Pero vamos, que últimamente el odio que había en mucha gente de derecha a pasado de odiar el comunismo a odiar el socialismo y argumentar que "es inviable"
100 no se y socialismo tampoco, pero desde luego entre mao y stalin hay unos cuantos millones por ineptitud de gestionar recursos para alimentar a la población.
[*22*] @realexpectro la Union de Republicas Socialistas Sovieticas era, como su propio nombre indica, socialista. Un estado socialista se define como aquel estado en el que los medios de produccion estan controlados por el estado o por los trabajadores (que seria por ejemplo el caso de Yugoslavia).
Por que consideras que no fue un regimen socialista? La economia estaba planificada, los medios de produccion en manos del estado o de los soviets (consejos de trabajadores) segun la epoca, la iniciativa privada era reducida, se prohibia la explotacion de un ciudadanos sovietico a manos de otro (solo existian las cooperativas y los negocios familiares por asi decirlo), dictadura del proletariado (con partido unico+independientes y elecciones solo dentro del mismo).
Hay que decir que la URSS es, junto al Sacro Imperio y la Francia de Napoleon, posiblemente el estado mas complejo que haya existido (muchos organos institucionales).
Hoy en dia a lo que llamamos socialismo no es socialismo, puesto que no socializa la propiedad privada, a lo sumo interviene y dirige (la socialdemocracia seria por ejemplo como la economia corporativista del fascismo)
[*1*] @jimboc [*3*] @Cuenta_O [*7*] @pareidolia2 [*1*]7 @realexpectro todos los gobiernos de los que se habla eran regimenes socialistas (es decir, donde los medios de produccion estaban socializados), no es la socialdemocracia del PSOE.
@jimboc con mao tienes mas razon que un santo, el tio tenia cada idea como para matarlo a collejas. Un ejemplo es la tonteria de matar gorriones, provocando una hambruna de varios millones. Fue un gestor bastante pesimo, eso si, como filosofo esta bastante bien, tiene ideas bastante interesantes, como el tema de las contradicciones o que el poder politico nace en el cañon de un arma.
Ahora, stalin como gestor es bastante diferente, ese hombre ineptitud ninguna. Transformo un pais feudal a una superpotencia industrial. Tiene cagadas, pero son cagadas mucho mas comprensibles por la situacion en la que se encontraban. Las colectivizaciones de grano en ucrania son el ejemplo, pero posiblemente era algo necesario, de la misma forma que la hambruna del bengal de Churchill fue necesaria.
"morian de hambre pero con franco igual" como si yo hubiese dicho alguna vez que con franco no se pasó hambre. Enserio que eres lamentable discutiendo.
[*4*] @propastrana eres la persona con peores argumentos que he visto despues del desinope de hace año y medio que se quejaba de que las calles no ardiesen en revolución, pero esque encima aseguras que son buenos y los esgrimes orgulloso.
[*27*] @realexpectro es que hay que entender el PCUS como un organo mas dentro de la URSS en torno al cual se articulaban los trabajadores en los soviets (consejos obreros), al menos asi era en teoria (en la practica cada region tenia sus propios equilibrios de poder y no pesaba igual la decision de todos). La diferencia precisamente entre el socialismo utopico y el cientifico de Marx es que el segundo utiliza al estadobe incluye el proceso de la lucha de clases. Asi que lo de Saint Simmon (al menos si estuviera en un territorio libre) si quenseria comunismo o algo parecido al mismo, puesto que es la comunidad la que lo administra, mientras que la Union Sovietica o Yugoslavia serian socialistas porque habria un estadonque seria actor fundamental en la economia. Por definicion una sociedad comunista no puede tener estado, por ende es un estado socialista que se diferencia de un estado liberal en que la propiedad privada de los medios de produccion ha sido abolida, pasando estos a ser dominio publico por asi decirlo. Me parece que estamos usando conceptos intercambiados.
