarían son de izquierdas (con el interrogante que siempre le pongo a PACMA, que realmente tengo ganas de que toque escaño para que se tenga que 'desnudar' en las votaciones).
Los partidos de derechas siguen igual. El voto se reequilibra en los nacionales y se mantiene prácticamente igual en los nacionalistas/regionales (JxCat, PNV, CC, Navarra Suma). La izquierda entraría en el congreso con fuerzas regionales no independentistas (BNG que no se puede considerar ahora independentista igual que el PNV, Nueva Canarias que regresa, Compromís que triplica, GBai, Més...), entra "la otra izquierda" (Actúa, Recortes 0, PACMA?) y el independentismo queda prácticamente igual porque lo que pierde ERC lo gana la CUP.
El reparto provincial no beneficia per se a izquierdas ni derechas, sino a los más votados sean del signo que sean (los tres primeros se dejan 30 diputados). Por eso no se cambiará nunca esta ley, porque para esto sí que habría "gran coalición PPSOE" para mantenerlo.
[*16*] @pareidolia2 No, estoy dividiendo entre sistemas democráticos de los que no son, o sea oligárquicos o dictaduras. Un sistema parlamentario (el inglés en Europa) no puede ser y nunca será una democracia, porque se vote y se elijan a unos representantes ¿Y por qué en donde se vota no siempre es una democracia? Porque en Corea del Norte, como la España de Franco, también hay votaciones, e imagínate que incluso Franco usaba el término “democracia orgánica” para España. Para que sea una democracia formal, Inglaterra, necesita la separación de poderes. Con respecto a la España actual (una copia de Alemania y de Italia): es una oligarquía de partidos en donde no existe representación del ciudadano (véase a Leibholz), pues responde a los jefes de partido decidir en el Congreso, todo el partido vota en masa lo que dice el susodicho jefe, y se pasa por el forro (perdón por la expresión) lo que piensa la nación.
(Hay continuación)
[*19*] [*16*] @pareidolia2 El único sistema puro presidencialista, o mejor dicho, democrático es EEUU. Por mucha Wikipedia que indique que es una de las democracias que menos índice tiene de serlo (y la que más Suecia porque vota más gente), y eso que toman la cantidad de personas que votan como una opción democrática, manda huevos (y perdón por la expresión another time. El ejemplo está en la Atenas clásica que tuvieron que poner unos subsidios para que la gente al menos se asomase a la asamblea, y aun así la llamamos democracia con la baja participación que debía de tener en algunos momentos), el voto es un derecho (a lo anterior de Atenas no me voy a meter en temas del voto de la mujer, etc.), no una obligación en primer lugar. Si no quieres ejercerlo allá tú, a un anarquista no hay que obligarle a votar. En segundo lugar, no es lo mismo el sistema presidencial estadounidense del resto de América: como dijo Tocqueville en la democracia en América (en el último capítulo antes de la segunda parte del primer tomo): “pero al trasladar a su patria la letra de la ley, no pudieron transportar al mismo tiempo el espíritu que la vivifica. Se ha visto, pues, cómo incesantemente se atascaban en los engranajes de su doble gobierno. […] Aún ahora, México se ve constantemente arrastrado de la anarquía al despotismo militar” y viceversa. En EEUU existe el sistema de balanza en donde cada poder controla al otro. Pd: los regímenes islámicos son muy diferentes a los occidentales con la simple razón de que no pueden separar la religión de la política (otro tema muy largo para explicar).
@birvox no estoy viendo como la derecha habría ganado más... No ha recibido más votos en las zonas más sobrerepresentadas, como vienen siendo las castillas? No te lo estoy negando. Más bien querría saber a qué te refieres.
[*17*] @systemxciv Posiblemente no cambie mucho la cosa eliminando el límite del 3%. De todos modos, uno de los objetivos de la ley d'Hont es evitar que haya muchos partidos pequeños, ya que sería ingobernable.
Vamos a manipular diciendo polladas no?
Amos a ver, al PSOE, al PP, o a Vox, o a podemos, o a c’s, le cuesta EXACTAMENTE lo mismo sacar escaños que a esas formaciones en su circumscripcion, a merced de la ley d’hont, donde a veces se beneficiaran de ella (si tienen mas concentracion de votos) o saldran perjudicades (si son de los últimos partidos).
