[*5*] @pareidolia2 Me has hecho recuperar mi cuenta olvidada de cuando era estudiante para responderte. Ponte en el siglo XVIII, cuando Adam Smith sacó sus libros. Es la epoca de la independencia de america y de la revolucion francesa. Alli sus ideas se consideraban de izquierdas por dar poder a la gente y quitarselo a los nobles (propiedad privada: "Lo que he pagado yo es mio, no me lo puedes quitar por estar en tus tierras y revenderlo, noble mamón, vete a jurar fidelidad al culo del rey", libertad individual: "Si, vivo en tus tierras, pero eso no significa que sea de tu propiedad y que puedas prohibirme el salir de tus tierras o que me obligues a trabajar arando el campo. Pagame un salario y lo vemos. Vete a jurar fidelidad al culo del rey").
En cambio el neoliberalismo sale cuando las politicas economicas keynesianas de despues de la crisis del 29 falla (su punto debil es que alguien retenga el producto, que es lo que los arabes hicieron con el petroleo).
Y las diferencias son claras. Adam Smith seria visto hoy en dia como un socialdemocrata (que no votante del PSOE), para él el fin ultimo es mejorar el bienestar de la sociedad (era utilitarista). Para el neolib el objetivo es el mayor beneficio en tan poco tiempo como sea posible sin importar las consecuencias, y si para eso tengo que quitar todos los arboles de un monte para hacer una mina, lo hago. Para eso quiero quitar al gobierno y esas leyes medioambientales. En cambio Adam Smith veia al gobierno y a la proteccion del medio ambiente como algo necesario para mantener la produccion a largo plazo. Repito, Adam Smith era utilitarista y en "Teoria de los sentimientos morales" declara que haria cosas que le harian perder dinero o acabar mal si con eso mejora la situacion de la sociedad. Eso se lo dices a los banqueros que retienen casas mientras tenemos sin techo en la calle y se rien en tu cara. Lo que tu haces es mezclar libertarianismo con liberalismo.
[*11*] No estarás de acuerdo con los nombres que usa [*9*] pero tiene toda la razón del mundo, la búsqueda de las libertades no nacen de los banqueros, los empresarios y los nobles, qué va, sino de los intelectuales y los obreros, es decir “la izquierda” o los progresistas (más apropiado). Los liberales de Dinamarca que fundaron la compañía de las Indias se pasaban los derechos humanos por el forro (esclavitud). El liberalismo económico siempre ha ido acompañado de reducción de libertades y derechos individuales.
Es solo el liberalismo “utilitarista” que dice [*9*], el que busca mejorar una sociedad y no a un grupo de individuos, y es solo este que se le puede asociar con al progresismo.
Libre mercado para aumentar la variedad de comida -> bien
Libre mercado para producir materiales (ropa) baratísimos con esclavos o pseudo-esclavos -> malo
Nos faltan más aranceles con países fuera de Europa y menos romanticismo. Y sin hacer el idiota como Trump.
@pareidolia2 creo que no tienes muy claro que significa ser liberal en el 2019.Aunque creo que te han dado un interesante clase de historia ,además para entenderlo fácil.
@ddesinope que crees que pasaría si por algún motivo los medios y la cultura dejasen de incidir ideales capitalistas o paquetes ideológicos estandarizados . Crees que la gente seguiría pensando casi toda de manera maniquea? Las respuestas sencillas que dan los medios tanto culturales como informativas adormecen el posible hambre de conocimiento, curiosidad de la gente, desmotivando un posible conocimiento más profundo; o por el contrario esta información , aunque adulterada, da una base cultural a la sociedad y permite que algunos vayan más allá?
[*8*] pero que dices pedazo de hijo de puta! Que dices de asesinatos?
Lo único que la calaña como tú pretende es crear de nuevo a ETA porque sois incapaces de vivir en un país libre y democrático donde no os están diciendo siempre lo que tenéis que hacer y que decir.
Espero que si consigues tu objetivo de que vuelva el terrorismo armado tú seas de las primeras víctimas por mentiroso y rastrero de mierda que eres.
