[*5*] @dragoneye1911 Primero habría que debatir hasta que punto el comunismo es peor incluso que el anarcocapitalismo, segundo el comunismo no existe en Europa, al menos en la zona euro, España no es comunista, ninguno de los grandes partidos con representacion en el parlamento son comunistas. No es necesario erradicar algo que no existe en nuestro país ni alrededores.
@deathstroke15 una colleja a cada uno. No he visto ningun video de ninguno, pero lo ultiml que necesito son libertarios en españa. Como se haga mainstream hablar de gobierno grande o gobierno pequeño te juro que me pego un tiro.
@ellocodelacueva no lo creo. Yo creo que de verdad se han creido la propaganda de que si a los empresarios les va bien, pagaran mas a sus trabajadores y otras mentiras varias.
@ixdar eso de dependiente del estado lo veo una soberana gilipollez. Tienes una idea de cuan dependientes somos de la sociedad en general? O de internet? O de la electricidad? Depender del estado no me parece distinto a depender de cualquiera de esas cosas, yo creo que el camino a seguir es depender del estado, pero que el estado no pueda anular estas cosas por las que dependes de el. Un ejemplo es la sanidad, si te pones enferno dependes del estado, pero el estado no ejerce ningun poder de esa dependencia.
@mikkel40 vaya ostia te vas a dar cuando te des cuenta de que el futuro del capitalismo es una paguita base para todos aquellos que no tengan trabajo (la renta basica), y que liberales de la talla de hayek abogaron por eso.
@pareidolia2 te das cuenta de que es el propio liberalismo el que impide que se den las condiciones que tu das por necesarias para que el liberalismo funcione? El liberalismo es completamente opuesto a cualquier nocion de conciencia de clase, y activamente pretende conseguir una sociedad infantil y consumista para obtener mas beneficios. No entiendo como podeis creer que la idea de transacciones voluntarias e informadas es siquiera posible viendo como se ha desarrollado el marketing.
¿Puede ser que la clase obrera que vota a la derecha (cuyas medidas por lo general benefician a los ricos) lo haga porque alberga la esperanza de ser rico algún día y beneficiarse de dichas medidas?
Voy a romper una lanza por el liberalismo. No creo que los liberales quieran joder a la clase trabajadora, creo que parten de un problema de analisis. Principalmente son cosas que pasan por alto, en la actualidad, el paro.
Para explicarme primero necesito exponer el concepto de reserve army of labor. Esto es la idea de que si eres despedido hay un 15% de la poblacion (esto en españa) dispuesto a tomar el puesto. Lo que hace esto es que haya una mayor demanda de trabajos, que oferta. Asi que, para los trabajadores el liberalismo no tiene ningun sentido si no hay pleno empleo, pues su poder de negociacion individual es basura. Teniendo esto en cuenta, liberalizar mas, solo provoca daño, pues le da mas relevancia a la oferta y la demanda, y podemos ver que es una ley que corre en nuestra contra. Asi que antes de siquiera pensarte en liberalizar lo que sea, hay que hacer una pregunta, hay pleno empleo? Si la respuesta es no, ni se te puto ocurra.
En verdad hay una alternativa al pleno empleo, la negociacion colectiva. Este es el camino que yo prefiero, pues este es el camino al socialismo. Eso si, en su momento los sindicatos no pensaron asi, y hicieron el llamado pacto socialdemocrata, por el cual relajaban la lucha de clases, a cambio de derechos laborales y pleno empleo. Ese pacto esta muertisimo ahora mismo. Si no se lo cargo reagan y la bruja, la crisis del 2008 lo remato.
El liberalisno lo único que conseguiria a mi modo de ver, es darle todo el poder a un grupito de empresarios que tengan el oligopolio de recursos basicos como la comida, la electricidad, agua... a los que encima no podremos cambiar a voluntad.
Una oligarquía a todas luces.
Esperar que en un libremercado estos empresarios tendrán más moral que hoy en dia, me parece de ilusos. Esperar que no se formen oligopolios o incluso monopolios también.
A ver, el liberalismo no tiene nada de malo si eres un empresario que quiere pagar una miseria a sus empleados y despedirles cuando cumplan 50 años sin motivos de rendimiento. Llevado al extremo defenderían trabajar gratis a cambio de “formación” o “experiencia”.
Pero a parte de eso, es una buena ideología. Yo no la ilegalizaría porque nunca serán mayoría los burgueses o los empresarios.
[*20*] @ixdar creo que no me has entendido cuando he dicho que dependemos de internet. Lo que quiero decir es que internet se desactiva por completo una semana y el mundo colapsa. Colapsa nivel millones de muertos. Y que crees que es el estado sino una herramienta que podemos usar como queramos? Lo que estoy diciendo no es que como dependemos de internet el estado es necesario, lo que estoy planteando es la diferencia entre depender de internet o depender del estado.