Esta es la única manera, que las regiones con poca densidad de población, no sean marginadas por los gobiernos (vivo en una comunidad donde salgo perjudicado en eso, y aún así me parece correcto, es más, vivo en una provincia donde también salimos más perjudicados en ello, y aún así me parece correcto) si no, los partidos, sólo actuarían en pro de donde hay mayor concentración de voto, dejando al resto del país, igual de importante, donde suelen ser los que dan de comer literalmente al resto del país (algo que podremos considerar importante para un país, la comida, entiendo)
Pero es que en esas circunscripciones compiten en igualdad de condiciones.
Si a caso, lo que podrían mirar, es de equilibrar un poco más eso para que no salgan tan desfavorecidas ciertas comunidades (que ni así salen desfavorecidas, pues tienen mucha más representación en total, que no en % de población)
Pero bueno, es más fácil decir que los partidos regionalistas salen Ultra beneficiados de ello, en absoluto el PP, jamas se ha beneficiado del voto “rural” (y no lo digo como descalificativo, todo mi respeto siempre por el sector agrario) para ganar elecciones no? A putas penas que no.... pero hay cuando esas poblaciones ven que los grandes partidos nacionales les abandonan y ven que la única forma de que les escuchen es votando partidos regionalistas ya se les acaba el chollo y se echan a llorar de lo injusta que es esa ley que crearon para beneficiarse hasta que la población se cansó de ellos. Que cosas...
E insisto, soy perjudicado de ello.
[*18*] @pareidolia2 insinúas que los partidos que se quejan de eso no son los mismos que crearon dicha ley para beneficiarse y que cuando han abandonado esas regiones su misma ley se les ha vuelto en contra?
A su vez, quieres decir que en esas regiones a los partidos no les cuesta exactamente lo mismo sacar escaños que a los demás partidos (solo dependiendo de hont)?
Si lo que quieren es circunscripción única, se debería poder votar a todos los partidos en todo el territorio, por ejemplo, cosa que no están reclamando, por ejemplo reclaman (c’s) que saquen mínimo un 3-5% en el total para obtener representación sin que se puedan presentar en el total (solo hablan de lo primero, no de lo segundo) y eso haría que su voto aún contase todavía menos. Si lo que hablamos es de representatividad por voto, su solución es aún peor.
Opinión mia acogiéndome a lo que dices, el senado, para ser una cámara territorial, a mi parecer lo mejor sería que se cogiese el voto directamente de las autonómicas y eso formase el senado como una cámara totalmente a parte.
Lo que yo venía a decir es que eso, dicho tal cual está, es una manipulación, pues el voto cuenta igual en cada territorio, y aquí lo analizan en general, sin considerar que obtener cada escaño en cada territorio está en igualdad de condiciones, i no pasan a valorar en absoluto, el porque la población prefiere votar partidos regionales a nacionales, en lugar de analizar la causa del resultado, pasan a quererse petar el sistema que ellos mismos crearon para beneficiarse cuando la población se ha cansado de ellos y ha empezado a perjudicarles. Lo que si podrían valorar es cuantos votos cuesta cada escaño en cada comunidad, pero las que más saldrían a perder, es precisamente las comunidades donde más ganan ellos y eso si que no lo quieren. Por eso hablo de manipulación y de pilladas, porque solo dan una parte muy aislada de la información para tratar un tema tan complejo
[*39*] @pirro23 Pues igual que yo. Y Odín sabe que he defendido el sistema estadounidense, que conozco bien, ante todo tipo de ataques en este foro. Soy liberal, allí soy libertarian, y prefiero un sistema presidencialista de Libertades que uno parlamentario de intervencionismo estatal.
... pero la democracia estadounidense no es perfecta, por mucho que cites la biblia.
[*37*] @pirro23 No. La democracia perfecta no existe. No hay nada perfecto, nada en este mundo. No sé muy bien a cual pretendes referirte (¿a USA?) pero sea cual sea, te saco unos cuantos defectos en cinco minutos. Como se dice en Andalucía, "en tos laos cuecen habas" y si crees que un grupo de humanos ha descubierto el secreto de una democracia perfecta es que o tienes doce años o un dedo y medio de frente.
Efectivamente, la inteligencia es bastante más rápida que tú.
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