[*15*] @jb91 La discusión debe ser sobre las ideas, no sobre qué nombre le ponemos a las ideas. A lo que tú llamas 'liberales de Dinamarca', yo los llamo esclavistas, no liberales. Y si te empeñas en que yo, por definirme como liberal, estoy de alguna manera apoyando la esclavitud, o que la izquierda, que propone intervenir la economía, está de alguna manera apoyando las Libertades a través de la prohición y la obligatoriedad, pues sólo puedo decirte que no estamos de acuerdo. Yo creo que vuestra definición de liberalismo es errónea, y tengo derecho a creer eso igual que vosotros tenéis derecho a creer que tenéis razón y la equivocada soy yo. Pero el tema aquí no es la definición de liberalismo, sino si las ideas que defiendo, y que he dejado claras en [*13*], valen o no valen la pena. Si son viables, si serían efectivas, y si comparándolas con otras soluciones, serían más o menos eficientes.
[*25*] @ddesinope si siempre te tienen que explicar por aqui el contenido de tus supuestos "examenes" es porque no vales para eso (y para nada en realidad). Suicidate anda, que la escoria como tu para lo unico que vale es para estar muerta
[*21*] @ddesinope Joer, objetivos, fines... ya diferenciar entre el significado de esos dos sinónimos es pretender hilar excesivamente fino. Nos referimos a lo mismo. En cuanto al libre mercado y la explotación del hombre por el hombre... si crees que yo abogo por esa explotación es que no me he explicado bien. El libre mercado, en cualquier caso, no propone nada de eso. Si a ti te lo parece es cosa tuya.
[*9*] @ellolo17 Es que para Smith, el bienestar de la sociedad seguiría una medición rawlsiana o como muy exagerada, al estilo de Bentham, mientras que los neoliberales lo miden como máximos como conjunto, irónicamente xD Y eso se demuestra con tanta mierda del PIB y esos indices que son basura.
[*12*] @ragnah Me lo dicen mucho, y quizá tengan razón. Cuando aprendí lo que era el liberalismo, lo que aprendí entonces es lo que defiendo ahora. ¿Que era otra cosa y yo estoy equivocada? Bien, entonces soy otra cosa. Lo que yo soy, en lo que yo creo, es en mayores derechos y Libertades para todos. En que no haya una tirano gobernando al pueblo. En la separación de poderes del estado. En que haya una distancia lo más grande posible entre cualquier religión y el estado. En formar sociedades no sólo para defendernos de nuestros enemigos militares (externos o internos) sino también para apoyar a aquellos de entre nosotros que ya no sean capaces de valerse por sí mismos. En convertir las escuelas en templos, y a los profesores en héroes. En liberar de cargas fiscales a los emprendedores para tener un tejido empresarial de pymes fuerte y en constante movimiento, en un país donde cuando no te guste lo que hay, puedas entrar a competir para ofrecer una alternativa, en lugar de decir "empreder es de ricos mimimimi, los empresarios son el mal mimimimi". Creo en un estado lo más reducido posible, pero lo bastante amplio como para ocuparse de los dependientes y cuidarse de que los sectores vitales no sean dominados por monopolios u oligopolios. En permitir el matrimonio entre homosexuales y en que todas las personas sean iguales en derechos y oportunidades sin discriminación, así como en un enfoque serio de la inmigración que entienda el problema que supone pero también los beneficios. Creo en mandar a la mierda las leyes de amnistía y juzgar a todos los franquistas que queden en España, y en ejecutar a todo terrorista capturado con delitos de sangre, y a los que no tengan delitos de sangre, meterles en un agujero hasta que se pudran, y tirar la puta llave a un pozo. Libertad, justicia, responsabilidad y coraje. Si eso no es liberalismo, llámalo como quieras, pero es en lo que creo.
[*18*] @pareidolia2 Precisamente en los objetivos es en lo que no coincidimos casi ninguno, en lo que coincidimos suele ser en los fines, nuestro fin es la libertad, para ello tu objetivo es el libre mercado, el mio el fin de la explotación del hombre por el hombre.
[*1*] @alcanza2 El liberalismo NO es tu enemigo. Cada vez que persigues, disfrutas o deseas la Libertad, eres liberal, así de simple.
