[*3*] @apollo88 Pero una cosa es votar en unas elecciones escogiendo a unos u otros y otra muy diferente es apoyar una intervención armada o una guerra civil.
Anda coño. Yo también conozco casos de quitar del currículum la carrera ya que les tiraban para atrás por "estar sobrecualificado para el puesto". Y si, son españoles pidiendo trabajo en España.
Con esto no quiero decir que en Venezuela estén bien ni defender al gañán de Maduro. Pero usar de ejemplo gente que no consigue trabajo de lo suyo aquí en España lo provoca el gobierno haciendo leyes que precarizan el trabajo incluso cuando es lo contrario de lo que dice la constitución y allí es un problema de la incompetencia del gobierno que no es capaz de sacar adelante el país y peor aún con las sanciones que les imponen los que quieren robarles el petróleo.
La diferencia es que a unos no les importaría montar una guerra civil y los de izquierdas preferimos ganar en elecciones democráticas.
[*6*] @apollo88 Una nota, en Venezuela hay 5 poderes ademas de los que indicas esta Poder Ciudadano y el Poder Electoral.
De 30 excompañeros del liceo unos 15 aproximadamente salieron del Venezuela, a Chile, Colombia, Brasil, Ecuador, España entre otros, no conozco a ninguno en que fuera a Miami, solo experiencia personal. Pero bueno..
[*13*] @nemeton Pues yo venezolanos aquí en nuestra zona, que creo que la tuya es la misma que la mía, los conozco de familia obrera y están totalmente opuestos a Maduro. Tampoco se el nivel económico de la muchos de ellos porque son amigos de amigos, excompañeros de la carrera o de la EOI y demás gente con la que he hablado del tema alguna vez pero tampoco me se su vida. De los que conozco, salvo uno que es médico e hijo de médico, y que por lo tanto es familia de pasta ( que tampoco es que sean ricos), el resto sería de renta baja o media baja como mucho.
[*8*] @apollo88 Una oposición muy democrática con una llamada muy democrática a las armas apoyado por un grupo muy democrático de militares sublevados y la muy democrática injerencia de los EEUU.
[*5*] @nemeton Yo conozco más de una docena de venezolanos, unos amigos, otros compañeros o conocidos. Todos prefieren a Guaidó, absolutamente todos. Y la inmensa mayoría, aunque con miedo de lo que lo pueda pasar a sus seres queridos, no ven con malos ojos que esto se hiciese por las armas. Por supuesto son venezolanos residentes en España, supongo que si emigraron de Venezuela no fue por lo mucho que les gustaba las condiciones de allí, y puede que los que sigue allá opinen diferente. Pero vamos, que de ricos no tienen nada.
[*21*] @apollo88 No seas tan cabrón como para malinterpretar como te da la puta gana. Comparas unos refugiados con otros y yo te hablo de la responsabilidad que tenemos en su necesidad de emigrar.
¿Inhumano? ¿Insolidario? ¿Interés político? Vete a la putísima mierda.
[*11*] @khirtas Pues yo he conocido a dos, uno chavista y otro no. Y el de familia adinerada está en contra del chavismo. Pero esto no significa nada. Que hay gente de todo tipo en ambos bandos es bastante evidente.
Lo que sí hay es mucha cuenta "de Miami" o con fotos en restaurants y hoteles de lujo apoyando la intervención, tampoco he dicho nada sobre ello porque no considero que todo aquel que apoye la intervención armada responda a "determinadas características".
[*6*] @apollo88Mentira, todo este lío emepezó mucho antes cuando USA y Europa no aceptaron que el gobierno venezolano organizase el país como la mayoría de sus votantes escogieron. Que llevan ya una larga lista de intentos de golpes de estado y violencia alentada por la oposición, con bloqueos contra un país soberano.
Que se arreglen ellos y punto. Pero no, lo que está proponiendo Guaidó es una guerra civil y una intervención armada desde el exterior y eso conlleva que no tenga tanto apoyo como votantes en unas elecciones, que una cosa es ir a votar para cambiar de gobierno y otra muy diferente una guerra en tu propio país, por muy poco que te guste el gobierno.