[*28*] @pareidolia2 no se que le ves de comunista cuando por definicion en una sociedad comunista no hay estado, existiendo un estado que controla los medios de produccion (que viene a ser la URSS desde el fin de la NEP) es un regimen socialista.
[*34*] @realexpectro es que la diferencia entre el socialismo utopico y el cientifico es principalmente la lucha de clases y la dictadura del proletariado, el resultado final sera siempre el mismo, uno en el cual no haya estado y la misma sociedad controle los medios de produccion. De hecho la principal diferencia que aporta Marx es el materialismo historico y lucha de clases, pero Marx solo dice como se llegara al comunismo, no como demonios sera (el socialismo ha existido desde siempre, tenemos a los cinicos,los cristianos o los mazdakies).
Por otro lado que era la URSS si no era un estado socialista? Un estado comunista? Eso es imposible puesto que es un oximoron, una contradiccion intrinseca. Un regimen fascista? Los medios de produccion estaban socializados, ergo no. Un regimen liberal? Jaja no xd.
[*35*] @pareidolia2 es que lo unico que es comunista es la etapa final efectivamente, porque un estado no puede ser comunista por definicion. Que los ciudadanos sovieticos fueran de ideologia comunista y el partido se denominase comunista no significa en absoluto que fuese un estado comunista por contradiccion intrinseca. Si hay un estado y este controla los medios de produccion es, por definicion, un estado socialista.
Lo que para ti es el comunismo no es comunismo por la propia definicion del mismo, y lo que es para ti socialismo no es socialismo por la propia definicion del mismo. Es una cuestion de conceptos.
Por otro lado en la Union Sovietica habia ricos porque cobraban mas que otros, fundamentalmente en funcion de la cualificacion (los trabajos de directivo de una empresa, cientifico, ingeniero, deportista, etc estamban mejor pagados), la produccion (mas produces mas recibes) y pluses por hijos, peligrosidad o penosidad. Es decir, la riqueza no dependia de la propiedad privada de los medios de produccion.
Los chinos no se porque dices que son socialistas, precisamente lo veo bastante parecido a un estado fascista (hay propiedad privada de los medios de produccion pero con un muy alto intervencionismo estatal).
Menudo retraso mental llevan los podemitas en esta página, Maduro mata a 300.000 personas en Venezuela, y "ej que zacan las notisias de Venezuela para hafectarr a podemoz"
[*19*] @hayekrules 10 o 20? Pocas son, y mas siendo China. Las estimaciones mas exageradas hablan de 90 millones (fundamentalmente por hambruna, aunque afortunadamente la poblacion se recupero a los pocos años). Que asi llega a los 100 millones cualquiera oye.
[*44*] @realexpectro es que ya cometes un error de base, las economias de Alemania, Italia, Hungria, Brasil o Argentina de la epoca (de la mayoria de paises fascistas vaya) no estaban socializadas, puesto que no eran estados socialistas y, logicamente, habia propiedad privada de los medios de produccion intervenidos por el corporativismo que venia de una vision nacionalista del estado de turno. Los medios de produccion no eran publicos ni pertenecian a los trabajadores sino a la burguesia, otra cosa es que el estado interviniese en la economia pero NO controlaba los medios. La URSS no podia ser corporativista, de hecho se abolio la propiedad privada de los medios de produccion en manos de burguesia y terratenientes, si hubiese sido corporativista estos habrian mantenido dicha propiedad privada a traves de algun pacto con el gobierno. Te refieres a la NEP del principio de la URSS o algo asi? La NEP duro mas bien poco y desde luego no tenia una concepcion nacionalista de la economia.
Lo de trabajar por el pais o por la revolucion era mera propaganda, no salia ninguna doctrina economia de ahi y se hizo fundamentalmente en momentos de guerra, como favorecer a la iglesia ortodoxa rusa por ejemplo, ahi si se puede decir que fue algo heterodoxo, pero no repercutio en el modo de produccion sovietico. Lo de los gulags no se que tiene que ver. Que un pais tenga prisioneros haciendo trabajos forzados no significa que sea nacionalista, liberal, fascista o socialista.