Para cambiar a otra cosa mas clara. Supongo que si el estado repartiera comida gratis a todo el mundo te pareceria tiranico, porque eso te haria depender del estado para conseguir comida, no? Pero no te has dado cuenta de que ya dependes de empresas privadas para tener un trabajo, y que sin trabajo no comes? Eres un esclavo del trabajo, es algo que estas obligado a hacer. Donde estan tus exigencias de libertad ahi? Quizas digas de abrir un negocio o lo que sea, pero eso no puedes hacerlo si no tienes capital, y jugarte la casa pidiendo una hipoteca para tu negocio es mala practica empresarial.
Los unicos coherentes cuando se habla de libertad son los anarquistas.
Ah y disculpame por lo de es una gilipollez, no iba a malas, es mi forma de comunicarme, me sale solo.
[*22*] @yonkou97 los libertarios americanos, que aqui los llamamos liberales (creo, tantas cosas con los mismos nombres me lio) defienden reducir el estado al minimo posible. Luego estan los anarcocapitalistas que son un oximoron con patas, y cuya sociedad nunca podria existir, o incluso peor podrian llegar a conseguir constuirla, lo cual seria el futuro mas aterrador que se me ocurre.
[*20*] creía que la ausencia de un estafo lo defendian los anarquistas, no los liberales.
Pero supongamos que no es así. Entonces,, enn estado liberal, ¿Quién tendria el poder sobre la policía? ¿Y sobre el ejército? ¿Sobre el poder judicial? Por lo que yo tengo entendido, el estado. Pero sino, será otro poder. Lo que nos lleva a pensar que las tiranias son igualmente posibles.
[*28*] cuando hablo de tener todo el poder hablo de algo mucho más sútil como el hecho de controlar los recursos de primera necesidad, con lo que practicamente podrian hacer lo que les saliese de los cojones con nosotros.
[*22*] @yonkou97 Los anarquistas y los anarcocapitalistas defienden que no haya estado. El liberalismo clásico no defiende eso ni de coña. Ni siquiera los minarquistas (estado muy, muy reducido) se consideran dentro del liberalismo clásico. Para el liberalismo clásico debe haber estado, con policía, y jueces (y casinos... y zorras), y desde luego debe haber leyes.
En general, veo que muchos confundís liberalismo con anarquismo, o creéis que es lo mismo anarcoliberalismo que liberalismo clásico. Pero no es así.
El anarquismo se diferencia del liberalismo en su concepción del Hombre. Para los anarquistas todo el mundo es bueno, y por tanto si se quita el estado, se ponen todas las cuentas a cero y se nos deja a todos desnudos en un prado a construir una nueva sociedad, todo irá de puta madre y todos seremos felices. Mientras que para lis liberales la gente es una puta mierda, y si se da Libertad total a todo el mundo y se quita el estado, en dos semanas han surgido por todas partes señores de la guerra, y antes de un mes hemos vuelto a una nueva Edad de los Imperios.
[*33*] @yonkou97 Quizá habría que establecer alguna diferencia más. Dentro de lo que sería el liberalismo clásico estamos los socioliberales, que vemos con menos problemas precísamente el tema ese de controlar los recursos de primera necesidad. No controlarlos totalmente en plan monopolio del estado, pero sí controlar el uso que hagan de él las empresas privadas para asegurarnos de que no dejan sin luz a la gente, sin butano en pleno invierno... cosas así.
@asesino555 pues a mí me parece, y voy a usar tus propias palabras, "una soberana gilipollez" aprecio lo suficiente mi libertad como para que el estado no se meta en mi vida. Una dependencia total del estado, como tú defiendes, crea gobernantes tiranos y estados totalitarios, y hay ejemplos de todos los lados. Defender que como el ser humano utiliza herramientas (como la electricidad o internet, como tú has dicho) necesitamos del estado, me parece tan irracional como defender que como la comida es una necesidad es completamente necesario que existan McDonald's.
@jaquiva37 Porque en la izquierda eso jamás ha pasado, no pasa, y no pasará. Quizá si lo llamamos control de clases te suene más familiar, y el supremacismo... bueno, a ver cuantas veces oyes que la izquierda es más "empatica", que la derecha son unos paletos, inferiores intelectualmente, etc
[*19*] @yonkou97 El liberalismo no propone una ausencia de leyes. La violación y el asesinato también están prohibidos en un sistema liberal, como otras actuaciones que limiten la Libertad de los demás. Esto se hace extensivo al mercado, como todo. Un libremercado no es un mercado completamente ausente de regulación... por el contrario, está regulado, solo que algo menos que una socialdemocracia con economía intervenida. Pero "algo menos" no significa "en absoluto".