[*8*] Y no, si la oposición sería "de izquierda", no tendrían el apoyo de la derecha española, ni de los grandes medios españoles ni mucho menos de USA. Por cierto, cómo se han devaluado las dictaduras: ahora permiten a la oposición asaltar cuarteles y que los golpistas hablen con los medios dentro del territorio nacional, en las "buenas dictaduras" esto se cortaba por lo sano. Será que ya no hacen dictaduras como las de antes.
[*19*] @nemeton ¿pero que maniobras? Si el reparto de los miembros del GCPJ lo hacen a plena luz del día y sin necesidad de ningún tipo de maniobras. Si son elegidos a dedo por PPSOE de toda la vida de nuestro señor, y se los reparten entre ellos de forma completamente legal. Lo dices como si necesitasen oscuras tramas para ello cuándo es todo mucho más simple que eso.
[*31*] @nemeton ¿ y eso que tiene que ver con el PP? Es un miembro del JPGC chanchulleando para favorecer a su hija, no le encuentro relación alguna con nada de lo que estamos hablando. Eso es un problema aparte que se da por cierto en muchos ambitos, no tienes más que ver los estibadores en Vigo, que a pesar de ser técnicamente una oposición se pasan el puesto de padres a hijos. Y cobran más que un fiscal y hacen menos horas.
[*1*] @ragnah Será para quien no conozca la situación al detalle. Todos los venezolanos que conozco, que son muchos, apoyan a Guaidó y solo dos encajan medianamente en estas imágenes. El resto, ni por asomo.
Por ejemplo, periodista cuyo sueño era cambiar el país informando sobre la realidad del chavismo, acaba trabajando para el PSUV de su ciudad por necesidad imperiosa, acaba emigrando a España acogida por un familiar lejano durmiendo en su salón y actualmente está en paro, sus únicos ingresos son trabajillos que le salen a su marido.
Otro ejemplo: ingeniero que acaba trabajando de mecánico de motos, parcheando como puede ya que es imposible comprar repuestos, y acaba regresando a España a vivir con su madre viviendo de su pensión.
Os recuerdo que en las últimas elecciones que hubo en Venezuela con todos los partidos, el chavismo se quedó en 1/3 de la Asamblea Nacional. Y desde entonces el país ha ido a peor, por lo que es de suponer que su apoyo popular si acaso habrá disminuido más aún. Es de sentido común.
[*12*] @nemeton La mayoría de los votantes venezolanos votaron a la oposición la última vez que hubo elecciones legítimas con todos los partidos. Nada menos que una mayoría de dos tercios. Sin embargo, a la Asamblea Nacional resultante de dichas elecciones no se la dejó legislar absolutamente nada y acabó siendo disuelta por unos jueces elegidos por la AN anterior, cuando ya habían perdido las elecciones y sin seguir ningún procedimiento legal. Si esto es democracia para ti, pues creo que andas un poco equivocado.
¿Quieres que se arreglen ellos? Pues muy bien, el presidente de la Asamblea Nacional ha llamado a elecciones. ¿Cuándo las van a celebrar? Ah no claro, que Maduro se niega a celebrarlas y amenaza con usar el ejército si la oposición no deja de hacer uso del poder legislativo que le han otorgado los ciudadanos en las urnas. Pero el golpista es Guaidó, Maduro es un demócrata de libro.
Pues oye, podríamos usar la técnica Maduro en Cataluña. Ahora que el PP ha perdido las elecciones, antes de que tome posesión el nuevo parlamento, debería nombrar a todos los jueces del Tribunal Supremo ellos solitos en una sola noche. Después el Tribunal Supremo se inventa que en las últimas elecciones catalanas hubo fraude y disuelve el parlamento catalán. Cuando la gente salga a protestar, se envía al ejército a disparar contra los manifestantes, procesamos por asesinato a algún político independentista por organizar las protestas en las que el gobierno mató gente, ya que obviamente es culpa suya por "instigar la violencia", y asunto resuelto. Imagino que no tendrás ningún inconveniente, ya que te parece estupendo que Maduro siga esta línea de acción.
[*22*] @nemeton Pones "tan grave" entre comillas dos veces, pero yo no he usado esas palabras en ningún momento. Por si no ha quedado claro, considero extremadamente grave lo ocurrido con las cloacas del estado, así como otras cosas que mencionas. Creo que debemos tomar medidas contundentes y urgentes para conseguir una plena independencia judicial.