[*39*] @ebriopagano (te respondo siguiendo tu estructura)
Cuando el socialismo habla de la eliminació de la propiedad privada, no habla de "estatalizarlos" (comillas) como lo hace el "marxismo". Lo que dice el socialismo utópico es que los propios trabajadores de dicho medio de producción son los "dueños" de dicho medio pero siempre con respecto a los otros productores. No tiene nada que ver con lo que propone el marxismo que todo trabaja "en pos" de la misma dirección.
Igual que en la Alemania Nazi y en la Italia Fascista... ¿Cómo es posible que esto sea un factor para considerar "fascista" a Italia y a Alemania pero no a Rusia?... No lo entiendo.
Joder, el nacionalismo ruso (entre otras cosas que comparte con los totalitarismos y autoritarismos de la época) de la URSS era APESTOSO. ¿estás diciendo en serio que, aun compartiendo la mayoría de características del "fascismo" (uso tu terminología de nuevo porque yo esto no lo consiero fascismo, sorry), por no decir "todas" sus características, la Rusia de Stalin no era "fascista"? anonadado me hayo, en serio. Espero que no digas que la URSS no podía ser "fascista" (comillas) porque era "marxista" y, por ello, "antifascista de base"... Y eso de que el "nacionalismo de la URSS" no iguala a todas las clases, tela. Precisamente, es lo que hace dentro de la propia URSS, lo divertido del tema fue que un ruso tenía más "valor" que un yugoslavo o un ucraniano (ejemplos), tal como pasaba en las diferentes dictaduras "fascistas" (comillas) de la época, salvo la española (que es el caso aparte, de hecho, aquí).
Lo que has descrito como "nacionalismo y corporativismo económicos" es exactamente lo mismo que pasaba en España, Alemania, Italia, China, etcétera (con sus más y sus menos en cada lado, por supuesto) . En serio, no entiendo cómo no lo puedes aplicar a la URSS, si hasta tú mismo lo estás diciendo y describiendo... En serio, no lo entiendo.
[*38*] [*39*] @realexpectro El mas importante en este caso es la importancia del nacionalismo, el nacionalismo tiene una vision universalista (es decir, iguala a todos los ciudadanos, no conoce de clases, por lo que el nacionalismo y el socialismo marxista son incompatibles) y entiende a la nacion,con el estado a la cabeza, como fin ultimo de toda accion, por tanto toda produccion economica debe de ir dirigida a la nacion, nacionalismo economico vaya. Esto implica generalmente intervencionismo y dirigismo. En economia el otro punto clave es el corporativismo, al ser todos los ciudadanos iguales habran de trabajar y beneficiarse entre ellos con el estado como arbitro que garantice un buen nivel de vida para todos los ciudadanos. Curiosamente llegan a las mismas practicas que la socialdemocracia pero desde una optica totalmente distinta (De Gaulle podria ser considerado ambas por ejemplo, pese a gobernar en un estado liberal). Es decir, sigue habiendo una economia de mercado con propiedad privada de los medios de produccion en manos de la burguesia (por lo que seria capitalismo), pero tremendamente intervenida. Luego en rasgos politicos añaden nacionalismo, militarismo y autoritarismo segun el caso.
Ahora, China seria fascista? Es un estado autoritario y hay propiedad privada de los medios de produccion dirigida por planes del gobierno chino...se parece al fascismo economicamente pero no proviene de un nacionalismo del gobierno de China, aunque sea muy similar a un estado fascista.
No entiendo porque te sorprende, te estoy dando una definicion enciclopedica xd.
PS: Lamento el tocho, pero me parece un tema fascinante y tengo afan clasificador de la Ilustracion. Descansa tio.