Las oligarquías, especialmente en sectores vitales, suponen esos peligros que mencionas, y por eso el liberalismo propone evitarlas y legislar en su contra. Para dotarnos a nosotros mismos de Libertad, debemos limitarla, aunque nos duela, aunque nos cueste, y aunque suponga el peligro de que a algunos les entre el gusanillo de "limitar" cosas, aun así debe hacerse. Las oligarquías deben limitarse. El liberalismo no es estúpido, y los liberales no queremos que haya tres eléctricas que nos suban a todos la luz un 30% cada mes. No somos idiotas.
[*16*] @asesino555 El liberalismo no es contrario a nada ni alienta nada, simplemente propone una mayor cota de Libertad individual. Eso es todo. Existen cambios sociales y "mentales" que son los que impulsan estas culturas del marketing y del consumismo compulsivo. Porque consumismo compulsivo no es sinónimo de liberalismo. El liberalismo no propone que pases del librero del barrio para comprar tus libros en Amazon, para que Amazon pueda apretarle las tuercas al librero bajando sus precios hasta que no pueda competir y lo quite del mercado... y entonces cuando sólo haya Amazon, subirles los precios a todos. El liberalismo no propone eso. Solamente propone mayores cotas de Libertad individual, y RECOMIENDA que compres al librero del barrio, porque Amazon se lo come a él, y luego te come a ti. Consumo irresponsable es algo que asociáis al liberalismo cuando no es cierto, un liberalismo bien entendido propone un consumo responsable.
[*15*] @asesino555 El liberalismo no niega la negociación colectiva. Es más, la alienta. ¿Cómo si no van a defender correctamente sus derechos los trabajadores, sobre si no hay "red de seguridad"? Claro que puede haber negociación colectiva en un sistema liberal, de hecho es imprescindible!
[*2*] @deathstroke15 Como liberal, te digo que no tiene por qué ser una teoría necesariamente mejor para los trabajadores. La Libertad no es ni buena ni mala, depende de si eres un depredador o una presa. Si das Libertad a currantes y empresarios, pero los currantes no se unen en un buen sindicato, bien potente y con la conciencia de clase bien metida en el corazón, en un sistema liberal se los comen en un instante. Los devoran.
El liberalismo mola cuando la población ya es liberal antes de serlo el estado. Cuando la gente es muy consciente de las mierdas que puede traer la Libertad, de los peligros, los problemas y las posibles soluciones derivadas de ese sistema. En una sociedad consumista y profundamente infantil como la española actual, instaurar un liberalismo antes del martes sería desastroso a unos niveles que no me puedo ni imaginar. Mucho antes de eso hay que ir convenciendo a la gente de que es mejor tener más Libertad que más seguridad, y que tener más seguridad trae más problemas que tener más Libertad.
Sobre tus preguntas, ten cuidado con Joan Planas, porque es... digamos que es un individuo emocional. No es que no sea asertivo, o que no tenga razón, pero fácilmente sus argumentos se van por la tangente y decididamente el chaval se deja llevar por sus emociones y odia, ama y desprecia sin motivo, y a sangre y fuego. No lo recomiendo. En general, si quieres buen material liberal, busca a Rallo y sobre todo a Fernando Díaz Villanueva (Rallo es pelín anarcocapitalista...). De Libertad y lo que surja he visto muy poco, pero por ahora me parece poco serio, poco documentado; habrá que ver si evoluciona...
[*18*] @burgales "La Derecha, la Derecha liberal y la Ultraderecha son cánceres que deberían estar erradicados hace muchos siglos." Esta es su frase. ¿Qué crees que está diciendo aquí?¿Que hay que "tolerar" a dichas ideologías y, por extensión, a las personas que las profesan? Porque yo no lo entiendo así ni de cerca, más aún cuando debajo lo desarrolla más. Y ojo, esto, por este lado, por el otro, siempre podemos destacar el hecho de que puede dar a entender que en la izquierda, la izquierda marxista y la ultra izquierda no pasan cosas que él mismo recrimina a la derecha, siendo que se da exactamente igual en ambos lados, lo cual, nos deja con la pregunta ¿Qué es lo que no habría que "erradicar" de la ideología?
Pero si entiendes que es un "hombre de paja", te invito a que lo expliques, a ver dónde está el hombre de paja. ^^ . (veo que os han enseñado bien en lo que son las "falacias", lástima que no las sepáis identificar con corrección, sino que lo soltáis para ver si cuela. ^^ )
La Derecha, la Derecha liberal y la Ultraderecha son cánceres que deberían estar erradicados hace muchos siglos.
Esas ideas de control de masas y de supremacismo son enfermedades que acaban con los más débiles como plagas en una mayoría adormecida.
Puede que todo esté mal, y que se criminalice a los que de verdad ponen alma y corazón para un mayor bienestar social, pero como siempre, la culpa es nuestra por vagos y conformistas.
Es mejor vivir del estado , que el estado tenga mas poder y mas y mas y que los ciudadanos voten al partido de la magia pues dependen de sus ayudas , no da un poquito de miedo?
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