Ahora bien, somos los españoles los que elegimos a nuestros gobernantes. Y sí, tenemos a las monjas metiendo papeletas del PP en los sobres de los ancianos y tenemos informaciones falsas sobre algunos partidos, que ahora parece claro que procedía del uso político que un partido daba a las fuerzas de seguridad. Y es muy grave y efectivamente pone en seria duda la calidad de nuestra democracia.
Pero tenemos un sistema judicial, que aún con sus problemas, está investigando el asunto. Es decir, tenemos un orden constitucional y legal, que aún con sus defectos, es capaz de actuar para rectificar estos ataques a los principios democráticos. Y aún con estos ataques, es perfectamente posible cambiar el gobierno, como así de hecho ha sucedido.
Pero en realidad todo lo que he dicho es irrelevante. Supongamos que en España siguiera gobernando Franco. ¿Significa eso que lo ocurrido en Venezuela es menos grave? "Sí, unos jueces nombrados ilegalmente y a dedo por una asamblea en funciones han robado el poder legislativo, pero aquí gobierna un dictador fascista, así que Maduro en realidad es bastante democrático". ¿Ese es tu nivel de argumentación?
[*3*] @apollo88 Añado que los dos que sí encajan algo en esta definición es cierto que son inmensamente ricos, pero uno de ellos estuvo secuestrado por las FARC y a la otra le pegaron un tiro para robarle. Al que estuvo secuestrado lo soltaron tras pagar rescate, que consiguieron vendiendo propiedades. La policía venezolana les ayudó a facilitar los trámites de venta, siempre y cuando vendieran a quienes ellos decían, que solían ser políticos del PSUV casualmente. Si otra persona les ofrecía más dinero, curiosamente los trámites de venta se volvían muy complicados.
Creo que tienen motivos de sobra para ser antichavistas aparte de ser ricos.
[*25*] @apollo88 Los DDHH están claros. A partir de ahí, yo hablo de asumir responsabilidades. Los refugiados no surgen por generación espontánea, salvo sequías y hambrunas, la gente huye de sus países por motivos políticos y económicos y por las guerras. Tanto los venezolanos como los africanos "ilegales" huyen por los mismos motivos. A unos se les dan todas las facilidades, a los que más dinero tienen de entre los venezolanos les regalamos la nacionalidad española, los otros da igual si se mueren ahogados, se les lanzan pelotas de goma cuando están en el agua, bloqueamos las ayudas para su socorro en altamar o se acusa a quienes intentan socorrerles de tráfico de personas.
El interés político no es mío a la hora de acoger refugiados, ni el resto de cosas que has soltado.
[*24*] @apollo88 No es que sea más o menos grave, lo que quiero decir es que lo sucedido en este país es equivalente a lo sucedido en Venezuela a nivel de normalidad democrática. ¿Encontrarías justificado que, quienes se hayan sentido perjudicados por las maniobras "cloaqueras" asesinen policías y jueces, quemen vivos a votantes del PP o asalten cuarteles militares mientras piden a gobiernos extranjeros que invadan el país? Hay una formación política que hace cuatro años no pudo competir en igualdad de condiciones que el resto porque fueron difamados. A día de hoy, queda muchísma gente que CREE que esas acusaciones eran ciertas. El daño ya está hecho y es irreparble. ¿Por qué deberían aceptar sus votantes que el futuro del partido se haya visto dañado por intereses políticos, económicos y mediáticos sin solución posible?
¿Por qué hemos de poner solución a lo de Venezuela y no se puso al pucherazo de hace cuatro años en México o en Honduras? ¿Por qué es más importante lo que sucede en Venezuela que en Colombia o Yemen? ¿Y lo sucedido en Ucrania qué cojones fue sino tumbar un gobierno votado legítimamente para evitar su acercamiento a Rusia?
[*5*] @nemeton Vamos a ver, estos son los 3 poderes del estado:
- Ejecutivo: en manos de Maduro en la práctica, pero es presidente en base a unas elecciones convocadas por la Asamblea Nacional Constituyente, que a su vez fue convocada de forma inconstitucional y por tanto no tiene poder legítimo. Por tanto la legitimidad de la presidencia de Maduro también está en duda, pero vamos a dejarlo en que es presidente.