El neoliberalismo NO existe. Y, si existe, intenta definirlo sin que se pueda decir que estás definiendo posiciones de derechas. Liberalismo y derecha son cosas distintas, por eso decimos liberalismo y derecha, en lugar de derecha y derecha.
Muy bien dicho.
Seguro que nadie es capaz de nombrar ningún desastre contra la salud pública provocado por un régimen socialista/ comunista/socialdemócrata, porque jamás han ocurrido.
[*14*] @ragnah No te llamo loco. Como he dicho muchas veces, si escuchas durante el tiempo suficiente a un liberal, al final acabarás coincidiendo con él en algo. Pero me temo que en la parte económica no estoy de acuerdo con la izquierda (de la que considero a Podemos el mejor exponente). Cojo el Programa de UnidAs Podemos para un nuevo país que presentó a las generales del 28A y en apenas cuarenta puntos ya he leído cosas como crear una empresa pública de energía y recuperar la gestión de las hidroeléctricas o del agua (evitar oligopolios y nacionalizar el mercado son dos cosas distintas), proteger el taxi público frente a los VTCs (intervención del estado en el libre mercado), establecer precios mínimos para 'proteger' a pequeños y medianos agropecuarios (en lugar de rebajarles impuestos para que se protejan ellos solos), y luego aparte toda la batería de chorradas feministas... no digo que la intención no esté ahí, pero el método que proponen para lograrlo es decididamente intervencionista, y en eso no estamos de acuerdo. Si nos fijamos únicamente en los objetivos, coincidiremos casi todos los que tenemos dos dedos de frente. Todos queremos que el país esté bien gobernado, el problema es ponernos de acuerdo en qué medidas son las adecuadas para el buen gobierno.
[*9*] @ellolo17 4) Tal y como yo lo entiendo, el neoliberalismo no es más que un burdo insulto surgido en Argentina y Chile a raíz de los desmanes de las dictaduras de derechas de esos países. No es nada más que un insulto, como rojo.
5) Lo que tú describes como neoliberal yo lo llamo imbécil. Como mucho, capitalista desatado. Nada que ver con un concepto filosófico basado en las mayores cotas posibles de Libertades y derechos, que es en lo que consiste el liberalismo.
6) Debido al desorden de traducciones de USA a aquí, mucha gente se confunde entre liberalismo y libertarianismo. Para mí, lo segundo es esencialmente anarcocapitalismo. Nada que ver con el liberalismo, que es de hecho una teoría más social que económica.
7) Finalmente, me considero socioliberal antes que liberal clásica, y por tanto estoy más en connivencia con Adam Smith que con Ayn Rand, por ejemplo. No creo estar confundiendo nada, ni creo que el liberalismo, ya sea clásico, social o incluso el salvaje objetivismo de la propia Rand, sea el enemigo de alcanza2, que es a lo que iba. Lo siento, no estamos de acuerdo en esto.
[*9*] @ellolo17 Al menos utilizas argumentos. Te respondo por segmentos, que me es más sencillo:
1) No todo el liberalismo es Adam Smith.
2) No estoy segura de si en esa época ya se empleaba el término "izquierda" en política. Lo dudo, pero me puedo equivocar. Lo que tengo por bien cierto es que nadie consideró jamás las ideas de Adam Smith "de izquierdas". No sé de dónde te sacas eso.
2) Debido a que dentro del liberalismo (como en cualquier teoría) hay muchas corrientes, yo tiendo a simplificar y generalizar. La izquierda hereda su teoría social del liberalismo, y la derecha su teoría económica. La derecha hereda su teoría social de los enemigos del liberalismo en su día, los conservadores, los mismos de los cuales hereda la izquierda su teoría económica. Dicho de otra forma, la derecha es intervencionista en lo social y la izquierda en lo económico. El liberalismo es no intervencionista en ambos ámbitos. Pretender comparar liberalismo con izquierda o con derecha es errar.
3) Por todo ello, dudo que Smith hubiera sido considerado socialdemócrata hoy en día, porque lo de que el estado intervenga no le hacía mucha gracia, por mucho que insistas en su utilitarismo. Y en la socialdemocracia el estado interviene la economía todos los días de la semana.
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