No me refiero a que metieran su modelo economico en otros paises o que invirtiesen capital, sino que favorecian partidos comunistas afines en otros lugares a traves del Comintern, los cuales obedecieron ordenes de la URSS hasta despues de la IIGM cuando se empieza a fragmentar. Un ejemplo es el PCE en España o cualquier partido comunista del Europa Oriental en sus origenes.
La economia de la URSS no era nacionalista de base, era socialista por definicion, sin embargo si tenia algunos elementos patrioticos con el fin de preservar la soberania y alentar al trabajo (el estajanovismo por ejemplo). A su vez habia propaganda internacionalista de todo tipo para favorecer una union de partidos comunistas.
En la Union Sovietica se socializaron la mayoria de medios de produccion, el campo, la industria, etc. Depende la constitucion de turno y del momento, pero se permitia la propiedad privada siempre y cuando no se comprase la fuerza de trabajo de nadie (lo que viene siendo negocios familiares de toda la vida) o las cooperativas, las cuales eran favorecidas por el gobierno y eran principalmente agricolas o industriales.
[*45*] @ebriopagano ¿cómo que no estaban "socializadas"?¡Pero si es precisamente lo que pasaba por allí y eso te lo dicen hasta los propios índices de recuperación económica de dichos países! Es más, la mayoría de empresas "privadas" que había en Alemania, lo hacían y lo estaban por servir al régimen, la diferencia es que el excedente se lo llevaba en empresario y no el "estado". :-S . Y sí que controlaba los medios porque estaba ULTRA REGULADO (vamos, intervención pura y dura) porque lo que se hacía en la Alemania nazi y en la italia fascista era que la ADMINISTRACIÓN (que no "gestión") de la empresa estuviera en manos de manos privadas. Es la única diferencia y que, curiosamente, es cuasi igual que el tema de los Soviets en rusia.
(Sobre la NEP) Estamos hablando de la URSS de Stalin, no de la de Lenin. La Nomenklatura de Stalin podría considerarse corporativista (como de hecho, lo era) y controlaba parte de la COMECON, pero la COMECON es algo diferente a la "economía nacionalista rusa". Y esto te lo puso en libros hasta el propio Stalin, aunque tuvimos que esperar hasta Kruschev (o como se escriba) y el tema de la pugna de la desetalinización para poder verlo. Es más, el hecho de la "desestalinización" en sí y los efectos que tuvo demuestra que lo que pasaba en la URSS era lo característico de los regímenes totalitarios y autoritarios (que tú llamas "fascistas") de la época. Es más, cuado Kruschev quiso abrir "un pelín" el mercado ruso, mira lo que pasó...
[*46*] @ebriopagano Y mira qué pasó en dichos países cuando "Moscú" dejó de tener el poder que tenía tras la muerte de Stalin... Eso debería de indicarte "algo", ¿no crees?.
¿Cómo que no era "nacionalista"? Era nacionalista porque era "para Rusia" que no "para la URSS". Que esto que digo es la propia "propaganda" rusa.
Lo último, es lo mismo que yo he dicho antes ... ^^U . No entiendo a qué viene el remarcarlo. ^^U
[*38*] @realexpectro en el socialismo utopico se propone o bien una organizacion paralela de la sociedad en sistemas socialistas (donde no haya propiedad privada de los medios de produccion) o bien una evolucion del capitalismo hacia el socialismo sin ruptura alguna. Todo socialismo lleva a la extincion de dicha propiedad privada (como su propio nombre indica) de los medios de produccion, tanto el utopico, como el marxista, como el primitivo. Es decir, en el socialismo utopico es una transicion natural por lo que no existe el concepto de lucha de clases acuñado por Marx.
Con estado ruso entiendo que te refieres a la Union Sovietica, no seria "fascista" porque los medios de produccion estaban socializados.
Hay numerosos "fascismos" (el original italiano, el nacionalsindicalismo, el nacionalsocialismo, el peronismo, las falanges libanesas, el sirio, el hungaro, el frances, el varguismo brasileño...) esto se debe fundamentalmente a que cada regimen fascista (al tener el nacionalismo como premisa fundamental) ha adaptado esta corriente de pensamiento a la idiosincracia de cada nacion, sin embargo basandonos en teoricos como Gentile o Primo de Rivera (Hitler era otro rollo) se desprenden algunos puntos comunes. Sigo en el siguiente mensaje.