- Legislativo: las últimas elecciones legislativas celebradas dentro de la legalidad las ganó la oposición con una mayoría de 2/3. Hubo una cierta disputa sobre si era un poco menos o un poco más de 2/3, pero en cualquier caso es una mayoría clara. Por tanto el poder legislativo está claramente en manos de la oposición de acuerdo a la ley y la constitución.
Es curioso que cuando el poder legislativo intenta tomar el control ejecutivo lo llames golpe, pero cuando los chavistas tomaron el poder legislativo, eso no era un golpe para ti. ¿Por qué esta distinción? Te lo pregunto seriamente.
- Judicial: cuando los chavistas perdieron las elecciones, la AN saliente nombró nuevos jueces sin cumplir los plazos, ni los procedimientos legales. Por tanto, la independencia del poder judicial es completamente inexistente y por ello la oposición no puede utilizar la vía judicial para aclarar quién ostenta el poder ejecutivo (Maduro o Guaidó), ni el legislativo (la AN o la ANC).
Es decir, todo este lío comenzó cuando los chavistas rompieron el orden constitucional al nombrar jueces de forma irregular y ahora es imposible recuperar dicho orden por las vías legales.
[*20*] @apollo88 ¿que no es "tan grave" que el propio estado condicione el resultado de unas elecciones fabricando pruebas falsas mediante policías corruptos y apoyándose en medios afines? ¿La misma policía que secuestra a la mujer del extesorero del PP para robar pruebas de los delitos?
¿Que no es "tan grave" que haya jueces vendidos porque hay otros que no lo están? Joder, hoy los chavales de Altsasu cumplen 900 días en prisión provisional, pero podemos estar tranquilos porque hay jueces que condenan al PP. Cojonudo.
¿La trama delictiva del fiscal Moix? ¿Las acusaciones contra Victoria Rosell por parte de otro juez "del PP", que pese a las investigaciones que había sobre él no fue apartado? Ah sí, que hay jueces que investigan al PP. Ya estoy más tranquilo.
¿Y lo sucedido con el expresidente del Barça? ¿Y la inhabilitación de Puchi por parte de la JEC para las europeas que nos va a tumbar Europa? Claro, hay jueces que investigan al PP.
[*15*] @ragnah Pues mira, están más preocupados con la compra de alimentos, porque no les llega. La mayoría vienen aquí sin nada, sabiendo que lo van a tener difícil para salir adelante, pero al menos están a salvo.
A la periodista que mencioné en mi comentario anterior, una vez le pusieron una pistola en la cabeza para atracarla, mientras tenía un bebé cogido en brazos. También le pasó una vez que su exnovio la secuestró durante una semana. Cuando se escapó la policía estaba en el portal de su casa. Ella pensó que estaban allí porque su familia habría denunciado su desaparición, pero no, eran policías amigos de su expareja. La cogieron y la volvieron a llevar a donde estaba secuestrada.
Pero nada, aquí a acoger solo a refugiados sirios. Los refugiados de países que dicen ser socialistas, mejor los insultamos y decimos que vienen aquí a gastar su dinero negro, no vaya a ser que se nos caiga el argumento de "chavistas buenos, oposición facha". ¿Cómo puedes ser tan sumamente hipócrita? Son seres humanos, están pasando hambre, están sin medicinas, los están matando los delincuentes y también su propio gobierno. ¿Cómo podéis estar apoyando al responsable de todo eso? Yo soy de centro derecha, y no tengo ningún problema en decirte que Vox son unos fascistas impresentables, el PP unos corruptos, Rivera un populista mentiroso y Franco un criminal, golpista, dictador. En las elecciones voté al PSOE. No por pensar de una forma hay que apoyar ciegamente a todos los que digan estar en tu mismo lado.
[*19*] @nemeton Me parece insuficiente para poder ser comparado con lo que pasó en Venezuela. En España hay un problema de independencia judicial, pero no es completamente generalizado. Prueba de ello es que el PP está imputado y decenas de sus miembros en la cárcel, así que no controlan la justicia al 100%. En Venezuela un parlamento en funciones nombró a todos los jueces en una noche y luego esos jueces tomaron el poder legislativo para evitar que la oposición pudiera legislar. Es decir, fue básicamente un golpe de estado. ¿De verdad crees que aquí ha ocurrido algo en este siglo que pueda compararse con eso? Lo más parecido puede ser la aplicación del 155 y en pocos meses hubo elecciones y volvieron a gobernar los independentistas. En Venezuela el poder legislativo lleva años, primero en manos de jueces y luego en manos de una Asamblea Nacional Constituyente ilegítima.