[*36*] @ebriopagano Um... La lucha de clases en el "marxismo" no es lo mismo que lo que hay en el "socialismo", que es la existencia de diferentes clases que han de colaborar entre sí. Lo que habla el marxismo es de la lucha entre quienes tienen los medios para producir y quienes producen, cosa que no está en el socialismo porque se respetan los diferentes "gremios". Es decir, en el socialismo no hay una lucha entre "rico" contra "probre" (comillas en ambos términos), cosa que sí ocurre en el "marxismo". Es más, tú mismo te has contradicho: ¿No consideras al "Estado" Ruso como "fascista" (defínemelo, porque para mi sólo hay un fascismo) "porque los medios de producción estaban socializados"? si "socializas" la economía de esa manera, estás hablando de fascismo (el italiano) Asi que, deduzco, también es aplicable a este caso porque tienen una misma identidad.
No sé, mañana lo hablamos porque estoy ko, la verdad. Pero vamos, me sorprende que digas esto, en serio.
[*42*] @realexpectro muy sencillo, hay dos diferencias fundamentales:
1. Del nacionalismo de la Union Sovietica no se desprendia doctrina economica alguna, es decir, existia nacionalismo como existe en cualquier pais que no tenga nacionalismo economico (pese a que partes mas "liberales" de la sociedad esten mas abiertas). Su doctrina economica se desprendia del socialismo y de hecho fue favorecida por la URSS en otros paises. Dentro de la URSS a su vez se intentaba acabar con las particularidades de distintos pueblos que podian ir en contra de la URSS con un nacionalismo etnico (es muy interesante como reprimen brutalmente los sectores mas radicales del islam por ejemplo).
2. Segun la doctrina marxista los medios de produccion deben de estar socializados o bien estatalizados por la dictadura del proletariado. Aunque el fascismo si puede nacionalizar unos cuantos sectores estrategicos, igual que la socialdemocracia, no llega a nacionalizar todos ni de lejos y permite la propiedad privada de los medios de produccion que es la mayor parte de su economia, al contrario que en un regimen donde esto (por definicion) NO se permite.
En resumen la Union Sovietica NO tenia corporativismo economico, puesto que no habia burguesia propietaria. No se puede confundir nacionalismo economico e intervencionismo con economia socialista.
PS: China en un momento si fue socialista, con las particularidades del maoismo, pero luego evoluciono hacia una economia que no era socialista en absoluto (por mucho que algunos lo denominen "via China del socialismo").
[*33*] @ebriopagano Pero entonces tú sólo consideras comunista su etapa final, la utopía comunista-anarquista en la que no hay estado y los soviets se autogestionan. Para mí eso no es más que una etapa, del mismo modo que el socialismo sería la etapa anterior: la dictadura del proletariado. Si lo prefieres, puedo aceptar que la URSS era un estado comunista en su etapa socialista, en vías de convertirse en la utopía anárquica final. Pero desde luego el partido se llamaba a sí mismo comunista, y los soviéticos se consideraban a sí mismos comunistas, sobre eso espero que no haya dudas.
Para mí, comunismo es socialismo restrictivo, no hay mucha más diferencia. Tienes unos cuantos derechos menos, unas cuantas Libertades menos. Vales menos. El estado (o el partido, es lo mismo) vale más. No hay patria, no estás tú, sólo está el partido (o el estado, da igual). Los principios son los mismos que los del socialismo o muy similares, pero los líderes y sus perros son más crueles. Yo a un socialismo como el soviético lo llamo comunismo, y a un comunismo como el chino lo llamo socialismo (no se me confundan, los chinos son unos esclavistas salvajes con una consideración CERO para con la vida humana... pero tienen un mercado cada vez más abierto, y permiten a los ricos en Pekín vivir un poco mejor, mientras que los ricos en la URSS sólo tenían ración doble de vodka... antes de ser asesinados por el KGB por tomar ración doble de vodka).