La AN opositora convocó un referéndum para consultar al pueblo si realmente quería convocar una ANC y el Consejo Nacional Electoral, controlado por chavistas, no quiso participar, a pesar de haber sido convocado por el poder legislativo y además ser un referéndum obligatorio de acuerdo a la constitución. Después cuando Maduro ganó unas elecciones presidenciales convocadas por la ANC y por tanto ilegítimas, la AN declaró el vacío de poder y llamó a elecciones. Maduro se negó a participar, haciendo imposible su celebración. A estas alturas creo que la oposición ha agotado la vía pacífica y la gente literalmente está muriendo por la ineptitud de Maduro para conseguir comida, medicinas o detener la delincuencia.
Además chavistas y oposición controlan cada uno un poder del estado (ejecutivo y legislativo) y ambos usan la violencia. ¿Por qué la culpa es exclusiva de la oposición? Maduro también está ocupando un poder del estado ilegalmente y usa al ejército para mantener ese control. ¿Eso no lo criticas?
[*27*] @nemeton Pues entonces deberíamos luchar por ayudar a los africanos que huyen de esas situaciones, pero tratar a los venezolanos como refugiados de segunda no me parece que vaya a ayudar a nadie. Y no lo digo por ti, sino por el comentario [*15*] de ragnah, que es donde empezó este hilo de mensaje. Eso de los venezolanos vienen aquí a comprar inmuebles ¿no te suena similar a lo de los africanos vienen aquí a cobrar su paguita?.
Cierto es que unos cuantos venezolanos ricos se han marchado y están invirtiendo en el extranjero, pero digo yo que eso tampoco es que sea un delito. En su país están en peligro y deciden marcharse y continuar sus negocios en otra parte. ¿Se supone que tenemos que hacerles saltar una alambrada cortante para que sea justo? Y en cualquier caso, la mayoría de los venezolanos que huyen no son ricos, más bien todo lo contrario, y como conozco personalmente a muchos de ellos y sé lo terriblemente mal que lo están pasando, me molestó mucho el comentario de ragnah y también que me vinieras a discutir lo que le respondí a su comentario.
[*23*] @nemeton Vamos a ver. Ante una persona que prejuzga a los inmigrantes venezolanos, diciendo que vienen aquí para invertir en inmuebles y no por necesidad, yo he defendido que muchos de ellos, la inmensa mayoría, vienen huyendo de la violencia, la inestabilidad y la pobreza. Por tanto defiendo, que los venezolanos tienen tanto derecho como los sirios a refugiarse en España, porque son seres humanos todos que necesitan nuestra ayuda. Si decir que ambos son seres humanos y deben tener los mismos derechos es compararlos, pues los he comparado, soy culpable.
Entonces has venido tú a responderme diciendo que la situación de los sirios es culpa nuestra y la de los venezolanos no, lo cual parece ser que no es comparar a unos con otros, aunque a mí la verdad que me lo parece. Pero bueno, si no querías hacer una distinción entre unos y otros, ¿qué querías decir con tu comentario?
De verdad, retiro lo dicho hasta que me lo aclares.
[*19*] @nemeton Y luego está lo de lo de los refugiados, que es de lo más inhumano que he leído en esta página.
Si es culpa nuestra "Refugees Welcome".
Si no es culpa nuestra, ahí que los maten o se mueran de hambre.
Ahora por supuesto dirás que no es eso lo que querías decir, pero viendo mi comentario y el tuyo, creo que no hay mucha interpretación posible. Básicamente acoger a refugiados venezolanos es admitir que el socialismo chavista que lleváis años defendiendo ha fracasado y por tanto no os interesa. En cambio, os interesa mucho que la gente crea que el gobierno español y los gobiernos occidentales en general han financiado al ISIS por intereses políticos, lo cual es solo una verdad a medias, así que sirios bienvenidos para dar visibilidad a todo esto.
En definitiva, solidaridad ninguna. Pura propaganda política. Está bien saberlo.
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