El socialismo moderno, o socialdemocracia, ya sería otra historia completamente distinta.
[*43*] @ebriopagano
"Del nacionalismo de la Union Sovietica no se desprendia doctrina economica alguna"... ha sido leer esto y lo siguiente que me ha venido a la cabeza ha sido la frase de Stalin de "la economía de Rusia [no se refería a la URSS, sino a RUSIA] será la economía principal de los rusos para los rusos" o algo así (no me acuerdo de la frase exacta. Lo siento si la he cambiado mucho). No entraremos en el tema de "trabajar por y para el país" (y, repito, sin querer entrar en los trabajadores forzados de los gulags o hablar de las otras economías, sobretodo, la china) porque eso ya te indica "algo" sobre la "nacionalización económica". Así que, lo siento, o lo explicas mejor o aquí no hay mucho donde sacar, porque la economía rusa era igual de nacionalista que el resto de economías socializadas de los regímenes totalitarios y autoritarios de la época. Lo de "favorecido por la URSS en otros países" No recuerdo un solo país que no hubiera sido "entrado" por el PCUS que te sirva de ejemplo ¿podrías indicarme tú alguno? Porque ya te digo que a mi no me suena ni en Europa ni en África (en Sudamérica no tengo ni idea, la verdad) porque ya te digo que no me suena que el modelo fuese escogido "volunariamente" (comillas) por algún país y le haya funcionado.
Y bueno, espero que no estés mezclando aquí la COMECON porque eso que has dicho es lo que podría entender como tal, pero esto no tiene nada que ver con la "economía rusa" en ese sentido.
2 - En el marxismo, los medios de producción que se socializaron son los "principales" (producción pesada y el ¿60%? del campo), cosa que pseudo pasó en otros regímenes, y su producción estaba destinada "al Estado", tal como pasaba en los otros regímenes.
Y la URSS sí tenía un corporativismo económico y sin contar la "mafia" [comillas] que hubo de mercado capitalista...
[*33*] @ebriopagano Como bien has dicho, eso era la "teoría", pero en la realidad no fue así para nada (creo que ambos lo sabemos).
La diferencia entre el socialismo utópico y el científico son muchas más que el Estado y la "lucha de clases". De hecho, el "socialismo utópico" tiene la "libertad de elección en la producción", cosa que no tiene el socialismo "científico" (a mi siempre me lo verás entrecomillar, porque no lo considero, para nada, científico, aunque se base en un estudio con unas herramientas intuitivo-deductvas) Además de que hay Estado... Luego, el tema de la evolución de las ideologías, es un tanto "diferente" pero es algo que no entraré. Pero bueno, ya te digo que a mi no me parece muy "socialista" lo que hubo en la URSS, a pesar de haberse llamado "socialista" porque yo diferencio al "socialismo" (saint-Simon) del "marxismo" (marx y engels)
[*23*] @jolinhar Te creería las excusas del clima si en Canadá hubiera habido algún Holodomor. Pero no lo hubo. Porque precisamente esa es la virtud del libre comercio frente al cierre de fronteras y el control nacional de la economía. Que no hay ejemplos de Holodomor. No caben ejemplos de "grandes saltos adelante" dentro del libre comercio.
@jimboc hambrunas en Europa hubo varias eh. A ver si te crees tú que solo se morían de hambre personas en Rusia. Además la dureza del clima estropea cosechas y la cantidad de la población dificulta el tema, teniendo también en cuenta que las grandes distancias despobladas dificultan todo el transporte mucho más. Por otro lado también podríamos añadir los muertos de hambre de cualquier país africano co deuda eterna al capitalismo. Los pro capitalistas olvidaos que dos tercios del planeta pasan hambre
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